débat autour du cas Valjean

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par Kamol le 18/1/2014, 20:46

Bon, je vais quand même mettre deux ou trois choses au clair, excusez-moi d'insister:

1° Je n'ai jamais dit que tu étais sarcastique, Iphigénie, je parlais de mon propre ton employé pour te répondre, un moyen de défense à cette réponse que je percevais comme blessante.

2° Pourquoi est-ce que cette réponse me blesse:
- parce qu'elle présuppose que j'utilise le texte comme prétexte à un débat genre café du commerce, sans savoir ce que j'ai fait avec les élèves sur le texte auparavant ou ce que je pense faire après.
- parce qu'elle emploie un terme condescendant ("méli-mélo moralisateur et victimaire") que je perçois comme dévalorisant
- parce qu'elle présente une lecture des Misérables (l’œuvre d'un chrétien) comme la seule possible, la seule valable, alors que je le lis d'abord comme l’œuvre d'un homme politique engagé dans son temps, dans son siècle, pour la défense des "misérables".

3° Pour moi, la rédemption n'est pas "au cœur de l’œuvre" comme tu l'écris. C'est bien sûr un aspect important pour le chrétien qu'est Victor Hugo, indispensable dans la compréhension de l’œuvre, donc. Mais voir Hugo seulement comme un chrétien me paraît réducteur, pour le coup. Je dis à mes 4e que Hugo était un grand croyant, et que savoir cela est important pour comprendre son texte, mais je leur dit aussi que c'était plus que cela, pas que cela. Rappelons-nous le fameux "discours sur la misère" de 1849. Le roman ne s'appelle-t-il d'ailleurs pas Les Misérables? Hugo est aussi (et d'abord?) un homme politique, engagé dans son siècle, et dans ce roman, il ne nous peint pas qu'un homme mais toute une société, les grands mouvements qui l'agitent dans un contexte historique bien précis (et on peut d'ailleurs aussi lire le roman comme une source historique) et le fonctionnement d'une société dans un certain contexte politique. Relisons le texte de Hugo en exergue au roman: " Tant qu’il existera, par le fait des lois et des mœurs, une damnation sociale créant artificiellement, en pleine civilisation, des enfers, et compliquant d’une fatalité humaine la destinée qui est divine ; tant que les trois problèmes du siècle, la dégradation de l’homme par le prolétariat, la déchéance de la femme par la faim, l’atrophie de l’enfant par la nuit, ne seront pas résolus ; tant que, dans de certaines régions, l’asphyxie sociale sera possible ; en d’autres termes, et à un point de vue plus étendu encore, tant qu’il y aura sur la terre ignorance et misère, des livres de la nature de celui-ci pourront ne pas être inutiles." On voit bien que son propos n'est pas que de nous parler de la rédemption d'un homme mais aussi et surtout d'une société qui condamne.


4° A mon avis, faire lire les Misérables (et tous les textes littéraires que nous abordons en classe) à des 4e (ou même à des premières), aujourd'hui, n'a de sens que si je parviens à leur faire sentir pourquoi ce vieux bouquin leur parle d'eux, en plus de témoigner d'une époque et d'une pensée; il me semble que c'est le propre de tout grand texte littéraire de traverser les âges, d'être capable de nous toucher intimement, à toute époque. Je m'efforce en tout cas de leur faire sentir ce lien entre eux et l’œuvre à chaque texte, ou du moins dès que le texte leur paraît trop lointain pour eux. Si chercher à intéresser les élèves à un texte auquel ils ne comprendraient rien s'ils le lisaient tout seuls est une mauvaise idée, alors arrêtons de leur faire lire Montesquieu, Hugo et Molière, et contentons-nous de Oui-Oui et Petit Ours brun, au moins on ne les entendra pas râler sur le nombre de pages...
Moi je crois au contraire que notre rôle c'est de les amener vers ces textes sans leur mentir, en leur disant qu'ils sont compliqués, qu'ils ne comprendront pas tout aujourd'hui, mais qu'ils peuvent tout de même en tirer quelque chose aujourd'hui pour leur formation de futur Homme et future Femme, et les relire plus tard avec bonheur et profit, quand ils auront muri.
Ne pas faire un cours d'agrèg à des collégiens n'est pas trahir l’œuvre mais au contraire la servir en lui donnant la possibilité de toucher tout le monde, ce qui est sa vocation, il me semble. (bon, je me répète).
Je ne fais pas un débat pour être démago, mais simplement pour travailler l'argumentation tout en mettant à portée de réflexion d'un adolescent ce que le texte contient comme éléments de réflexion.

5° Enfin, j'apprécie beaucoup l'aide que je reçois sur Néoprofs ( et j'espère qu'après ce message, je ne serai pas traitée en pestiférée  Sad ) mais je regrette simplement le ton des certaines réponses qui me paraissent plus chercher à briller qu'à faire réellement avancer la réflexion.

Désolée d'avoir cassé l'ambiance, et à une prochaine fois, je l'espère...

Kamol
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par Iphigénie le 19/1/2014, 11:28

Je n'avais pas vu qu'il y avait une suite...
Alors, Kamol, ton interventionn ° 1:
débattre autour de la question "Jean Valjean est-il foncièrement mauvais et dangereux pour la société ou est-il victime d'un cercle vicieux?" (formulation à revoir, oui...)?
- élargir le débat tout de suite, avec une question comme: "la prison/répression permet-elle de lutter efficacement contre les infractions à la loi", en axant vraiment le débat sur des cas actuels ?
Comment faire le lien entre les deux questions, pour montrer la portée actuelle du roman de Hugo? Faire les deux débats l'un après l'autre? Reformulez ça autrement?
Qu'en pensez-vous? Avez-vous déjà fait un travail similaire?
Merci pour votre aide!
Ton intervention  dernière:
Hugo est aussi (et d'abord?) un homme politique, engagé dans son siècle, et dans ce roman, il ne nous peint pas qu'un homme mais toute une société, les grands mouvements qui l'agitent dans un contexte historique bien précis (et on peut d'ailleurs aussi lire le roman comme une source historique) et le fonctionnement d'une société dans un certain contexte politique. Relisons le texte de Hugo en exergue au roman: " Tant qu’il existera, par le fait des lois et des mœurs, une damnation sociale créant artificiellement, en pleine civilisation, des enfers, et compliquant d’une fatalité humaine la destinée qui est divine ; tant que les trois problèmes du siècle, la dégradation de l’homme par le prolétariat, la déchéance de la femme par la faim, l’atrophie de l’enfant par la nuit, ne seront pas résolus ; tant que, dans de certaines régions, l’asphyxie sociale sera possible ; en d’autres termes, et à un point de vue plus étendu encore, tant qu’il y aura sur la terre ignorance et misère, des livres de la nature de celui-ci pourront ne pas être inutiles." On voit bien que son propos n'est pas que de nous parler de la rédemption d'un homme mais aussi et surtout d'une société qui condamne.
J'aime beaucoup mieux ta dernière formulation, qui n'aurait amené aucune remarque de ma part.
J'ai réagi au "débat sur l'efficacité de la prison" et à
"leur montrer que Valjean parviendra à devenir M Madeleine, malgré Javert, ce prof aigri qui ne veut pas en démordre et qui le harcèle."
On ne saisit pas toujours sur un forum les nuances d'intonation, par contre on peut s'appuyer sur les propos écrits explicitement.
Pour aller vers plus de sérieux encore, je ne crois pas que l'on aide les collégiens en les ramenant systématiquement à leur univers. Je pense au contraire que le rôle de l'école est de les faire sortir de leur univers. L'école crève de cette manie omniprésente de vouloir tout ramener à ici et maintenant. Et enferme les gens dans leur déterminisme social au lieu de les en sortir. C'est du Hugo, en somme.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par PauvreYorick le 19/1/2014, 11:55

@Kamol a écrit: pourquoi ce vieux bouquin leur parle d'eux, en plus de témoigner d'une époque et d'une pensée
Sans compétence particulière pour parler de Valjean et de Hugo en général, il faut envisager, je crois, qu'un livre tel que celui-là pourrait leur parler d'eux justement en ne leur parlant pas des circonstances particulières de leur vie présente et des contingences de leur situation. C'est-à-dire que ce n'est pas «en plus de...» mais en témoignant d'une époque qui n'est pas la leur et de pensées qu'ils n'ont pas encore eues qu'il leur parlera le mieux d'eux-mêmes. L'identification, ici, ne se fait pas sans transformation, et c'en est tout l'intérêt.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par Kamol le 19/1/2014, 18:15

C'est vrai Iphigénie, mon propos a évolué au fil des remarques de mes collègues néos que j'ai lues avec intérêt (les tiennes y compris!  Wink ).

Je trouve celle de PauvreYorick très intéressante: je ne cherche pas en effet à ramener à tout prix l’œuvre étudiée à leur "univers", mais j'aimerais qu'ils se sentent interpellés par elle, dans son contexte, comme dans un écho au leur. Après, je le dis et même le pense sans doute encore bien maladroitement.
Cela vient du fait que j'ai la hantise de faire des cours où je délirerais toute seule sur des beaux textes sans toucher les élèves. Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas rabaisser les œuvres, et pas traduire Hugo en Oui-Oui (j'exagère) pour le mettre à leur portée, mais j'ai trop entendu de gens reprocher aux cours de français de leur époque d'être totalement abscons pour eux, à leur âge, et ajouter qu'ils avaient (re)découvert ensuite par eux-mêmes les grands textes quand ils avaient la maturité pour le faire. J'ai envie (est-ce utopique?) de montrer à mes élèves que, oui, ces textes sont exigeants, mais qu'ils portent des réflexions et/ou tout simplement une mélodie qu'ils peuvent toucher du doigt, à leur manière, à leur mesure, malgré leur jeune âge. Semer des graines pour plus tard. Qu'ils se souviennent du cours de français en se disant "Oui, je me souviens de ce bouquin! Tiens j'y jetterais bien à nouveau un œil" et pas "Pffff, on y comprenait rien à ces bouquins de vieux".

Le fil dévie, mais c'est une question tellement essentielle pour notre discipline, non? Enfin, ça devrait l'être, je crois.

Mais c'est bien vrai, pour revenir à nos premiers moutons, que débattre sur l'efficacité des prisons était bien trop pointu et glissant!

Merci donc à vous tous pour vos contributions précieuses (même quand elles sont un peu cassantes) qui m'aident à murir ce projet!  topela

Kamol
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par Mama le 19/1/2014, 23:12

Oui, ce fil est très intéressant dans la tournure qu'il prend.
Néo aide/force toujours à préciser sa pensée, ce qui est excellent pour nous tous (j'eus un épique débat avec Aurore sur l'histoire des arts pour mes premiers posts ici, que je n'oublierai pas !)
Néo, c'est beaucoup, beaucoup plus efficace que l'inspection  Smile

Mama
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par Kamol le 20/1/2014, 22:04

mamamanette a écrit: Néo, c'est beaucoup, beaucoup plus efficace que l'inspection  Smile

+1  topela 

Kamol
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par elsapop le 10/2/2014, 19:20

"Valjean ne vole pas Petit Gervais par dépit et parce que la société lui claque la porte au nez- il le vole par instinct mauvais parce qu'il n'a pas encore intégré la leçon de Myriel
Ce n'est pas un homme bon que la société ou la pression sociale rend mauvais: c'est un homme mauvais par ignorance un homme brut par manque d'éducation/ "
Iphigénie je ne suis pas d'accord : Valjean est un homme simple qui commet un larcin car sa famille meurt de faim, est condamné "un peu" abusivement à 5 ans de bagne et qui devient mauvais conséquemment à ces injustices et diverses brimades au bagne. C'est d'abord un homme en réaction à l'injustice, au mal et au malheur.

elsapop
Je viens de m'inscrire !


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par turbulette le 10/2/2014, 21:46

Kamol, je vois ce post un peu tardivement et je dois dire, que comme je suis en plein dedans avec mes 4e, je trouve tes idées très pertinentes, ainsi que les remarques qui ont été faites.
L'idée d'un débat me travaille depuis assez longtemps: ça fait 3 années consécutives que j'étudie le livre avec mes élèves. Ce qui me surprend à chaque fois, c'est que ce livre provoque le débat sur de multiples points, sans même qu'on le veuille. Mes élèves s'offusquent du don des chandeliers, de la souffrance de Cosette, de l'injustice faite à Fantine: tous les ans, les mêmes réactions passionnées, et c'est génial.
Là où je rejoins Iphigénie, non par idée préconçue mais vraiment par expérience, c'est que les élèves réagissent vraiment, sans qu'on ait besoin de ramener l'histoire à leur vie quotidienne. Même à leur âge, ils transposent sans problème pour peu qu'on lise le livre avec eux. Un élève turbulent, qui essaie par moment de se racheter et de faire des efforts, par exemple, cette année, m'a murmuré à la fin du cours sur le don des chandeliers "c'est moi, madame, Jean Valjean"...
Et là où je te rejoins, c'est que je me dis que ce serait intelligent d'utiliser cette belle energie pour faire une première approche de l'argumentation, pour structurer leur pensée. Après avoir réfléchi de mon côté et vous avoir lus, je crains effectivement qu'un débat sur "la 2e chance", sur le plan judiciaire, débouche sur un affrontement stérile et plein de poncifs (que j'ai déjà fait semblant de ne pas entendre en cours "d'toute façon, moi un gars comm'lui, jamais j'le laisse rentrer, vazy, l'a qu'a crever" Shocked ) Donc... j'avoue que j'appréhende un peu.
Personnellement, je retiens deux options pour que ça reste constructif: centrer sur Jean V. (l'idée réquisitoire/plaidoirie, qui permet de revenir sur tous les arguments sans créer de guerres des tranchées) ou élargir, pour sortir de la question judiciaire (que je pense effectivement trop passionnelle): l'idée donnée plus haut  de "peut-on changer?".
Bref, sache que je suis confronté aux mêmes questions que toi: on se tient au courant de ce que ça donne?

turbulette
Niveau 4


Revenir en haut Aller en bas

Re: débat autour du cas Valjean

Message par User5899 le 10/2/2014, 21:54

sans objet ; désolé

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum