14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par atrium le Sam 18 Jan 2014 - 8:31

@kero a écrit:.

Ce n'est pas parce que la gauche n'est plus marxiste ou anti-capitaliste, qu'elle ne peut plus être une gauche. Elle peut défendre un principe de redistribution de la richesse (en soi pertinent) sans pour autant remettre en cause la logique de l'économie de marché.

Défendre un principe de redistribution de la richesse, même Reagan ou Thatcher le faisait. Ce n'est pas une position de gauche en soi.

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Roumégueur Ier le Sam 18 Jan 2014 - 8:53

@Tristana a écrit:
@kero a écrit:
@Olympias a écrit:Donc la gauche n'est pas (plus) de gauche !

Ta remarque est emblématique du fait qu'en France, on conserve (assez globalement) une vision assez extrême de ce que la gauche est censée représenter.

Ce n'est pas parce que la gauche n'est plus marxiste ou anti-capitaliste, qu'elle ne peut plus être une gauche. Elle peut défendre un principe de redistribution de la richesse sans pour autant remettre en cause la logique de l'économie de marché. Ce que - en fait - elle fait dans la pratique depuis longtemps, mais ce qu'elle n'admet - idéologiquement parlant - qu'aujourd'hui.

Alors que dans la plupart des autres pays, c'est acté depuis des lustres.

Je suis désolée mais je ne comprends pas bien la différence avec le centre ou le droite. Redistribuer quoi des richesses, si on persiste à laisser faire ce que tu nommes pudiquement "l'économie de marché" ?
Je rappelle quand même à toutes fins utiles que non, Hollande n'a pas été élu sous l'étiquette "social démocrate" mais bien "parti socialiste", et que les mots ont encore un sens, et pas seulement dans notre pays ; je rajouterais aussi que son programme, même si très éloigné de l'utopie marxiste, n'en était pas moins beaucoup plus socialiste que sa présidence.
En fait, ce qui m'agace dans ta rhétorique, c'est que tu estimes que, parce que ça fonctionne comme ça ailleurs, alors on doit bien s'y résoudre nous aussi. Désolée mais non : aux US ils n'ont que deux partis de droite comme choix possible, et je n'ai aucune envie d'en arriver là.

N'oublions pas non plus qu'un des rares candidats à la primaire du PS à avoir relayé des idées plus 'à gauche' que ses comparses (Montebourg, même si j'ai peu de sympathie pour lui) avait réuni 17% des votants. Aubry aussi avait des inclinations un peu moins socialo-libéralo-démocrates. Une fois Hollande élu, disparu ce courant d'idées pourtant plébiscité. Il en verra les conséquences désastreuses bientôt.
En fait, cela fait tellement longtemps que je me demande concrètement ce que signifie 'être de gauche' quand je vois la classe politique (Mélenchon, Laurent compris) que je pense vraiment qu'ils devraient tous changer les noms de leur parti.

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Maieu le Sam 18 Jan 2014 - 9:14

@Bélinac a écrit:C'est vrai qu'avec Mitterrand, pendant 14 ans, on a vu ce qu'était "la rupture avec la société capitaliste" et je ne parle pas de Guy Mollet : quel marxiste !

Si des militants (Jean Poperen, par exemple) ont adopté certaines thèses marxistes, le parti socialiste en tant que tel n’a jamais été marxiste (il ne s’en est jamais réclamé). Le marxisme a été et est toujours lié au parti communiste dont Marx explique qu’il est la condition sine qua non de la révolution prolétarienne (cf. le Manifeste) – ce qui pose la question de la pertinence de ce parti, aujourd’hui.
* s’agissant des épithètes peu aimables dont j’ai affublé F. Hollande, vous avez compris qu’elles sont celles que ses « amis » politiques ont lancées lors de la campagne électorale et qui circulent depuis la récente affaire. Il ne faut pas trop se fier aux apparences.


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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Bélinac le Sam 18 Jan 2014 - 9:33

Ce qui m'étonne c'est de vous voir tous balayer d'un revers de main la définition scientifique de ce qu'est la Gauche, communément admise depuis A.Siegfried par la quasi totalité des politologues, par des historiens comme R.Rémond ou M.Winock ou des essayistes comme J. Julliard...
La Gauche ce n'est pas seulement les sans culottes et la gauche révolutionnaire, c'est aussi, objectivement, M. Valls et la "gauche caviar"...
Lorsque des élèves me posent des questions sur le positionnement des deux grands partis américains, je répond que les démocrates représentent la gauche américaine (en expliquant bien que le positionnement n'est pas comparable à celui que nous connaissons ici).... Qui suis-je pour affirmer le contraire depuis mon positionnement idéologique personnel ?

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Bélinac le Sam 18 Jan 2014 - 9:35

@Maieu a écrit:
@Bélinac a écrit:C'est vrai qu'avec Mitterrand, pendant 14 ans, on a vu ce qu'était "la rupture avec la société capitaliste" et je ne parle pas de Guy Mollet : quel marxiste !

Si des militants (Jean Poperen, par exemple) ont adopté certaines thèses marxistes, le parti socialiste en tant que tel n’a jamais été marxiste (il ne s’en est jamais réclamé). Le marxisme a été et est toujours lié au parti communiste dont Marx explique qu’il est la condition sine qua non de la révolution prolétarienne (cf. le Manifeste) – ce qui pose la question de la pertinence de ce parti, aujourd’hui.
* s’agissant des épithètes peu aimables dont j’ai affublé F. Hollande, vous avez compris qu’elles sont celles que ses « amis » politiques ont lancées lors de la campagne électorale et qui circulent depuis la récente affaire. Il ne faut pas trop se fier aux apparences.


Ok, j'avais pris ta réflexion au 1er degré Laughing 

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par atrium le Sam 18 Jan 2014 - 15:05

@Bélinac a écrit:
Lorsque des élèves me posent des questions sur le positionnement des deux grands partis américains, je  répond que les démocrates représentent la gauche américaine (en expliquant bien que le positionnement n'est pas comparable à celui que nous connaissons ici).... Qui suis-je pour affirmer le contraire depuis mon positionnement idéologique personnel ?

Il est trop tôt pour tirer le bilan des 2 mandats d'Obama, mais je serais bien en peine de citer une mesure "de gauche" qu'aurait prise Bill Clinton. Si être de gauche aux États-Unis, c'est prôner une intervention plus grande de l'état fédéral dans la vie économique et sociale (ce qui était grosso modo le positionnement du parti Démocrate depuis Roosevelt jusqu'à Carter), on pourrait, en exagérant à peine, dire que les dépenses militaires de Bush Jr étaient constitutives d'une politique de gauche (comparable à des grands travaux par exemple), alors que le resserrement des aides sociales sous Clinton était une politique de droite.

Si le PS se rapproche des positions de Blair, Schroeder ou Clinton, en fixant (de bonne foi ou pas) comme objectifs la baisse des "charges" (rien que le fait d'appeler "charges", les cotisations sociales est une prise de position idéologique.), la baisse du "coût du travail" (le capital étant apparemment gratuit) et la baisse des impôts, il devient impossible de voir une différence entre les 2 partis de gouvernement, de droite et de gauche.

C'était peut-être une clarification nécessaire.

Edité deux fois pour cause de dyslexie des doigts.

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Bélinac le Sam 18 Jan 2014 - 15:29

C'est déjà sur le plan culturel qu'il y a une différence fondamentale entre républicains et démocrates : noirs, homosexuels et féministes ne s'y trompent pas, élections après élections....
La différence entre progressistes et conservateurs est également visible en Europe : les exemples récents de la France (qui est dans la rue contre le mariage pour tous ?) ou de l' Espagne (qui veut légiférer contre l'IGV ?) sont là pour nous le montrer...

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par atrium le Sam 18 Jan 2014 - 17:33

Tu as raison, ce sont des différences culturelles et donc, les politiques n'ont que peu de prise sur elles. Si le mariage pour tous a été voté, c'est parce que la société française a évolué (lentement...) dans le regard qu'elle porte sur l'homosexualité. Je ne connais pas l'Espagne mais j'ai tendance à croire que, le ménage n'ayant pas été fait après la transition démocratique, les forces qui ont soutenu la dictature gardent une certaine influence sur la population, ce qui expliquerait qu'un retour en arrière sur l'IVG soit possible.

Les points que tu cites (on pourrait aussi citer l'écologie) permettent de différencier les conservateurs et les libéraux. Le parti républicain, à l'exception de quelques libertariens qui pèsent peu sur la direction du parti, défend des positions très conservatrices mais ce n'est pas le cas de l'UMP (sauf pour des raisons tactiques) ou en tout cas pas de manière systématique. Copé était très hypocrite en ce qui concerne le mariage pour tous.

On peut être favorable aux droits des minorités et des femmes, tout en défendant la privatisation de l'école, ces positions étant celles des écolos en Suède par exemple. Difficile d'appeler ça une politique de gauche.

Pour en revenir à Hollande, les objectifs qu'il se fixe et le langage qu'il emploie sont aussi ceux de l'UMP et du MEDEF. Il peut éventuellement récupérer au centre les électeurs qu'il aura perdu à gauche; ça risque d'être insuffisant pour 2017.

La seule réponse possible pour la droite, c'est la fuite en avant dans les thèmes du FN qu'elle puisse accepter; pas de critique possible de la construction européenne ou du libre échange. Je te laisse deviner ce qu'il reste...

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Jim Thompson le Mer 29 Jan 2014 - 21:57

@maieu et condorcet
écoutez ça lisez ce livre
le marxisme est toujours là Oh pas par le PS certes mais tout est là

http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-jy-suis-olivier-besancenot-la-conjuration-des-inegaux

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Jim Thompson le Mer 29 Jan 2014 - 22:04

@philann a écrit:Franchement  le renoncement du PS au marxisme date de façon certaine de 83 (et je ne suis pas loin personnellement de le faire remonter à Blum [ ce que je suis très loin de mettre à son crédit!] )

Nous avions la droite décomplexée, nous avons aujourd'hui la gauche décomplexée! Youpi!  Suspect 
tu peux remonter bien avant..les partis sociaux démocrates l'étaient, une des ruptures les plus visibles c'est la 1 guerre mondiale quand une partie des réformistes ont tout cédé en votant les crédits de guerre, en se ralliant à la bourgeoisie, en se mettant du côté de l'impérialisme
Sur les sociaux démocrates allemands fin 19° début 20° il y a l'excellent ouvrage de Rosa Luxembourg "réforme ou révolution"

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Jim Thompson le Mer 29 Jan 2014 - 22:08

@kero a écrit:
@Olympias a écrit:Donc la gauche n'est pas (plus) de gauche !

Ta remarque est emblématique du fait qu'en France, on conserve (assez globalement) une vision assez extrême de ce que la gauche est censée représenter.

Ce n'est pas parce que la gauche n'est plus marxiste ou anti-capitaliste, qu'elle ne peut plus être une gauche. Elle peut défendre un principe de redistribution de la richesse (en soi pertinent) sans pour autant remettre en cause la logique de l'économie de marché. Ce que - en fait - elle fait dans la pratique depuis longtemps, mais ce qu'elle n'admet - idéologiquement parlant - qu'aujourd'hui.

Alors que dans la plupart des autres pays, c'est acté depuis des lustres.

Le problème est donc bien d'avoir un parti capable de mobiliser, de fédérer et d'agir pour que dans le combat Capital VS Travail, la part de plus value revenant au Travail (aux travailleurs, intellectuels et manuels) augmente. Donc de s'en prendre aux actionnaires, à la finance, au patronat qui eux ne gênent pas pour toujours rogner plus, toujours nous écraser plus! Et ce dans l'Europe entière et dans le Monde

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Presse-purée le Mer 29 Jan 2014 - 23:19

@kero a écrit:
@Olympias a écrit:Donc la gauche n'est pas (plus) de gauche !

Ta remarque est emblématique du fait qu'en France, on conserve (assez globalement) une vision assez extrême de ce que la gauche est censée représenter.

Ce n'est pas parce que la gauche n'est plus marxiste ou anti-capitaliste, qu'elle ne peut plus être une gauche. Elle peut défendre un principe de redistribution de la richesse (en soi pertinent) sans pour autant remettre en cause la logique de l'économie de marché. Ce que - en fait - elle fait dans la pratique depuis longtemps, mais ce qu'elle n'admet - idéologiquement parlant - qu'aujourd'hui.

Alors que dans la plupart des autres pays, c'est acté depuis des lustres.

C'est vrai que ça marche du tonnerre...

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1156&id_rubrique=171&id_groupe=9&id_mot=130

http://rue89.nouvelobs.com/2013/10/10/richesse-monde-crise-europe-choc-deux-rapports-246485

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: 14 janvier 2014 - Palais de l'Elysée : Hollande met fin aux relations entre socialisme et marxisme.

Message par Maieu le Jeu 30 Jan 2014 - 8:51

@Jim Thompson a écrit:@maieu et condorcet
écoutez ça lisez ce livre
le marxisme est toujours là Oh pas par le PS certes mais tout est là

http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-jy-suis-olivier-besancenot-la-conjuration-des-inegaux

L’analyse d’un système pose la question des moyens efficients d’action pour l’améliorer ou pour en changer. L’analyse que Marx fait du système capitaliste en tant que machine (Le Capital) est une chose, le rôle qu’il lui donne dans l’histoire de la société et les moyens qu’il propose pour intervenir dans le processus historique (le Manifeste)  en est une autre.
Sur un autre plan : il faut également distinguer l’analyse que fait Freud de notre fonctionnement (rôle de l’inconscient, jeux du moi, du ça et du surmoi) et les moyens d’action (psychanalyse).
Marx est peut-être à la société ce que Freud est à l’individu, et la nouvelle utopie à construire est peut-être une synthèse des deux.

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