Différence sanctionner/punir?

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Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 15:14

Ce matin, j'ai pris contact avec l'établissement ECLAIR dans lequel je suis amenée à effectuer une suppléance pour 5 semaines et lors de l'entretien avec la Principale adjointe, je suis restée un peu perplexe.
A ma question qui était " Dans ce collège, est-il efficace de sanctionner pour les oublis de matériel?" , elle a répondu d'un air pénétré: "Pas sanctionner Madame, punir..." en insistant bien du regard pour voir si je saisissais bien tous les sous-entendus de cette distinction subtile. J'ai pris un air vaguement percutant mais en réalité, je ne vois pas du tout. Pour tout dire, à tout prendre, je préfère le terme "punir", mais par auto-censure peut-être et volonté de ne pas dévoiler trop vite mes batteries de prof à l'ancienne, j'ai banni le terme trop connoté IIIè République et ai opté pour "sanctionner". Mais comme souvent dans l'Educ Nat, là encore j'avais tout faux!
J'ai eu l'impression dans l'air entendu de la Principale Adjointe (qui m'avait par ailleurs étourdie par l'exposition des ateliers de "restauration de la posture de l'élève", de la classe à projet, de la validation des compétences du palier 2 et proposé d'un air gourmand de me donner le détail des PPRE du collège alors que j'attendais plutôt mon emploi du temps et mes listes d'élèves) qu'il y avait au moins une journée de formation derrière, sur la distinction sanctionner/punir. Mon intuition est-elle bonne ou mon interlocutrice était-elle seulement fière de son paradoxe? Merci à ceux qui sont au courant d'éclairer ma lanterne!

musa
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Gryphe le Jeu 16 Jan 2014, 15:47

Fastoche.
La distinction punitions scolaires/sanctions disciplinaires est une distinction "administrative" : le professeur peut donner des punitions, le CDE ou le conseil de discipline des sanctions. Au-delà du vocabulaire, il y a aussi quelque chose de juridique : on peut faire appel d'une sanction, pas d'une punition (si je ne m'abuse).

Gryphe
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Lefteris le Jeu 16 Jan 2014, 16:21

@musa a écrit:Ce matin, j'ai pris contact avec l'établissement ECLAIR dans lequel je suis amenée à effectuer une suppléance pour 5 semaines et lors de l'entretien avec la Principale adjointe, je suis restée un peu perplexe.
A ma question qui était " Dans ce collège, est-il efficace de sanctionner pour les oublis de matériel?" , elle a répondu d'un air pénétré: "Pas sanctionner Madame, punir..." en insistant bien du regard pour voir si je saisissais bien tous les sous-entendus de cette distinction subtile. J'ai pris un air vaguement percutant mais en réalité, je ne vois pas du tout. Pour tout dire, à tout prendre, je préfère le terme "punir", mais par auto-censure peut-être et volonté de ne pas dévoiler trop vite mes batteries de prof à l'ancienne, j'ai banni le terme trop connoté IIIè République et ai opté pour "sanctionner". Mais comme souvent dans l'Educ Nat, là encore j'avais tout faux!
J'ai eu l'impression dans l'air entendu de la Principale Adjointe (qui m'avait par ailleurs étourdie par l'exposition des ateliers de "restauration de la posture de l'élève", de la classe à projet, de la validation des compétences du palier 2 et proposé d'un air gourmand de me donner le détail des PPRE du collège alors que j'attendais plutôt mon emploi du temps et mes listes d'élèves) qu'il y avait au moins une journée de formation derrière, sur la distinction sanctionner/punir. Mon intuition est-elle bonne ou mon interlocutrice était-elle seulement fière de son paradoxe? Merci à ceux qui sont au courant d'éclairer ma lanterne!
C'est comme dit Gryphe ...
En droit , la sanction est susceptible de recours, la punition est considérée comme une simple mesure d'ordre intérieur (MOI) destinée à assurer au mieux le service , qui ne fait pas grief, n'est pas au dossier (retenue, devoir supplémentaire, exclusion occasionnelle du cours...).

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 17:53

Merci mille fois Gryphe et Lefteris! Je me vais me coucher moins ignorante ce soir!  Embarassed  (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)

musa
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Provence le Jeu 16 Jan 2014, 17:57

@musa a écrit:Merci mille fois Gryphe et Lefteris!  Je me vais me coucher moins ignorante ce soir!  Embarassed  (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)

D'un autre côté, cette dame devait bien se douter que tu n'avais pas l'intention de décider toi-même d'une exclusion temporaire de l'établissement...

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 18:02

@Provence a écrit:
@musa a écrit:Merci mille fois Gryphe et Lefteris!  Je me vais me coucher moins ignorante ce soir!  Embarassed  (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)

D'un autre côté, cette dame devait bien se douter que tu n'avais pas l'intention de décider toi-même d'une exclusion temporaire de l'établissement...

C'est pas faux! (je vois qu'il y en a d'autres qui ont mauvais esprit topela )

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Gryphe le Jeu 16 Jan 2014, 18:18

@musa a écrit: (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)
En même temps elle aurait pu te dire clairement de quoi elle parlait plutôt que de laisser planer des sous-entendus.  Smile

Gryphe
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 18:30

@Gryphe a écrit:
@musa a écrit: (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)
En même temps elle aurait pu te dire clairement de quoi elle parlait plutôt que de laisser planer des sous-entendus.  Smile

Peut-être avait-elle des scrupules à me mettre les points sur les i sur un truc aussi élémentaire? (surtout que je prenais un air un peu éveillé pour ne pas passer pour une rustre). Si elle savait qu'on décortique ainsi ses propos!

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par albertine02 le Jeu 16 Jan 2014, 18:33

@musa a écrit:
@Provence a écrit:
@musa a écrit:Merci mille fois Gryphe et Lefteris!  Je me vais me coucher moins ignorante ce soir!  Embarassed  (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)

D'un autre côté, cette dame devait bien se douter que tu n'avais pas l'intention de décider toi-même d'une exclusion temporaire de l'établissement...

C'est pas faux! (je vois qu'il y en a d'autres qui ont mauvais esprit topela )

Musa, comment te dire…..ce que tu racontes, ton entretien avec la principale, tous les projets menés, la validation des compétences et les PPRE….je penses que tu vas t'amuser  Wink 

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Gryphe le Jeu 16 Jan 2014, 18:35

@musa a écrit:Si elle savait qu'on décortique ainsi ses propos!
En fait c'est moi et je te fais mariner.
Non c'est pas possible, je n'aurais ja-mais parlé du LPC avant de donner EDT, listes de classe et trombinoscopes.  lol!

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Lefteris le Jeu 16 Jan 2014, 18:38

@musa a écrit:
Peut-être avait-elle des scrupules à me mettre les points sur les i sur un truc aussi élémentaire? (surtout que je prenais un air un peu éveillé pour ne pas passer pour une rustre). Si elle savait qu'on décortique ainsi ses propos!
Ce n'est pas ton air habituel ? Tu dois te forcer ?  araignée ... Pour la distinction punition/sanction, elle est fondamentale face à des procéduriers. Ainsi, deux mesures ayant le même effet n'auront pas le même statut (par exemple une exclusion à titre conservatoire et une figurant au titre des sanctions).

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Ben93 le Jeu 16 Jan 2014, 18:48

@Provence a écrit:
@musa a écrit:Merci mille fois Gryphe et Lefteris!  Je me vais me coucher moins ignorante ce soir!  Embarassed  (et je bats ma coulpe d'avoir laissé entendre que la Principale adjointe faisait la maline!)

D'un autre côté, cette dame devait bien se douter que tu n'avais pas l'intention de décider toi-même d'une exclusion temporaire de l'établissement...
A mon humble avis, ce que cette dame a voulut te faire comprendre c'est : "démerdez-vous". Suspect 

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par nova32 le Jeu 16 Jan 2014, 18:59

Punir, c'est sanctionner un mauvais comportement. Donc punir, c'est sanctionner. Mais sanctionner n'est pas forcément punir. Non ?

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par the educator le Jeu 16 Jan 2014, 19:03

C'est un peu une entorse à la communication, ce genre de remarque: dans le sens général (et même en droit je pense), une punition est bien une sanction, mais bon, effectivement, les textes administratifs différencient les deux (et par contre, je trouve très regrettable qu'on mette sur le marché des professeurs qui n'aient pas au moins approché de loin cette distinction. Je ne te vise pas toi du tout, hein, vraiment, juste le système qui s'autorise ça. Parce qu'après quand ça merdouille, bonjour le service après vente...). Simplement le contexte de la discussion devraient permettre d'éviter ce jeu stupide.


Dernière édition par the educator le Jeu 16 Jan 2014, 19:05, édité 1 fois

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Gryphe le Jeu 16 Jan 2014, 19:03

@nova32 a écrit:Punir, c'est sanctionner un mauvais comportement. Donc punir, c'est sanctionner. Mais sanctionner n'est pas forcément punir. Non ?
Là tu évoques autre chose, tu entres dans un débat plus philosophique et linguistique (la sanction positive...). Mais je pense que ce n'est pas cela qui était en question dans la situation évoquée par musa.

Dans le premier degré, je ne pense pas qu'il y ait cette distinction punition/sanction // heure de colle/exclusion temporaire (pour schématiser).

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par the educator le Jeu 16 Jan 2014, 19:04

et comme dit nova32, hors texte administratifs de l'EN, une sanction peut être positive.

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par Provence le Jeu 16 Jan 2014, 19:13

@the educator a écrit:et par contre, je trouve très regrettable qu'on mette sur le marché des professeurs qui n'aient pas au moins approché de loin cette distinction.

Marché aux professeurs (époque antique).:

On remarque que les professeurs sont trop mal payés pour être correctement vêtus. Le professeur représenté sur cette image ne connaît pas la différence pourtant indispensable  Suspect  entre punir et sanctionner, d'où ses larmes.

Provence
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par nova32 le Jeu 16 Jan 2014, 19:23

@Gryphe a écrit:
@nova32 a écrit:Punir, c'est sanctionner un mauvais comportement. Donc punir, c'est sanctionner. Mais sanctionner n'est pas forcément punir. Non ?
Là tu évoques autre chose, tu entres dans un débat plus philosophique et linguistique (la sanction positive...). Mais je pense que ce n'est pas cela qui était en question dans la situation évoquée par musa.

Dans le premier degré, je ne pense pas qu'il y ait cette distinction punition/sanction // heure de colle/exclusion temporaire (pour schématiser).

Des études sont sanctionnées par un diplôme. Dans ce cas sanctionner n'est pas synonyme de punir, il me semble...

nova32
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par t3- le Jeu 16 Jan 2014, 20:16

La différence entre sanction et punition expliquée sur eduscol :

http://eduscol.education.fr/cid47481/les-punitions-scolaires-et-les-sanctions-disciplinaires.html

Ta chef ne fait qu'appliquer le jargon officiel des textes... Il ne faut pas chercher plus loin.

t3-
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 20:17

@Gryphe a écrit:
@musa a écrit:Si elle savait qu'on décortique ainsi ses propos!
En fait c'est moi et je te fais mariner.
Non c'est pas possible, je n'aurais ja-mais parlé du LPC avant de donner EDT, listes de classe et trombinoscopes.  lol!

Je sais que ce n'est pas toi puisque je te connais IRL! (sinon j'aurais hésité à poster  Very Happy !)

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 20:18

@Provence a écrit:
@the educator a écrit:et par contre, je trouve très regrettable qu'on mette sur le marché des professeurs qui n'aient pas au moins approché de loin cette distinction.

Marché aux professeurs (époque antique).:

On remarque que les professeurs sont trop mal payés pour être correctement vêtus. Le professeur représenté sur cette image ne connaît pas la différence pourtant indispensable  Suspect  entre punir et sanctionner, d'où ses larmes.
 
 lol! 
Et en plus ça fait un petit moment que je suis sur le marché! Le Mammouth est vraiment irresponsable!

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par JPhMM le Jeu 16 Jan 2014, 20:19

@musa a écrit:" Dans ce collège, est-il efficace de sanctionner pour les oublis de matériel?" , elle a répondu d'un air pénétré: "Pas sanctionner Madame, punir..." en insistant bien du regard pour voir si je saisissais bien tous les sous-entendus de cette distinction subtile.
Forcément, toute sanction lui demanderait du travail supplémentaire... La punition te demandera à toi du travail supplémentaire.
Faut pas chercher plus loin.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par musa le Jeu 16 Jan 2014, 20:21

@t3- a écrit:La différence entre sanction et punition expliquée sur eduscol :

http://eduscol.education.fr/cid47481/les-punitions-scolaires-et-les-sanctions-disciplinaires.html

Ta chef ne fait qu'appliquer le jargon officiel des textes... Il ne faut pas chercher plus loin.

Merci mille fois!

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par the educator le Ven 17 Jan 2014, 10:46

Et en plus ça fait un petit moment que je suis sur le marché! Le Mammouth est vraiment irresponsable!
De loin, c'est risible, mais quand tu te retrouves à dépatouiller des situations où un collègue a raconté un peu tout et n'importe quoi, et que tu dois te livrer à un grand exercice de manipulation simplement pour couvrir quelqu'un qui ne connait pas le cadre réglementaire dans lequel il exerce... A force, ça fait mal aux tendons. Donc oui, puisque vous êtes amenés à punir, et à réclamer des sanctions, voir a minima de quoi parlait le chef dans son stupide implicite, ça me parait vraiment être un prérequis à l'exercice. Mais pas que de ce point là, hein, bien de l'ensemble des textes qui encadrent la fonction.
(et ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit, ça n'empêche pas d'enseigner, hein, ça empêche juste de le faire dans les clous.)


Dernière édition par the educator le Ven 17 Jan 2014, 11:41, édité 2 fois

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Re: Différence sanctionner/punir?

Message par PauvreYorick le Ven 17 Jan 2014, 11:10

Ce que dit the_educator n'a pas à être pris en mauvaise part effectivement: c'est tout simplement un fait que les profs, en terme de formation aux attendus juridiques, réglementaires, administratifs de leur métier, ne bénéficient de rien ou presque, et en tout cas rien dont on s'assure que tout le monde le rencontre. Effectivement, il en résulte des situations où l'on ne se comprend pas, et on ne découvre que fortuitement, comme ici, des distinctions pourtant très simples à exposer.

Je reçois depuis 1997 un traitement de l'ÉN et c'est la première fois que j'entends parler de cette distinction: il y a de quoi s'interroger.

(OK, j'aurais pu acheter et lire tous les ans le Code de l'Éducation... certes. Elle y est, cette distinction, j'imagine?)

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