"Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par kero le Ven 24 Jan 2014 - 0:09

@victor44 a écrit:Certains passent leur temps sur ce forum à dénigrer les pédagogues et les psychologues alors que dans ces lectures se trouvent de nombreuses clés pour gérer un groupe sans entrer dans un rapport dominant dominé.

Quelques titres à conseiller ?

kero
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Ven 24 Jan 2014 - 1:30

@kero a écrit:
@victor44 a écrit:Certains passent leur temps sur ce forum à dénigrer les pédagogues et les psychologues alors que dans ces lectures se trouvent de nombreuses clés pour gérer un groupe sans entrer dans un rapport dominant dominé.

Quelques titres à conseiller ?


La sanction en éducation d'erick prairat
Il est permis d'obéir de daniel Marcelli
Le règne de la séduction : Un pouvoir sans autorité de daniel marcelli aussi
Cessons de démotiver les élèves de daniel Favre

Moins pratique mais très intéressants:

Le décrochage scolaire de Pierre Yves bernard
Le choix d'éduquer de Philippe Meirieu
Les dix commandements contre la violence à l'école d'eric debarbieux



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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Luigi_B le Ven 24 Jan 2014 - 7:07

Des références, en effet. Dans lequel de ces ouvrages est-il conseillé d'appeler le père pendant le cours en cas de conflit ? Et comment fait un surveillant qui n'a ni l'autorité d'un professeur ni le numéro des parents de centaines d'élèves ?

@victor44 a écrit:Le règne de la séduction : Un pouvoir sans autorité de daniel marcelli aussi
Cessons de démotiver les élèves de daniel Favre
Des titres audacieux.

Les dix commandements contre la violence à l'école d'eric debarbieux
Je vais me contenter de l'observer celui-là.


 

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Ven 24 Jan 2014 - 7:10

Pour avoir entendu Marcelli à la radio, il me semble qu'il ne condamnerait pas forcément le surveillant.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Ven 24 Jan 2014 - 7:29

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:
@Reine Margot a écrit:Et puis on peut aller loin comme ça: que fait-on si un élève s'énerve car il ne veut pas faire un devoir? on annule l'interro? Si on lui donne du travail et que ça lui déplaît? On annule aussi? Si on l'oblige à travailler? Est-on en tort aussi, étant donné l'état d'énervement dans lequel la moindre consigne ou remarque mettent certains élèves?
Je pense que pour beaucoup de CDE et d'inspecteurs, c'est le cas. C'est bien pour cela que le mot "exigeant" qui était autrefois flatteur lorsqu'il désignait un enseignant, est devenu au contraire négatif. L'enseignant qui exige (qu'un travail soit fait, qu'il soit propre, etc) est un enseignant qui n'évite pas les conflits. En cas de difficulté on dira qu'il en est à l'origine.
.

Mais moi aussi je suis exigeant, d'ailleurs il ne faut pas se méprendre, les élèves n'aiment pas les profs démagos. Ne pas être exigeant c'est leur manquer de respect et ils te le font payer. Les profs carpette se font marcher dessus. Les profs les plus exigeants et ambitieux sont les plus respectés, attention cependant de ne mépriser personne dans le groupe.

Maintenant il y a d'autre moyens de les contraindre à rendre les devoirs ou à se calmer que le rapport de force.

Mais c'est ce que cherche tout ado: qu'on lui montre la limite et la direction. E si on se place sur le terrain du défi physique on prend le risque d'un engrenage qu'on ne peut plus maitriser ensuite.

Certains passent leur temps sur ce forum à dénigrer les pédagogues et les psychologues alors que dans ces lectures se trouvent de nombreuses clés pour gérer un groupe sans entrer dans un rapport dominant dominé.

En appelant les parents, les seuls que les élèves écoutent (et encore)?  Wink 
Je ne dis pas qu'il faut provoquer la violence, au contraire, mais que face à un élève qui résiste, une main sur l'épaule n'est pas non plus si terrible, et que le prof devrait en avoir le droit sans que 'lélève s'en plaigne. Idem pour les sacs. Pour moi c'est ça qui a créé la situation actuelle.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Luigi_B le Ven 24 Jan 2014 - 7:39

Sinon, au lieu de culpabiliser les professeurs de ces établissements difficiles, on pourrait aussi :

  • éviter que les élèves n'y entrent sans les compétences de base
  • éviter de concentrer les difficultés dans un même établissements (UPI, Segpa, FLE etc.)
  • éviter les concentrations ingérables avec des élèves trop nombreux
  • affecter des assistants d'éducation en nombre suffisant
  • nommer des chefs d'établissement capables de sortir de leur bureau
  • faire en sorte que les équipes s'y sentent choyées, soutenues et épaulées

Moi je dis ça, je dis rien...

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Ven 24 Jan 2014 - 8:49

@Reine Margot a écrit:Pour avoir entendu Marcelli à la radio, il me semble qu'il ne condamnerait pas forcément le surveillant.

Primo personne ne condamne le surveillant (on le comprend et je pense que s'il avait été mieux préparé à ce type de situation il aurait agi autrement)

Secundo, avant de parler à la place de marcelli tu ferais bien de le lire parcequ'il explique clairement dans ses livres que la réaction du surveillant était inappropriée.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Ven 24 Jan 2014 - 8:52

@Luigi_B a écrit:

  • nommer des chefs d'établissement capables de sortir de leur bureau
  • faire en sorte que les équipes s'y sentent choyées, soutenues et épaulées

Moi je dis ça, je dis rien...

Globalement d'accord avec ça, mais avant qu'on en arrive là...

C'est pareil, si tout le monde respectait le code de la route et ne buvait pas avant de conduire o aurait pas besoin de ceinture de sécurité mais bon on en est loin alors en attendant...

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par kero le Ven 24 Jan 2014 - 9:10

@Reine Margot a écrit:Je ne dis pas qu'il faut provoquer la violence, au contraire, mais que face à un élève qui résiste, une main sur l'épaule n'est pas non plus si terrible, et que le prof devrait en avoir le droit sans que 'lélève s'en plaigne. Idem pour les sacs. Pour moi c'est ça qui a créé la situation actuelle.

Ce n'est pas "terrible", mais ce n'est pas pour autant anodin.

Jusqu'à l'an dernier, je n'avais pratiquement jamais touché un élève. Arrivant cette année en ZEP, j'ai été très étonné de constater que dans ce genre d'établissement, le fait d'exercer une légère contrainte physique à l'encontre des élèves est monnaie courante. Ça peut aller du fait de tenir par le sac un élève qui tente de se barrer, au fait de faire barrage de son corps, mais ça peut être aussi plus invasif, comme retenir un élève contre un mur en le tenant par les bras.

Dans mes collèges du moment, cela se produit parce que concrètement, en l'état des choses, sans cela les élèves font ce qu'ils veulent. Mais je vois aussi de plus en plus tous les dangers qu'il y a derrière cette manière de gérer les choses. D'une part, agir de la sorte revient à prendre le risque d'une escalade physique. Et d'ailleurs, si ça ne me pose pas de problème de "pousser" un petit gars récalcitrant hors de mon cours, je ne m'y risquerais pas avec certains gars de 3ème qui font une tête de plus que moi. Mais ce n'est là que le risque le plus évident. Entrer dnas une logique de confrontation physique (car c'est bien ce qu'il se passe, même lorsque je retiens un élève par son cartable), c'est entrer sur un territoire qui est leur mode normal de confrontation et de relation, et c'est donc abdiquer ce qui fait notre position dans le collège: celui d'adultes qui sommes censés transmettre des modèles corrects de résolution des problèmes. En clair, on se place sur leur terrain et c'est malsain.

Une anecdote. Il y a trois jours, un élève d'une classe qui n'est pas la mienne est passé devant moi dans le couloir et a bruyamment fermé la porte coupefeu, tout en me regardant, manifestement pour jouer la provoc'. Je lui ai fait signe de venir vers moi mais il s'est barré. Dans un premier temps, j'ai failli partir à sa poursuite, mais j'avais à surveiller l'entrée de ma classe, j'ai donc laissé tomber. Toutefois, un de ses camarades était encore devant moi, je lui ai dit de le rejoindre et de lui expliquer que s'il ne venait pas me voir, ça aurait des conséquences graves par la suite. Deux minutes après, l'élève était devant moi et je lui ai expliqué comment ça devrait se passer par la suite. Après coup, j'en ai retiré l'impression que j'avais bien mieux fait de différer la résolution du problème au lieu d'agir à chaud.

La lecture de ce fil m'effare pas mal. Ce qu'expliquent victor et holderfar est plein de bon sens, et je ne comprends pas bien cette montée de bouclier, face à un rappel de quelque chose qui est évident. Vouloir toujours défendre n'importe quelle attitude de la part des professeurs - éventuellement sous prétexte que les conditions sont difficiles - c'est la pire manière de défendre ce métier.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par the educator le Ven 24 Jan 2014 - 10:38

@Luigi_B a écrit:Sinon, au lieu de culpabiliser les professeurs de ces établissements difficiles, on pourrait aussi :


  • éviter que les élèves n'y entrent sans les compétences de base
  • éviter de concentrer les difficultés dans un même établissements (UPI, Segpa, FLE etc.)
  • éviter les concentrations ingérables avec des élèves trop nombreux
  • affecter des assistants d'éducation en nombre suffisant
  • nommer des chefs d'établissement capables de sortir de leur bureau
  • faire en sorte que les équipes s'y sentent choyées, soutenues et épaulées

Moi je dis ça, je dis rien...

On est d'accord la dessus.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Ronin le Ven 24 Jan 2014 - 11:25

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:
@Reine Margot a écrit:Et puis on peut aller loin comme ça: que fait-on si un élève s'énerve car il ne veut pas faire un devoir? on annule l'interro? Si on lui donne du travail et que ça lui déplaît? On annule aussi? Si on l'oblige à travailler? Est-on en tort aussi, étant donné l'état d'énervement dans lequel la moindre consigne ou remarque mettent certains élèves?
Je pense que pour beaucoup de CDE et d'inspecteurs, c'est le cas. C'est bien pour cela que le mot "exigeant" qui était autrefois flatteur lorsqu'il désignait un enseignant, est devenu au contraire négatif. L'enseignant qui exige (qu'un travail soit fait, qu'il soit propre, etc) est un enseignant qui n'évite pas les conflits. En cas de difficulté on dira qu'il en est à l'origine.
.

Mais moi aussi je suis exigeant, d'ailleurs il ne faut pas se méprendre, les élèves n'aiment pas les profs démagos. Ne pas être exigeant c'est leur manquer de respect et ils te le font payer. Les profs carpette se font marcher dessus. Les profs les plus exigeants et ambitieux sont les plus respectés, attention cependant de ne mépriser personne dans le groupe.

Maintenant il y a d'autre moyens de les contraindre à rendre les devoirs ou à se calmer que le rapport de force.

Mais c'est ce que cherche tout ado: qu'on lui montre la limite et la direction. E si on se place sur le terrain du défi physique on prend le risque d'un engrenage qu'on ne peut plus maitriser ensuite.

Certains passent leur temps sur ce forum à dénigrer les pédagogues et les psychologues alors que dans ces lectures se trouvent de nombreuses clés pour gérer un groupe sans entrer dans un rapport dominant dominé.

D'accord avec cela. Comme quoi !

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par yphrog le Ven 24 Jan 2014 - 11:33

@victor44 a écrit:
@Tazon a écrit:
Quant au commentaire "n'était pas connu pour des faits de violence", tu sais aussi bien que moi qu'en penser, peut-être n'avait-il tapé personne,

Ca veut effectivement dire cela et donc si le surveillant avait agi autrement il n'y aurait pas eu réaction violente. Ca m'arrive de passer un père à son fils au téléphone pour qu'il le fasse sortir de ma salle (avec punition bien entendu) en général ça bouge avant la deuxième sonnerie.

Dans certains bahuts, dont le mien, il est interdit aux profs d'appeler les parents.  J'ai eu droit à des recriminations pour avoir pris contact par SMS avec un parent le soir avant un contrôle...

(l'élève lui-même avait donné le numéro, la maman se disait heureuse de l'encouragement de son fils).  

J'ai vu cette année des gifles donnés par les profs / éducateurs aux élèves, et voit regulièrement un élève par terre avec deux-trois éducateurs qui l'empechent de bouger tant qu'il ne s'est pas calmé.  Mais c'est un environnement où n'importe quel élève peut passer à l'acte à n'importe quel moment.  Ma tutrice a (légèrement) déchiré le blouson d'un élève particulièrement difficile à l'entrée en cours l'autre jour:  ce qui a nécessité qu'on soit 4 à calmer la classe et l'individu concerné.  

Avant d'arriver chez nous, certains de nos élèves (et pas forcément les plus dociles) ont également été scolarisé dans les collèges classiques (publiques ou privés).

Je ne vois pas franchement comment ces élèves pourraient être gerés sans passer par la contrainte physique (en moyen 3-5 bagarres sérieuses par journée), certains qui sont franchement très dangereux quand ils pètent des plombs.

Je suis surpris Ronin, ton expérience doit être assez différent du mien.  (Je ne dis pas qu'il faut un rapport dominant-dominé, hein... mais qu'il y ait des limites...)


Dernière édition par xphrog le Ven 24 Jan 2014 - 11:41, édité 1 fois

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Ronin le Ven 24 Jan 2014 - 11:41

Mais moi je plussoie les propos de Victor pour les élèves "normaux" de collège. Maintenant, en psy ou en itep évidemment, la contrainte physique c'est souvent et heureusement, parce que des mômes qui se blessent ou blessent les autres, parfois gravement, j'ai déjà vu...

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par the educator le Ven 24 Jan 2014 - 11:58

considérer qu'un élève la le droit d'être violent s'il s'estime énervé tandis que l'adulte lui ne doit pas répondre face à la violence, c'est tendre le bâton pour se faire battre. L'autorité ce n'est pas seulement être capable de percevoir et d'anticiper les réactions de l'autre, c'est aussi avoir des droits qu'il n'a pas.
Dans ton raisonnement, il y a deux flottements:
-La notion de violence, qui est tout de même très contextuelle: elle n'est liée ni à des gestes, ni à des mots, mais bien à une perception. En boxe on peut se mettre des marrons en rigolant, et allant boire une bière avec le type qui t'en as mis KO 30 minutes avant. Et parfois, le moindre contact physique peut déclencher des réflexes violents dans des contextes où l'on se sent menacé. C'est pareil pour les mots. Il ne s'agit pas de droits. C'est juste un mécanisme psychologique assez primaire dont il faut tenir compte si l'on veut sortir de la violence. On peut aussi estimer qu'on répond à la violence par la violence, mais du coup, on prend le risque de l'escalade (qui ne nous est pas permise par nos fonctions), et on devient caution de cette violence.
-La notion d'autorité qui n'est définitivement pas liée à des droits. L'autorité, ça marche sur le principe de la reconnaissance. Elle peut être a priori, cette reconnaissance, mais c'est une construction culturelle. Et dans une société individualiste, où les pulsions du moi sont mises en avant à longueur de journée, c'est pas gagné d'avance. Quand tu passes de la reconnaissance à la contrainte (physique, morale, etc...), tu bascules dans l'autoritarisme.

S"La caractéristique la plus frappante de ceux qui sont l’autorité est qu’ils n’ont pas de pouvoir… /…elle nous paraît curieusement insaisissable et intangible, ayant à cet égard une ressemblance frappante avec la branche judiciaire du gouvernement de Montesquieu".
Bon, c'est une citation un peu à l'emporte pièce d'Hannah Harendt trouvée vite fait sur le net, vu que mes lectures sont lointaines (et d'ailleurs la citation aurait tendance à réduire ce qu'Harendt développe, dans mes souvenirs. Je conseille vraiment la lecture de "la crise de la culture", qui est à la biblio fleuve du concours de CPE d'ailleurs).

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Ven 24 Jan 2014 - 18:55

@victor44 a écrit:
@Reine Margot a écrit:Pour avoir entendu Marcelli à la radio, il me semble qu'il ne condamnerait pas forcément le surveillant.

Primo personne ne condamne le surveillant (on le comprend et je pense que s'il avait été mieux préparé à ce type de situation il aurait agi autrement)

Secundo, avant de parler à la place de marcelli tu ferais bien de le lire parcequ'il explique clairement dans ses livres que la réaction du surveillant était inappropriée.

On dit quand même que c'est lui le responsable de l'acte de l'élève et de la situation.
Ensuite, je me souviens très bien d'une interview de Marcelli où il disait que l'usage de la force et la séduction n'étaient pas l'autorité, ni l'un ni l'autre, même si actuellement on était de plus en plus tentés d'en user. Pour autant il lui était demandé "mais si un enfant joue avec un couteau et qu'il ne veut pas le donner, que fait-on?" Il répondait que si la force était à déconseiller dans l'absolu, il ne disait pas pour autant qu'il fallait absolument l'interdire. On demande une 1ere, une 2e, une 3e fois le couteau, et si l'enfant ne le donne pas, on le lui prend, oui, malgré lui. C'est pour cela que je pense qu'il n'aurait pas forcément condamné un surveillant qui a sans doute demandé plusieurs fois à l'élève de bouger.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Ven 24 Jan 2014 - 18:59

@the educator a écrit:
considérer qu'un élève la le droit d'être violent s'il s'estime énervé tandis que l'adulte lui ne doit pas répondre face à la violence, c'est tendre le bâton pour se faire battre. L'autorité ce n'est pas seulement être capable de percevoir et d'anticiper les réactions de l'autre, c'est aussi avoir des droits qu'il n'a pas.
Dans ton raisonnement, il y a deux flottements:
-La notion de violence, qui est tout de même très contextuelle: elle n'est liée ni à des gestes, ni à des mots, mais bien à une perception. En boxe on peut se mettre des marrons en rigolant, et allant boire une bière avec le type qui t'en as mis KO 30 minutes avant. Et parfois, le moindre contact physique peut déclencher des réflexes violents dans des contextes où l'on se sent menacé. C'est pareil pour les mots. Il ne s'agit pas de droits. C'est juste un mécanisme psychologique assez primaire dont il faut tenir compte si l'on veut sortir de la violence. On peut aussi estimer qu'on répond à la violence par la violence, mais du coup, on prend le risque de l'escalade (qui ne nous est pas permise par nos fonctions), et on devient caution de cette violence.
-La notion d'autorité qui n'est définitivement pas liée à des droits. L'autorité, ça marche sur le principe de la reconnaissance. Elle peut être a priori, cette reconnaissance, mais c'est une construction culturelle. Et dans une société individualiste, où les pulsions du moi sont mises en avant à longueur de journée, c'est pas gagné d'avance. Quand tu passes de la reconnaissance à la contrainte (physique, morale, etc...), tu bascules dans l'autoritarisme.

S"La caractéristique la plus frappante de ceux qui sont l’autorité est qu’ils n’ont pas de pouvoir… /…elle nous paraît curieusement insaisissable et intangible, ayant à cet égard une ressemblance frappante avec la branche judiciaire du gouvernement de Montesquieu".
Bon, c'est une citation un peu à l'emporte pièce d'Hannah Harendt trouvée vite fait sur le net, vu que mes lectures sont lointaines (et d'ailleurs la citation aurait tendance à réduire ce qu'Harendt développe, dans mes souvenirs. Je conseille vraiment la lecture de "la crise de la culture", qui est à la biblio fleuve du concours de CPE d'ailleurs).

Je suis d'accord avec ce que tu dis de la violence et de l'autorité, mais là tu parles d'un contexte social où effectivement n'importe quoi est explosif, et là, c'est quelque chose qui ne vient pas de l'école mais de la société. L'école pour moi n'est pas faite pour régler ce genre de problèmes même si on comprend que les profs se protègent.
Une école qui passe son temps à gérer ce genre de problèmes n'a plus de temps pour instruire.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par InvitéMA le Ven 24 Jan 2014 - 19:00

@Reine Margot a écrit:On demande une 1ere, une 2e, une 3e fois le couteau, et si l'enfant ne le donne pas, on le lui prend, oui, malgré lui. C'est pour cela que je pense qu'il n'aurait pas forcément condamné un surveillant qui a sans doute demandé plusieurs fois à l'élève de bouger.

Vu sous cet angle...tu marques un point!  professeur 

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par the educator le Ven 24 Jan 2014 - 20:36

Je suis d'accord avec ce que tu dis de la violence et de l'autorité, mais là tu parles d'un contexte social où effectivement n'importe quoi est explosif, et là, c'est quelque chose qui ne vient pas de l'école mais de la société. L'école pour moi n'est pas faite pour régler ce genre de problèmes même si on comprend que les profs se protègent.
Une école qui passe son temps à gérer ce genre de problèmes n'a plus de temps pour instruire.
Je suis complètement d'accord avec ça, par contre.
Mais pour le moment, pour prendre le couteau, sans risque, et de manière légitime, il faut une intervention extérieure. Ou alors invoquer l'assistance à personne en danger, ou la légitime défense selon les cas, mais c'est un terrain glissant.
Le problème dans l'histoire c'est pas de se demander si l'usage de la force peut ou non parfois se justifier, mais bien de constater que dans le contexte scolaire, en l'état, y avoir recours, c'est jouer les apprentis sorciers, sortir des clous, et parfois en subir les conséquences.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Sam 25 Jan 2014 - 2:06

@Reine Margot a écrit:il lui était demandé "mais si un enfant joue avec un couteau et qu'il ne veut pas le donner, que fait-on?" Il répondait que si la force était à déconseiller dans l'absolu, il ne disait pas pour autant qu'il fallait absolument l'interdire. On demande une 1ere, une 2e, une 3e fois le couteau, et si l'enfant ne le donne pas, on le lui prend, oui, malgré lui. C'est pour cela que je pense qu'il n'aurait pas forcément condamné un surveillant qui a sans doute demandé plusieurs fois à l'élève de bouger.

Les deux situations ne sont en rien comparables, l'enfant avec le couteau risque de se blesser, il y a donc obligation a agir.
L'ado qui refuse de bouger dans le hall ne risque rien à y rester

Marcelli explique le contraire de ce que tu sous entend. Il réfute toute idée de soumission dans l'exercice de l'autorité,

c'est pourtant ce modèle que vous voudriez dans les classes: faites ce qu'on vous dit sinon on a le droit d'user de la forcer pour vous forcer à vous soumettre. Modèle extrêmement conflictuel et potentiellement source de heurts et de violence.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Sam 25 Jan 2014 - 10:39

Il ne risque rien à y rester, oui sauf que c'est lui qui fait sa loi. Accepter qu'il reste et essayer de "négocier" pour qu'il veuille bien partir c'est dire que l'élève fait la loi à l'école, et appeler les parents c'est avouer que le prof n'est plus grand chose.


Dernière édition par Reine Margot le Sam 25 Jan 2014 - 10:41, édité 1 fois

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par JPhMM le Sam 25 Jan 2014 - 10:40

@victor44 a écrit:Marcelli explique le contraire de ce que tu sous entend. Il réfute toute idée de soumission dans l'exercice de l'autorité
Corollairement, ne pas se soumettre à l'autorité de Marcelli.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Sam 25 Jan 2014 - 10:45

@victor44 a écrit:
c'est pourtant ce modèle que vous voudriez dans les classes: faites ce qu'on vous dit sinon on a le droit d'user de la forcer pour vous forcer à vous soumettre. Modèle extrêmement  conflictuel et potentiellement source de heurts et de violence.

En fait pas vraiment. Il ne s'agit pas d'user de la force pour se faire obéir ni de fonder l'autorité sur la force, mais qu'en dernier recours, s'il n'y a plus rien à faire, le prof devrait en avoir le droit (dans certains limites bien sûr, comme cette main sur l'épaule, pas les châtiments corporels) justement parce qu'il est le prof. Ce n'est pas la même chose.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Schéhérazade le Sam 25 Jan 2014 - 11:48

@Reine Margot a écrit:
@victor44 a écrit:
c'est pourtant ce modèle que vous voudriez dans les classes: faites ce qu'on vous dit sinon on a le droit d'user de la forcer pour vous forcer à vous soumettre. Modèle extrêmement  conflictuel et potentiellement source de heurts et de violence.

En fait pas vraiment. Il ne s'agit pas d'user de la force pour se faire obéir ni de fonder l'autorité sur la force, mais qu'en dernier recours, s'il n'y a plus rien à faire, le prof devrait en avoir le droit (dans certains limites bien sûr, comme cette main sur l'épaule, pas les châtiments corporels) justement parce qu'il est le prof. Ce n'est pas la même chose.

Je dirais plutôt: parce qu'il est l'adulte. L'idée même d'imposer physiquement une limite par la contrainte- et non par la violence- nous est devenue insupportable, et les enfants et les adolescents vivraient ce type de contrainte comme une violence, précisément parce que certains adultes entretiennent sciemment la confusion.
L'ennui, c'est que beaucoup d'enfants et d'adolescents deviennent ingérables, parce qu'ils ne sont jamais confrontés à des limites. Idéalement la parole devrait suffire à indiquer la limite. Mais quand ça n'est pas le cas, en particulier parce que la famille n'a pas pu mettre de limites?
Mais pendant ce temps, on prescrit en masse aux enfants et aux adolescents de la ritaline, et ça, c'est du soin, pas de la maltraitance.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par atrium le Sam 25 Jan 2014 - 12:03

Si les élèves ont les mêmes droits que les adultes, il faut baisser l'âge de la majorité pour leur donner les mêmes responsabilités aussi. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

J'aimerais bien lire aussi une réponse à la question posée (flemme de chercher par qui, désolé): si un médecin aux urgences me répond sèchement alors que mon enfant souffre, ai-je le droit de lui mettre mon poing dans la g... ? Oui? Non? Seulement si c'est un mineur qui frappe?

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Schéhérazade le Sam 25 Jan 2014 - 12:21

@atrium a écrit:Si les élèves ont les mêmes droits que les adultes, il faut baisser l'âge de la majorité pour leur donner les mêmes responsabilités aussi. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

J'aimerais bien lire aussi une réponse à la question posée (flemme de chercher par qui, désolé): si un médecin aux urgences me répond sèchement alors que mon enfant souffre, ai-je le droit de lui mettre mon poing dans la g... ? Oui? Non? Seulement si c'est un mineur qui frappe?

+1000
Si on renonce à une conception protectionniste du droit, sur laquelle repose en fin de compte l'ordonnance de 45, on va dans le mur. La conception protectionniste du droit est fondée précisément sur l'idée que l'enfant n'est pas autonome, et qu'il n'acquiert son autonomie que par l'éducation. Il ne peut donc être sujet de droit à part entière: pour qu'il puisse bénéficier de la protection des adultes, il n'a pas droit à exercer toutes les prérogatives de ceux-ci (jouissance de droits civils, droit à l'expression sans conditions...), il a le droit en revanche de recevoir une éducation, de recevoir des limites. C'est la condition de son irresponsabilité juridique. L'enfant ne peut être traité comme sujet de droit dans les mêmes conditions que l'adulte, sinon on nie la spécificité de l'enfance, ce qui est une violence qui lui est faite.

Regardez l'évolution aux USA, et rappelez-vous: on a voulu traiter les enfants comme des anges, on a fini par les traiter comme des bêtes, en arrêtant et en jugeant des mineurs dans des conditions invraisemblables, cependant qu'on exaltait les droits de l'enfant à jouir des mêmes droits que l'adulte, cependant que, comme ici, toute contrainte physique exercée par une adulte était tenue pour un abus de pouvoir.

En éducation, qui veut faire l'ange fait la bête. Qui laisse la férocité d'enfants et d'adolescents non contenus se développer, prépare le déchaînement en retour de la férocité de certains adultes. Regardez combien voudraient se débarrasser de l'ordonnance de 45. C'est logique: si on laisse de fait aux enfants les mêmes prérogatives qu'aux adultes, alors on doit renoncer à une conception protectionniste du droit, sinon on rend leurs pairs et les adultes victimes de la toute-puissance qu'on leur aura donnée.


Dernière édition par Schéhérazade le Sam 25 Jan 2014 - 12:29, édité 1 fois

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par atrium le Sam 25 Jan 2014 - 12:25

Tutafé

Regardez donc la justice des mineurs aux États-Unis pour comprendre où le juridisme nous mène. Be careful what you wish for...

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