"Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Lun 20 Jan 2014 - 18:39

@yogi a écrit:Comment le sais-tu?

Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâti­ment.

victor44
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Provence le Lun 20 Jan 2014 - 18:42

@victor44 a écrit:

C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.
Qu'est-ce qui te choque?

Si l'élève refuse de bouger, on ne bouge pas de force.
Non, on use de son charisme époustouflant et on pose deux doigts devant lui... Rolling Eyes 


Dans le cas présent, le surveillant a attrappé l'élève et a essayé de l'évacuer du hall par la force (pas en lui faisant un calin...) et ça s'est mal passé. Mauvaise appréciation de la situation de la part du surveillant.
Salaud de surveillant... Au goulag! Au goulag!

Ce qui peut expliquer que le conseil de dis ne l'ait pas exclu, car les élèves et les parents y sont très largement minoritaires!!!
Hein???

Provence
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Provence le Lun 20 Jan 2014 - 18:42

@victor44 a écrit:
@yogi a écrit:Comment le sais-tu?

Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâti­ment.

où lis-tu de la violence?  heu 

Provence
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 18:43

@Volubilys a écrit:Oui, Victor44, on ne touche pas les élèves, mais parfois on n'a pas le choix.
SI et seulement SI la scène s'est déroulée telle que décrite dans l'article, alors le recours à la force physique (je n'ai pas dit violence) ne s'imposait pas et on ne peut pas donner tort à Victor sur ce coup là. Franchement, quand un ado refuse plusieurs fois d'obtempérer, il y a déjà escalade car il refuse toute autorité. Alors si en plus on l'empoigne pour le mettre dehors, il y a quand même des chances que ça se passe mal. Je n'accable pas du tout le surveillant (nous sommes des êtres humains faillibles) et le conseil de disc me paraît indiqué ici, mais je ne vois pas ce qui provoque ces quolibets (un peu lassants, je dois dire) à l'égard de victor. Ce qu'il dit ici est de bon sens.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 18:46

@Provence a écrit:
@victor44 a écrit:
@yogi a écrit:Comment le sais-tu?

Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâti­ment.

où lis-tu de la violence?  heu 
Pour un élève remonté au point de refuser plusieurs fois d'obtempérer, se faire empoigner, c'est clairement violent. Ici, ce n'est pas les faits objectifs qui sont à considérer, mais l'état émotionnel de l'élève.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Lun 20 Jan 2014 - 18:49

holderfar a écrit:
@Provence a écrit:
@victor44 a écrit:

Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâti­ment.

où lis-tu de la violence?  heu 
Pour un élève remonté au point de refuser plusieurs fois d'obtempérer,  se faire empoigner, c'est clairement violent. Ici, ce n'est pas les faits objectifs qui sont à considérer,  mais l'état émotionnel de l'élève.

Merci

victor44
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Provence le Lun 20 Jan 2014 - 18:53

holderfar a écrit:
Pour un élève remonté au point de refuser plusieurs fois d'obtempérer,  se faire empoigner, c'est clairement violent. Ici, ce n'est pas les faits objectifs qui sont à considérer,  mais l'état émotionnel de l'élève.

C'est toi qui affirmes que l'élève était remonté...

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 19:00

Bon, provence, quand même: un élève qui refuse plusieurs fois d'obéir est en colère, même s'il joue la provoc ou l'insolence. Après ca ne veut pas dire que la colère est légitime ou dirigée contre le surveillant directement. Elle peut aussi être diffuse et cela rend la personne ingérable.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Provence le Lun 20 Jan 2014 - 19:04

holderfar a écrit:Bon, provence, quand même: un élève qui refuse plusieurs fois d'obéir est en colère,  même s'il joue la provoc ou l'insolence. Après ca ne veut pas dire que la colère est légitime ou dirigée contre le surveillant directement. Elle peut aussi être diffuse et cela rend la personne ingérable.

Bon, Holdefar, quand même: tu as déjà vu des élèves refuser d'obéir juste pour le plaisir de faire bisquer les surveillants, non?

Provence
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 19:17

Oui, mais ce plaisir de faire bisquer ne dure jamais et l'élève finit par sortir quand il sent le vent du boulet, pas comme ici, car le simple provocateur sait s'arrêter. Le gamin qui méprise l'autorité et qui ne la supporte pas, non.
Exemple: lors de mon année de stage, je n'en menais pas large, mais quand une élève a refusé de sortir de cours bien qu'exclue, j'ai pris mon téléphone et ça a suffi, elle est sortie. Le fait qu'un gamin n'obéisse pas du tout aux injonctions n'est pas anodin et il faut être prudent, pour se protéger soi.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Provence le Lun 20 Jan 2014 - 19:29

holderfar a écrit: Le fait qu'un gamin n'obéisse pas du tout aux injonctions n'est pas anodin et il faut être prudent, pour se protéger soi.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point-là.

Mon établissement actuel a bien changé avec la nouvelle équipe de direction: les gamins ne s'aventurent pas à ce genre d'insolence, parce qu'ils savent qu'ils vont le payer cher. Mais du temps de l'ancien principal, un sentiment d'impunité régnait en maître. Un gamin qui refusait d'obéir aux surveillants, ça faisait partie du quotidien. Pourtant, notre recrutement n'a pas changé.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Elle aime le Lun 20 Jan 2014 - 20:17

Il n'y avait pas de raison de toucher l'élève, dans ce cas précis. Ceci ne le dédouane pas, ceci n'accuse pas le surveillant, il s'agit davantage de se protéger soi, et c'est à mes yeux le propos de Victor.


_________________
"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 20:28

Voilà. C'est exactement cela que dit Victor sur ce type de fils et pas autre chose.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Reine Margot le Lun 20 Jan 2014 - 20:44

et concrètement s'il refuse de bouger on fait quoi?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Celeborn le Lun 20 Jan 2014 - 20:53

Revoyons l'action au ralenti :



"Nous n'avons plus les moyens coer­ci­tifs qui per­met­traient d'éradiquer les vio­lences phy­siques et ver­bales dont nous sommes vic­times au quo­ti­dien", expliquent les gré­vistes


dans cet établis­se­ment classé "ambition-innovation-réussite

le col­lège Bellefontaine a connu des "moments dif­fi­ciles par le passé"

Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).

Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par dandelion le Lun 20 Jan 2014 - 21:19

@Celeborn a écrit:Revoyons l'action au ralenti :



"Nous n'avons plus les moyens coer­ci­tifs qui per­met­traient d'éradiquer les vio­lences phy­siques et ver­bales dont nous sommes vic­times au quo­ti­dien", expliquent les gré­vistes


dans cet établis­se­ment classé "ambition-innovation-réussite

le col­lège Bellefontaine a connu des "moments dif­fi­ciles par le passé"

Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).

Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.
+1 Pour le coup, je trouve que la violence s'exerce surtout à l'encontre de cet assistant d'éducation (qui est lui aussi sans doute très jeune, peu ou pas formé à la gestion des conflits, etc). "Saisir" ça peut vouloir dire prendre par l'épaule, ça n'implique pas forcément de violence.
Il est quand même sidérant de penser qu'on passe ses journées à expliquer aux jeunes enfants qu'ils ne doivent pas en venir aux mains parce que Kevin-il-a-dit-que-j'avais-un-gros-nez, et de constater le soir venu qu'il y a aussi des adultes qui défendent 'mais euh c'est lui qui a commencé'. L'industrie des armes a de beaux jours devant elle.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Lun 20 Jan 2014 - 21:34

Ciara a écrit:Il n'y avait pas de raison de toucher l'élève, dans ce cas précis. Ceci ne le dédouane pas, ceci n'accuse pas le surveillant, il s'agit davantage de se protéger soi, et c'est à mes yeux le propos de Victor.


Exactement, je dis juste que le collègue qui se laisse aller dans ce genre de situation risque les pires ennuis, surtout si la hiérarchie a tendance au laxisme

@Celeborn a écrit:Revoyons l'action au ralenti :



"Nous n'avons plus les moyens coer­ci­tifs qui per­met­traient d'éradiquer les vio­lences phy­siques et ver­bales dont nous sommes vic­times au quo­ti­dien", expliquent les gré­vistes


dans cet établis­se­ment classé "ambition-innovation-réussite

le col­lège Bellefontaine a connu des "moments dif­fi­ciles par le passé"

Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).

Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.

Moi je n'évite pas car certains pourraient penser à vous lire que leur situation ressemble à celle du surveillant et que le recour à la force se justifie. Or ce n'est pas jamais le cas sauf légitime défense (un élève vous agresse physiquement ou s'en prend physiquement à quelqu'un d'autre).

Notre société n'est pas construite sur la loi du talion et j'en suis assez satisfait. Le CDE de ce bahut semble en effet manquer à ses devoirs:

- sa réaction ne semble pas crainte par l'élève
- il ne prend pas la mesure de l'exaspération de ses équipes
- Il noie le poisson au lieu de faire preuve d'autorité: vu la réaction des collègues, il y a fort a parier que l'équipe de direction a voté contre l'exclusion définitive

Et dans ce contexte il est encore plus important de se protéger (puisqu'on ne peut compter sur la hiérarchie) et donc d'éviter tout acte qui pourrait nous être reproché

Poster sur un forum doit aller de paire avec une attitude responsable, on ne peut pour des raisons politiques encourager les collègues à se mettre en danger

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Luigi_B le Lun 20 Jan 2014 - 21:45

@victor44 a écrit:C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.
Il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Lun 20 Jan 2014 - 22:01

@Luigi_B a écrit:
@victor44 a écrit:C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.
Il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.

Le fait de ne pas bouger n'est pas une attitude violente mais contestataire. On ne doit pas la combattre par la force mais par la conviction ou la négociation

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Luigi_B le Lun 20 Jan 2014 - 22:16

Quel rapport avec ma remarque ?

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par benjy_star le Lun 20 Jan 2014 - 22:46

Les gens comme Victor font que notre profession a cette considération là.

Obsédé par le droit des élèves, qu'il exacerbe, traitre avec un collègue qu'il abandonnera s'il n'est pas allé au delà des droits de l'élève.

Après on s'étonne d’être mal considéré ou de vivre dans un société où les gens n'ont que des droits, mais quand on voit ce type de discours, je me dis qu'on a ce qu'on mérite avec les collègues que l'on a...

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par victor44 le Mar 21 Jan 2014 - 2:07

@benjy_star a écrit:Les gens comme Victor font que notre profession a cette considération là.

Obsédé par le droit des élèves, qu'il exacerbe, traitre avec un collègue qu'il abandonnera s'il n'est pas allé au delà des droits de l'élève.

Après on s'étonne d’être mal considéré ou de vivre dans un société où les gens n'ont que des droits, mais quand on voit ce type de discours, je me dis qu'on a ce qu'on mérite avec les collègues que l'on a...

Je suis d'accord avec vous, chaque citoyen a des droits et des devoirs et je ne vois pas à quel titre on refuserait aux élèves l'exercice de leurs droits. Rien que leurs droits mais tous leurs droits. Et ne particulier celui de ne pas se faire malmener physiquement par des adultes.

Je ne suis pas obsédé par le droit mais soucieux que l'exemple que nous donnons chaque jour aux élève soit celui d'une institution respectueuse de chacun.  Si vous me lisiez, vous constateriez, que je défend une politique de sanctions fermes, nous ne pouvons par esprit de corps laisser penser qu'user de la force est légitime.

Nous pouvons comprendre que le surveillant ait failli, mais nous ne devons par reflexe autocentré dire ou écrire que c'est normal

Ce sont les gens qui ne savent pas gérer sans violence qui selon moi déprécient notre profession et notre discours car sinon, comment être légitimes et crédibles lorsque nous exigeons des élèves la non violence et le respect des règles de la part des élèves.

Les élèves savent parfaitement que ce qu'a fait le surveillant est interdit.

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Luigi_B le Mar 21 Jan 2014 - 7:32

Curieux "exemple" donné dans collège difficile : un élève peut concrètement stationner où il le souhaite et frapper un  surveillant sans être exclu.

Mettre à égalité le geste de l'assistant, qui n'avait pas vocation à faire mal, et celui de l'élève qui l'a frappé me semble très peu pédagogique. Pour reprendre l'exemple d'une expulsion par la police, cela revient à dire que frapper les policiers est dans ce cas légitime.

Au passage, encore une fois, il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.  furieux

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par philann le Mar 21 Jan 2014 - 7:55

Luigi +1000!
Pour le rete je préfère me taire

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par the educator le Mar 21 Jan 2014 - 9:10

Mettre à égalité le geste de l'assistant, qui n'avait pas vocation à faire mal, et celui de l'élève qui l'a frappé me semble très peu pédagogique. Pour reprendre l'exemple d'une expulsion par la police, cela revient à dire que frapper les policiers est dans ce cas légitime.
Il ne s'agit pas de légitimer, mais de trouver des responsabilités. Un juge, par exemple, prendra le temps de vérifier si l'usage de la force par le policier est bien légitime, s'il est proportionné, etc... Et jugera ton acte de rébellion en fonction de ça. C'est peut être remettre en cause l'autorité (dans l'absolu) de la police, mais c'est très bien ainsi.
Cependant, l'usage de la force (ce qu'on appelle la violence depuis le début) de la part du policier est cadré, ils sont préparés (plus ou moins bien) pour ça, et la société civile reconnait ce pouvoir. C'est pas le cas chez nous.

Le surveillant choisit l'usage de la force: ce n'est pas cadré, il n'y est pas formé, on peut s'attendre à quoi sinon un grand n'importe quoi??

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Re: "Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Message par Luigi_B le Mar 21 Jan 2014 - 11:18

Le recours à la force par la police est légitime quand son emploi est nécessaire et son usage proportionné : de ce point de vue il ne doit pas être confondu avec la violence. Les éventuelles "violences policières" n'ont rien à voir avec les légitimes "forces de l'ordre". Mais tout ceci est un peu hors sujet : un surveillant n'est pas un policier et l'usage de la force, si minime soit-elle, n'est pas approprié dans un cadre scolaire. De là à juger que "saisir" est un acte de "violence" à mettre sur le même plan que "donner un coup de poing"...  Shocked 

Je note que le conseil de discipline a ici bien sanctionné l'élève, mais le sursis a ôté tout caractère disciplinaire à la sanction : dans l'esprit des élèves, c'est malheureusement une forme d'impunité de fait.

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