Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

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Message par PauvreYorick le Mer 22 Jan 2014 - 13:17

J'ai tendance à féminiser (ou non) «à l'oreille», également.

Aux questions d'euphonie j'ajoute que «la députée» ou «la proviseure» (que j'ai lu récemment dans un mail) donnent un caractère bizarrement concret à un terme abstrait de fonction, et attirent l'attention sur la personne qui l'occupe en la singularisant comme féminine. Le résultat est tout sauf «égalitaire», même si, bien sûr, je ne peux faire ce diagnostic qu'en vertu d'habitudes de langage préexistantes qui elles-mêmes ne le sont pas.

En dépit du caractère amusant de l'anecdote, S. Mazetier a donné l'impression d'administrer une correction à quelqu'un qui, de fait, n'a commis aucune faute, en tout cas pas linguistique; elle s'est crispée avec une certaine forme d'humour, ce n'en est pas moins de la crispation sans doute abusive. Mais on s'en fiche. Pour le coup ce n'est qu'une anecdote.


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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Elyas le Mer 22 Jan 2014 - 14:03

Si cela "sonne" mal, c'est sans doute parce que nous ne sommes pas habitués à voir des femmes à de telles fonctions et que cette défense de la langue n'est ni plus ni moins que du sexisme.

Dire Mme le député est pour moi aberrant. Néanmoins, cela s'explique par le fait que les femmes obtiennent par un combat harassant depuis quelques décennies l'égalité dans des pans entiers de la société qui leur étaient déniés autrefois.

Quand j'ai entendu un ami dire que la fonction d'IA-IPR devenait moins prestigieuse car trop de femmes devenaient IA-IPR, j'ai été atterré. De même, je me souviens encore des attaques contre Ségolène Royal ou NKM, considérée comme trop féminine, hystérique ou religieuse. On n'attaquait pas leurs idées, seulement leur féminité (et je ne partage les idées ni de l'une ni de l'autre mais, les attaques étaient si... stupides et sexistes).

La langue n'est pas une chose figée, un fossile. Elle doit vivre, sinon elle meurt. Les mots font réalité. Si les femmes comme cette députée tiennent tant à féminiser des mots, c'est pour que l'égalité et la parité deviennent réalité... et pas juste une concession du bout des lèvres pour faire plaisir à ces mesdames.

On a encore du chemin à faire. Le plus drôle, c'est que ce sont sur les mots désignant des fonctions de pouvoir que les gens se hérissent. Madame la Présidente, pour moi, c'est une femme qui a une présidence. Pas la femme de Monsieur le Président. Madame le député, non mais je rêve ! Je trouve cela hautement méprisant pour les femmes.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Marie Laetitia le Mer 22 Jan 2014 - 14:30

@e-Wanderer a écrit:Il parle français, tout simplement... La réaction est consternante de bêtise. Doit-on dire un "sage-homme", si c'est un homme qui exerce le métier ? Doit-on vraiment appeler une avocate (là, le nom féminin existe) "Maîtresse" ? Ce serait absolument ridicule !

Il y a une tolérance consistant à dire "Mme la ministre", "Mme la présidente", mais la forme correcte, s'agissant de ces fonctions, n'en reste pas moins le neutre.

En tout cas, je ne pense pas que ce soit avec ce genre de réactions bébêtes qu'on fera vraiment avancer la cause du féminisme. Il vaudrait mieux s'occuper activement, par exemple, des écarts de rémunérations qui perdurent dans le monde du travail ou des discriminations à l'emploi, ce serait plus utile et plus efficace. Toutes les femmes n'ont pas la chance d'être traitées comme dans la fonction publique.

Un peu par militantisme féministe, un peu par provocation, mon directeur de thèse s'adressait à l'amphi au féminin pluriel. Mais il faisait cela avec distance et humour, pas avec cette raideur imbécile et aggressive. Surtout dans le même temps, c'est quelqu'un qui agissait vraiment : il avait usé de tout son poids lors des recrutements pour féminiser l'UFR, il avait largement féminisé l'équipe de rédaction de la revue qu'il dirigeait (et comme c'est mon tour aujourd'hui, j'ai fait comme lui, car entre nos deux mandats, les équipes étaient de nouveau très masculines), il voulait créer une crèche à la Sorbonne pour soulager les collègues et les étudiantes jeunes mamans... Là, OK, c'est du vrai féminisme, volontaire et constructif.

Bref, vous l'aurez compris, je suis conservateur au niveau du langage, et progressiste au plan social. Et je n'y vois aucune contradiction. Wink

 topela Surtout qu'à l'université il y a bien des choses à faire... Une ATER qui tombe enceinte, elle peut dire adieu à ses chances d'avoir un contrat si elle n'a pas accouché avant la rentrée de septembre. Le boulot et le CV ou les enfants, il faut choisir...

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Comme d'autres intervenants ici, je ne suis pas plus choqué que cela par l'utilisation du masculin comme neutre (le plus simple serait que le français dispose d'un neutre, mais bon, c'est comme ça). Je trouve que ça dessert les titulaires des fonctions féminisées dans certains cas. Certaines de mes collègues se titrent "maîtresses de conférences", je ne trouve pas cela très heureux.

 Laughing Des noms! Des noms!


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 14:43

@Marie Laetitia a écrit:
 topela Surtout qu'à l'université il y a bien des choses à faire... Une ATER qui tombe enceinte, elle peut dire adieu à ses chances d'avoir un contrat si elle n'a pas accouché avant la rentrée de septembre. Le boulot et le CV ou les enfants, il faut choisir...
Pas partout, heureusement ! On a eu le cas dans mon université, et ça n'a pas posé de problème. Mais je me souviens que lorsque j'étais en thèse, on avait eu un souci avec une copine monitrice : à l'époque, le cadre législatif ne prévoyait tout simplement pas le cas de figure où une monitrice pouvait être enceinte ! On lui avait logiquement proposé de faire un demi-service (32 h) concentré sur le premier semestre, mais il avait fallu magouiller car elle devait officiellement faire ses 64 heures (on avait donc réparti ses heures sur le service des collègues volontaires, qui les avaient assurées gratuitement). Heureusement, les choses ont changé depuis.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 14:45

Citation de Benoîte Groult :
"l'enjeu est l'acceptation des femmes exerçant des métiers prestigieux. J'ai participé pendant deux ans à des réunions à l'issue desquelles nous avons transmis une liste qui nous semblait correcte. Nous avons essuyé des plaisanteries grossières (féminin de maître-chien par exemple?) de la part d'hommes, des professeurs au collège de France. Dès qu'il s'agit de professions de pouvoir ou de réputation , ça ne passe pas. Il a fallu du temps pour accepter "la juge" ou "la ministre". "Experte" est notamment "experte-comptable", n'est toujours pas passé, car on n'aime pas reconnaître l'expertise d'une femme. "Polytechnicienne" suscitait des réticences, alors que "technicienne" pas du tout. "Écrivaine" n'est toujours pas accepté par les femmes au prétexte que le mot est laid. Mais quels sont les critères pour dire qu'il est moche?"
"Muze" 2013

Quel est le problème avec "maîtresse de conférence"? Maîtresse d'école vous choque aussi?

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Invité-B le Mer 22 Jan 2014 - 14:56

@Tristana a écrit:
Bel-Ami a écrit:C'est avec ce genre de réaction un peu idiote que les féministes se discréditent complètement. Comportement plus nuisible qu'autre chose à mon avis.

C'est vrai, c'est absolument dramatique qu'une femme fasse une petite blague parce qu'elle estime qu'on devrait féminiser certains mots ! Quelles harpies, ces féministes...
Sérieusement : qu'on n'ait pas d'intérêt à ce que la langue se féminise, très bien ; mais de là à dire que ça "discrédite" le féminisme, non mais franchement ?! Je crois surtout que pour certains, le moindre prétexte est bon pour taper sur les féministes.

@John a écrit:Si cette question est secondaire, où est le mal dans le fait que Sandrine Mazetier veuille qu'on l'appelle Madame la députée ?

Exactement. Si c'est sans importance, pourquoi freiner autant des quatre fers à l'idée que certains mots se féminisent, et pourquoi en faire un argument contre le féminisme ? A chaque fois, ce sont les mêmes arguments fallacieux qui reviennent, ce qui me dépasse totalement.
 
La question n'est pas qu'elle fasse une blague ou pas. Ratée ou pas. Peu importe.
Je suis pour une égalité absolue du point de vue du droit des sexes. Mais contester sur tout, tout le temps, ça finit par rendre l'atmosphère irrespirable. C'est un peu comme si je m'en prenais à tous les vendeurs qui ne vendent que des ustensiles pour tous ces salauds de droitiers, c'est de la discrimination, m***, quoi!!! Ou que j'exige, eut égard à mes génitoires, qu'on dise que je suis UN personne. C'est se tromper de combat. Ca ne fera pas avancer les choses, au contraire.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 15:32

Te rends-tu bien compte de la pression que subissent les femmes politiques au sein même de l'assemblée, qui devrait être par excellence un lieu d'égalité? C'est à longueur de temps, oui, qu'elles peuvent s'attendre à des remarques ou des injures sur leur physique, sur leur compétence.

Cette dame souhaite qu'on l'appelle madame la députée, et celui qui refuse de le faire le fait exprès pour la blesser, mais comme d'habitude, on attend d'une femme qu'elle sourie en laissant passer l'injure, sinon c'est une harpie hystérique.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 15:40

@Elyas a écrit:Si cela "sonne" mal, c'est sans doute parce que nous ne sommes pas habitués à voir des femmes à de telles fonctions et que cette défense de la langue n'est ni plus ni moins que du sexisme.

Dire Mme le député est pour moi aberrant. Néanmoins, cela s'explique par le fait que les femmes obtiennent par un combat harassant depuis quelques décennies l'égalité dans des pans entiers de la société qui leur étaient déniés autrefois.
Honnêtement, je ne pense pas. Rectrice, directrice se disent depuis toujours, et ce sont des fonctions prestigieuses. Autant je peux être d'accord avec toi pour dire qu'il faut que les mentalités et les pratiques évoluent, autant je pense que les questions d'oreille jouent énormément. Professeure, députée, ça va contre nos règles de morphologie lexicale.

Quand j'ai entendu un ami dire que la fonction d'IA-IPR devenait moins prestigieuse car trop de femmes devenaient IA-IPR, j'ai été atterré. De même, je me souviens encore des attaques contre Ségolène Royal ou NKM, considérée comme trop féminine, hystérique ou religieuse. On n'attaquait pas leurs idées, seulement leur féminité (et je ne partage les idées ni de l'une ni de l'autre mais, les attaques étaient si... stupides et sexistes).
Je suis, comme toi, extrêmement choqué par ce que dit ton ami (cf le fil sur les propos de Compagnon, c'est du même tonneau).

S'agissant de Ségolène Royal, je suis plus circonspect : elle en avait fait un argument de campagne détestable. On ne pouvait pas être contre elle sans être accusé d'être sexiste, c'est aussi un peu facile... (elle-même était d'ailleurs trop maligne pour le dire elle-même, mais c'était l'argument-type de ses lieutenants : Rebsamen, Bianco...).  Pour ma part, je la trouve nulle, tout comme je trouve nul François Hollande, et le vrai sexisme serait de ne pas pouvoir le dire au prétexte que SR est une femme. Si on nomme une femme compétente comme ministre ou comme président(e) de la République, ça me va très bien (je suis le premier à regretter, par exemple, que Corinne Lepage n'ait pas eu la carrière politique qu'elle méritait). Pour moi, avec des idées politiques différentes, Martine Aubry ou NKM ont une réelle envergure. Ségolène Royale, à ce niveau de fonction, est en surrégime, comme elle l'a prouvé avec ses sorties ahurissantes sur la justice chinoise, les policières qu'il fallait raccompagner à la maison, les 35 heures des enseignants dans les murs de l'établissement, sa fameuse dérive autoritaire face à son propre bras droit (Fountain) qui demandait simplement la parole en assemblée de région. Elle est prête à raconter n'importe quelle idiotie ou à s'enferrer dans des situations intenables plutôt que d'admettre qu'elle puisse avoir tort, c'est vraiment un signe de faiblesse. Comme ministre de l'éducation en tandem avec Allègre, elle n'a pas été à la hauteur de la fonction : elle a fait du médiatique avec le bizutage, le bruit dans les cantines et les distributeurs de préservatifs, causes sans doute utiles mais pas franchement prioritaires quand on voit l'état de notre enseignement... (Tu vois, j'argumente, ce n'est pas de la critique gratuite, ni sexiste, et j'en ai autant au service d'Allègre, de Darcos, de Chatel...).

La langue n'est pas une chose figée, un fossile. Elle doit vivre, sinon elle meurt. Les mots font réalité. Si les femmes comme cette députée tiennent tant à féminiser des mots, c'est pour que l'égalité et la parité deviennent réalité... et pas juste une concession du bout des lèvres pour faire plaisir à ces mesdames.

On a encore du chemin à faire. Le plus drôle, c'est que ce sont sur les mots désignant des fonctions de pouvoir que les gens se hérissent. Madame la Présidente, pour moi, c'est une femme qui a une présidence. Pas la femme de Monsieur le Président. Madame le député, non mais je rêve ! Je trouve cela hautement méprisant pour les femmes.
Je pense effectivement que la langue évolue (même les classiques en étaient persuadés, je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes), mais elle évolue par l'usage (je suis en cela fidèle à Vaugelas !), pas par des réformes idéologiques venues d'en haut.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Jan 2014 - 15:53

@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Comme d'autres intervenants ici, je ne suis pas plus choqué que cela par l'utilisation du masculin comme neutre (le plus simple serait que le français dispose d'un neutre, mais bon, c'est comme ça). Je trouve que ça dessert les titulaires des fonctions féminisées dans certains cas. Certaines de mes collègues se titrent "maîtresses de conférences", je ne trouve pas cela très heureux.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 16:00

@Tazon a écrit:Citation de Benoîte Groult :
"l'enjeu est l'acceptation des femmes exerçant des métiers prestigieux. J'ai participé pendant deux ans à des réunions à l'issue desquelles nous avons transmis une liste qui nous semblait correcte. Nous avons essuyé des plaisanteries grossières (féminin de maître-chien par exemple?) de la part d'hommes, des professeurs au collège de France. Dès qu'il s'agit de professions de pouvoir ou de réputation , ça ne passe pas. Il a fallu du temps pour accepter "la juge" ou "la ministre". "Experte" est notamment "experte-comptable", n'est toujours pas passé, car on n'aime pas reconnaître l'expertise d'une femme. "Polytechnicienne" suscitait des réticences, alors que "technicienne" pas du tout. "Écrivaine" n'est toujours pas accepté par les femmes au prétexte que le mot est laid. Mais quels sont les critères pour dire qu'il est moche?"
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Quel est le problème avec "maîtresse de conférence"? Maîtresse d'école vous choque aussi?

La dérive, c'est de traiter de sexistes les gens qui critiquent, non l'intention (sur laquelle je pense que tout le monde peut s'accorder), mais les entorses faites à la langue. Expert-comptable est un mot composé, donc une unité lexicale figée (ce n'est pas la même chose que si on disait une comptable experte, avec deux éléments à valeur effectivement référentielle ou qualifiante : dans ce cas on peut intercaler des éléments (une comptable très experte), jouer de la synonymie (une comptable compétente) etc. Le mot composé désigne abstraitement une fonction, et le mot dépendant (ici expert) a une valeur partiellement désémantisée. Comme dans ouvrier spécialisé, chemin de fer (les rails peuvent être en acier), sage-femme etc. En outre, il est bien connu que les mots composés ont une forte tendance à l'invariabilité : des œils-de-bœuf, et pas *des yeux de bœufs. Dire qu'on refuse le féminin parce qu'on ne veut pas reconnaître l'expertise d'une femme, c'est juste idiot. Je travaille dans une équipe de recherche dirigée par une collègue remarquable, beaucoup plus brillante que moi, mais si elle se faisait appeler "Professeure des Universités", je lui dirais que c'est ridicule. Vraiment, ça ne va pas plus loin que ça.


Dernière édition par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 16:37, édité 1 fois

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Elyas le Mer 22 Jan 2014 - 16:01

On se rejoint sur beaucoup de choses, au final, e-wanderer.

Pour députée, honnêtement, ça ne me choque pas. Professeure, plus, mais peut-être ne sommes-nous pas nés à la bonne époque et notre oreille, éduquée à une langue cautionnant un rôle minoré des femmes, ne s'y fait et ne s'y fera pas. Mais dans cent ans, peut-être les agrégés de lettres classiques et modernes nous traiteront d'époque sexiste (ou pas).

Personnellement, je trouve les remarques de Marcel sur "maîtresse de conférence" et celle de Benoîte Broult sur "maîtresse-chienne" très éloquentes. Immédiatement, les universitaires se gaussent car ils pensent maîtresse = amante d'une relation extra-conjugale ou SM. Donc, je suis la logique, quand les enfants de primaire disent "maîtresse" à leur professeure des écoles, on est dans la sexualité débridée. Excusez-moi, mais je considère ceci comme un problème de mec quasiment obsédé par la chose et c'est, encore, réduire la femme à l'état d'objet sexuel. Pour moi, "maîtresse de conférence", ça claque... bien plus que "maître de conférence", justement parce que dérrière le mot maîtresse, il y a tout un imaginaire liée à la matriarchie (la maîtresse d'école qui donne la norme d'où les phrases enfantines "La maîtresse a dit" relevant du sacré pour l'enfant ou de la maîtresse qui tient un mec dans ses griffes car elle peut le détruire, lui et son couple, ou la maîtresse dominatrice d'une relation sado-maso). Le mot maîtresse donne plus de pouvoir symbolique que le mot "maître".

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 16:14

En fait j'avais rajouté maîtresse-chienne sans le dire clairement dans le discours de Benoîte Groult parce que je trouvais que c'était justement de ça qu'elle parlait. Ce n'était pas clair, désolée.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 16:32

Le malheur, c'est que la langue a figé certains usages. Et le défigement est parfois catastrophique. Je ne pense pas que l'exemple de "Maîtresse" soit mal intentionné sous la plume de l'ami Marcel : simplement, l'usage a fait que ça ne choque personne si un gamin appelle son institutrice "maîtresse", car tout le monde sait qu'il n'y voit pas de sous-entendu grivois, il n'est pas en âge de le faire. Mais si on donnait du "maîtresse" à une femme notaire, avocate ou universitaire, ça paraîtrait forcément suspect dans la bouche d'un adulte. Pourquoi sinon féminiser professeur en professeure, et non en professeuse comme le voudrait la logique ? On entend fesse, fessée, fesseuse, évidemment. Alors pour éviter l'équivoque, on crée un monstre linguistique.  C'est moche, je n'y peux rien, c'est comme ça (et il n'est pas dit, tant que ce néologisme affreux n'est pas rentré dans l'usage, que l'interlocuteur ne pense pas tout de même à professeuse, qui est la forme attendue si on féminise : échappe-t-on vraiment à la tyrannie de la langue ?). Alors qu'enseignante, pour la même fonction, passe comme une lettre à la poste.

Je veux bien reconnaître que la langue est parfois sexiste. On dit par exemple une couturière (typiquement celle qui sert de "petites mains", qui découpe les patrons, fait les reprises et les ourlets). Un couturier, c'est un "grand couturier", en tout cas dans l'imaginaire linguistique (car je pense que ça ne choquerait pas qu'un homme qui fait les ourlets soit décrit comme couturier : mais il faudrait préciser, dans l'autre sens, qu'il n'est pas un grand couturier). Faut-il dire une "grande couturière" ? C'est assez moche, ça fait un peu "grande cocotte", si vous me pardonnez l'image. A tout prendre, le néologisme "grand-couturière", qui figerait davantage l'adjectif et prêterait moins à confusion avec une description d'ordre physique, me semblerait plus joli et assez classe...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Elyas le Mer 22 Jan 2014 - 16:42

Je comprends tout à fait ce que tu expliques, e-wanderer. Cependant, ces arguments relève de la subjectivité (qu'est-ce qui sonne bien à l'oreille) et de l'habitude. Personnellement, le mot "professeur" m'horrifie depuis un jeu de mot fait par un camarade. J'aurais aussi préféré "professeuse".

Pour le mot maîtresse, l'aspect grivois n'est, pour moi, que dans la tête de gens qui ont une vision détestable de la femme.

Enfin bon, le genre masculin a toujours eu peur du genre féminin. Il faut donc, dans cette logique, l'écraser, la culpabiliser pour qu'elle rentre dans le rang voulu par le genre masculin.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Marie Laetitia le Mer 22 Jan 2014 - 16:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Comme d'autres intervenants ici, je ne suis pas plus choqué que cela par l'utilisation du masculin comme neutre (le plus simple serait que le français dispose d'un neutre, mais bon, c'est comme ça). Je trouve que ça dessert les titulaires des fonctions féminisées dans certains cas. Certaines de mes collègues se titrent "maîtresses de conférences", je ne trouve pas cela très heureux.

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"Chez moi", au moins LG.

C'était pour te charrier, je le savais bien (et son insistance m'a toujours surprise...  Wink )


Dernière édition par Marie Laetitia le Mer 22 Jan 2014 - 19:20, édité 1 fois (Raison : fôte!)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par PauvreYorick le Mer 22 Jan 2014 - 16:52

@Elyas a écrit: ces arguments relèvent de la subjectivité (qu'est-ce qui sonne bien à l'oreille) et de l'habitude
Vite dit, je pense; surtout après les descriptions fines qui ont été faites. Bien sûr qu'il y a une part de subjectivité (collective, et peut-être même, dans certains cas difficilement imaginables, individuelle). Mais la subjectivité dont on parle n'est, c'est tout l'objet d'e-Wanderer de le rappeler, pas un arbitraire pur, et elle admet des raisons qui sont tout autre chose que des habitudes sexistes, à côté, certes, de raisons provenant d'habitudes qui sont entre autres sexistes.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 16:53

La langue n'est pas figée du tout, les barbarismes qui passent à l'usure, les néologismes, les exceptions aux règles de formation des mots sont légions . Pourquoi alors ne pas accepter ces nouveaux mots, l'imaginaire évolue avec la langue et inversement. C'est une nécessité que de féminiser ces noms de métiers prestigieux afin de banaliser l'idée que des femmes peuvent en exercer la fonction en tant que femme, et pas en tant que garçon manqué.

Et non, on ne dit pas "enseignant des université", on ne dit pas "l'éminent enseignant machin" pour parler d'un grand médecin, professeur et enseignant, ce n'est pas la même chose, pour reprendre cet exemple, donc enseignante ça va, mais pas professeure, ni même la professeur, en fait, certaines personnes le refusent aussi, une de mes rectrice se faisait appeler madame le recteur, ça aussi c'est bien ridicule, parce que avec rectrice, je ne vois pas du tout ce qui peut être allégué contre, le problème est donc bien ailleurs, dans le prestige attaché au nom masculin, et ça doit être combattu.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 17:03

Je crois qu'il faut faire la part des choses entre les mauvaises réactions (par exemple la rectrice qui se fait appeler "Mme le recteur" alors que le mot existe et est parfaitement admis : c'est ridicule), et ce qu'on peut expliquer objectivement. Et parfois, c'est compliqué. Par exemple, Benoîte Groult se demande pourquoi on n'accepte pas écrivaine, et je me suis demandé pourquoi, effectivement, je trouvais ça moche : ça ne va pas du tout de soi et ça paraît arbitraire, à première vue. Pourtant, en réfléchissant un peu, j'ai compris pourquoi : quand on entend écrivain (auquel on est habitué), on n'entend pas vain, alors que dans écrivaine, qui reste inhabituel, on entend encore vaine : ça ressemble à un mot-valise dont l'effet est désastreux. Je veux bien l'employer pour faire plaisir aux féministes, mais honnêtement j'aurais l'impression de faire plus de tort que de bien, et je préfère utiliser "femme de lettres" que je trouve très beau. Peut-être qu'on ne fera plus attention dans 100 ans, mais en attendant, bon courage !

Pour "Maîtresse", je veux bien faire des efforts (moi qui suis un garçon sage et rangé) pour ne pas penser aux significations cochonnes ! Mais comment faire autrement, dans un pays dirigé par des priapiques, qui nous infligent la valse de leurs maîtresses et les affres de leurs vies cachées ?

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Daphné le Mer 22 Jan 2014 - 17:05

Je vais en faire hurler certains mais quand nos recteurs ont été des femmes - on en a eu trois - je rédigeais toujours mes courriers à Mme le Recteur.

Et j'assume.

Daphné
Demi-dieu


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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Elyas le Mer 22 Jan 2014 - 17:39

@PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit: ces arguments relèvent de la subjectivité (qu'est-ce qui sonne bien à l'oreille) et de l'habitude
Vite dit, je pense; surtout après les descriptions fines qui ont été faites. Bien sûr qu'il y a une part de subjectivité (collective, et peut-être même, dans certains cas difficilement imaginables, individuelle). Mais la subjectivité dont on parle n'est, c'est tout l'objet d'e-Wanderer de le rappeler, pas un arbitraire pur, et elle admet des raisons qui sont tout autre chose que des habitudes sexistes, à côté, certes, de raisons provenant d'habitudes qui sont entre autres sexistes.

Quitte à te décevoir, je pense réellement que tu es dans l'erreur. Cependant, j'assume que tu puisses penser que j'aie tort.

Pour le reste, la langue est une affaire de pouvoir. La lutte pour la féminisation des mots est une lutte de pouvoir, une lutte de conquête pour l'égalité. Alors, honnêtement, si cela froisse quelques oreilles conservatrices, peu me chaut.

Après, le mauvais exemple de certain ne doit pas empêcher de bien faire, même si on se sent un peu seul. Selon moi, cette députée a eu bien raison de rappeler à l'ordre ce député. Il y a un combat dont le champs de bataille est la langue mais dont la portée est celle de l'égalité de toutes les femmes, nos mères, nos soeurs, nos compagnes, nos amies, nos filles. Cela en vaut réellement la chandelle et tant pis si deux ou trois mots sont moches pour une partie de la population. Personnellement, je n'aime pas "auteure" mais "écrivaine", j'adore bien que je préfère scribouillard et scribouillarde pour écrivain/écrivaine.


Dernière édition par Elyas le Mer 22 Jan 2014 - 17:45, édité 1 fois

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 17:43

@Tazon a écrit:La langue n'est pas figée du tout, les barbarismes qui passent à l'usure, les néologismes, les exceptions aux règles de formation des mots sont légions . Pourquoi alors ne pas accepter ces nouveaux mots, l'imaginaire évolue avec la langue et inversement. C'est une nécessité que de féminiser ces noms de métiers prestigieux afin de banaliser l'idée que des femmes peuvent en exercer la fonction en tant que femme, et pas en tant que garçon manqué.
Bah, par définition, un garçon manqué, c'est une fille réussie !

Et non, on ne dit pas "enseignant des université", on ne dit pas "l'éminent enseignant machin" pour parler d'un grand médecin, professeur et enseignant, ce n'est pas la même chose, pour reprendre cet exemple, donc enseignante ça va, mais pas professeure, ni même la professeur, en fait, certaines personnes le refusent aussi, une de mes rectrice se faisait appeler madame le recteur, ça aussi c'est bien ridicule, parce que avec rectrice, je ne vois pas du tout ce qui peut être allégué contre, le problème est donc bien ailleurs, dans le prestige attaché au nom masculin, et ça doit être combattu.
Plus haut, je parlais de professeur "tout court". Professeur (des Universités), c'est un grade, ce qui est très différent (ce n'est plus synonyme d'enseignant). Les grades, les titres, sont linguistiquement beaucoup plus figés, et c'est d'ailleurs une caractéristique globale de la langue administrative ou juridique.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tristana le Mer 22 Jan 2014 - 17:49

@Elyas a écrit:Si cela "sonne" mal, c'est sans doute parce que nous ne sommes pas habitués à voir des femmes à de telles fonctions et que cette défense de la langue n'est ni plus ni moins que du sexisme.

Dire Mme le député est pour moi aberrant. Néanmoins, cela s'explique par le fait que les femmes obtiennent par un combat harassant depuis quelques décennies l'égalité dans des pans entiers de la société qui leur étaient déniés autrefois.

Quand j'ai entendu un ami dire que la fonction d'IA-IPR devenait moins prestigieuse car trop de femmes devenaient IA-IPR, j'ai été atterré. De même, je me souviens encore des attaques contre Ségolène Royal ou NKM, considérée comme trop féminine, hystérique ou religieuse. On n'attaquait pas leurs idées, seulement leur féminité (et je ne partage les idées ni de l'une ni de l'autre mais, les attaques étaient si... stupides et sexistes).

La langue n'est pas une chose figée, un fossile. Elle doit vivre, sinon elle meurt. Les mots font réalité. Si les femmes comme cette députée tiennent tant à féminiser des mots, c'est pour que l'égalité et la parité deviennent réalité... et pas juste une concession du bout des lèvres pour faire plaisir à ces mesdames.

On a encore du chemin à faire. Le plus drôle, c'est que ce sont sur les mots désignant des fonctions de pouvoir que les gens se hérissent. Madame la Présidente, pour moi, c'est une femme qui a une présidence. Pas la femme de Monsieur le Président. Madame le député, non mais je rêve ! Je trouve cela hautement méprisant pour les femmes.

Exactement. topela 

Bel-Ami a écrit:La question n'est pas qu'elle fasse une blague ou pas. Ratée ou pas. Peu importe.
Je suis pour une égalité absolue du point de vue du droit des sexes. Mais contester sur tout, tout le temps, ça finit par rendre l'atmosphère irrespirable. C'est un peu comme si je m'en prenais à tous les vendeurs qui ne vendent que des ustensiles pour tous ces salauds de droitiers, c'est de la discrimination, m***, quoi!!! Ou que j'exige, eut égard à mes génitoires, qu'on dise que je suis UN personne. C'est se tromper de combat. Ca ne fera pas avancer les choses, au contraire.

Je ne vois pas en quoi les féministes contestent tout, tout le temps. Elles évoquent simplement une inégalité dans le langage : certains mots, qui correspondent à des réalités par le passé uniquement masculines, n'ont pas de féminin. Pourquoi ne pas en créer un, maintenant que ces réalités sont également devenues féminines ? On parle bien de chauffeuse de car — et peu importe si ça fait rire quelques obsédés pour qui "chauffeuse" signifie peut-être allumeuse ou je ne sais quelle idée sexiste de la femme.
L'exemple de "personne" est très mal trouvé. Je ne demande pas à ce qu'on féminise le mot générique "homme" pour parler des hommes et des femmes, par exemple. Pour "personne" c'est pareil ; de même que Madame Bovary est un personnage et pas une personnage. On parle des fonctions et des titres, qui sont aujourd'hui exercés par des femmes, et qui méritent donc un féminin.
(Par ailleurs, il ne serait certainement pas aberrant de réclamer que certains ustensiles soient davantage adaptés aux deux mains ou qu'on propose les deux variantes dans le commerce.)

@e-Wanderer a écrit:S'agissant de Ségolène Royal, je suis plus circonspect : elle en avait fait un argument de campagne détestable. On ne pouvait pas être contre elle sans être accusé d'être sexiste, c'est aussi un peu facile... (elle-même était d'ailleurs trop maligne pour le dire elle-même, mais c'était l'argument-type de ses lieutenants : Rebsamen, Bianco...).  Pour ma part, je la trouve nulle, tout comme je trouve nul François Hollande, et le vrai sexisme serait de ne pas pouvoir le dire au prétexte que SR est une femme. Si on nomme une femme compétente comme ministre ou comme président(e) de la République, ça me va très bien (je suis le premier à regretter, par exemple, que Corinne Lepage n'ait pas eu la carrière politique qu'elle méritait). Pour moi, avec des idées politiques différentes, Martine Aubry ou NKM ont une réelle envergure. Ségolène Royale, à ce niveau de fonction, est en surrégime, comme elle l'a prouvé avec ses sorties ahurissantes sur la justice chinoise, les policières qu'il fallait raccompagner à la maison, les 35 heures des enseignants dans les murs de l'établissement, sa fameuse dérive autoritaire face à son propre bras droit (Fountain) qui demandait simplement la parole en assemblée de région. Elle est prête à raconter n'importe quelle idiotie ou à s'enferrer dans des situations intenables plutôt que d'admettre qu'elle puisse avoir tort, c'est vraiment un signe de faiblesse. Comme ministre de l'éducation en tandem avec Allègre, elle n'a pas été à la hauteur de la fonction : elle a fait du médiatique avec le bizutage, le bruit dans les cantines et les distributeurs de préservatifs, causes sans doute utiles mais pas franchement prioritaires quand on voit l'état de notre enseignement... (Tu vois, j'argumente, ce n'est pas de la critique gratuite, ni sexiste, et j'en ai autant au service d'Allègre, de Darcos, de Chatel...).

Je comprends cette critique légitime de Ségolène Royal ; en revanche, on ne peut pas ignorer qu'elle a effectivement été victime de sexisme pendant la campagne de 2007. Qui ne se souvient pas encore de la "bravitude", quand PERSONNE n'a évoqué dans les médias la bourde quasi-identique de Sarkozy, qui avait parlé de la "fatitude" ? A-t-on fait des gorges chaudes quand, en 2012, Sarkozy a parlé de "méprisance" ? Les bourdes de langage, tout le monde en fait. Sauf que pour Sarkozy, ce n'était pas grave, tout le monde s'en moquait. En revanche, quand c'était Royal, il fallait rappeler sa bêtise, son incompétence. Permettez-moi de considérer que c'est bel et bien du sexisme.

@Elyas a écrit:Pour le reste, la langue est une affaire de pouvoir. La lutte pour la féminisation des mots est une lutte de pouvoir, une lutte de conquête pour l'égalité. Alors, honnêtement, si cela froisse quelques oreilles conservatrices, peu me chaut.

 topela 
Nier que féminiser certains titres importants permet de donner davantage de poids aux femmes qui les portent, c'est un peu dommage. "Madame le député", c'est comme si on parlait d'une exception. "Madame la députée", c'est un titre comme un autre, où le féminin est intégré par le langage, donc par nos représentations sociales.

Par ailleurs, l'argument du "ça sonne mal" me fait hurler de rire. Combien de termes sonnent mal aujourd'hui ? Certains mots de notre langue sont hideux ; on parlait des "sage-femmes", c'est un mot que je trouve absolument atroce vu ce qu'il recouvre. Chaque nouveauté est de toute manière difficile à faire admettre à l'oreille... mais qu'on n'essaie pas de me faire croire que les choix linguistiques et langagiers sont faits en fonction "de l'oreille", c'est vraiment absurde de dire ça — d'autant que c'est hautement subjectif : l'écrivaine, moi, elle ne me gêne pas du tout, et je ne la trouve pas plus vaine que je ne trouve vain un écrivain.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Reine Margot le Mer 22 Jan 2014 - 17:54

@Daphné a écrit:Je vais en faire hurler certains mais quand nos recteurs ont été des femmes - on en a eu trois - je rédigeais toujours mes courriers à Mme le Recteur.

Et j'assume.

Et dans mon académie c'est aussi une femme, qui tient à son titre et impose "Mme LE Recteur".
Spoiler:
Bon, la rectrice c'est aussi la plume arrière des oiseaux qui leur sert de "gouvernail"  Razz 

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 17:55

@ Daphné
Pourquoi alors ces en-têtes? Je suis contente que tu assumes, c'était effectivement très risqué quand même.

@ e-wanderer, il faut bien oublier "pouet-pouet dis camion" quand on dit poète, alors que poétesse, c'est si joli! Je propose qu'on dise poétesse, même pour les hommes-mâles (pour tous les êtres humains, quoi), parce que poète, c'est moche.

Maîtresse de conférence, c'est rien encore, pensez aux entraîneuses, aux camionneuses etc, on peut jouer longtemps aux noms de métiers féminisés qui deviennent péjoratifs. Christiane Rochefort en avait fait une longue liste, mais je ne sais plus trop dans quel livre la chercher (un livre d'entretien je crois, un genre d'autobiographie écrite avec un collaborateur).

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Reine Margot le Mer 22 Jan 2014 - 17:56

@Tristana a écrit:
Par ailleurs, l'argument du "ça sonne mal" me fait hurler de rire. Combien de termes sonnent mal aujourd'hui ? Certains mots de notre langue sont hideux ; on parlait des "sage-femmes", c'est un mot que je trouve absolument atroce vu ce qu'il recouvre. Chaque nouveauté est de toute manière difficile à faire admettre à l'oreille... mais qu'on n'essaie pas de me faire croire que les choix linguistiques et langagiers sont faits en fonction "de l'oreille", c'est vraiment absurde de dire ça — d'autant que c'est hautement subjectif : l'écrivaine, moi, elle ne me gêne pas du tout, et je ne la trouve pas plus vaine que je ne trouve vain un écrivain.

Je ne sais pas, présidente ou directrice c'est prestigieux, pourtant, ce sont des fonctions d'autorité et ça ne fait pas le même effet que "professeure" ou "auteure"...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 18:04

Présidente est un mot qui existe depuis longtemps, quelqu'un l'a rappelé, même si il n'avait pas le même sens. Quant à directrice, c'est peut-être comme maîtresse, qui bénéficie d'une bonne réputation lorsqu'elle est d'école qui nous a habitués à l'entendre. Par contre, présidente-directrice-général(e? Je ne connais pas le sens de général ici) ça sonne tout de suite moins bien, bizarrement.

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