Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

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Message par Tazon le Mer 22 Jan 2014 - 19:04

Présidente est un mot qui existe depuis longtemps, quelqu'un l'a rappelé, même si il n'avait pas le même sens. Quant à directrice, c'est peut-être comme maîtresse, qui bénéficie d'une bonne réputation lorsqu'elle est d'école qui nous a habitués à l'entendre. Par contre, présidente-directrice-général(e? Je ne connais pas le sens de général ici) ça sonne tout de suite moins bien, bizarrement.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Reine Margot le Mer 22 Jan 2014 - 19:08

ah oui, sans doute...mais c'est vraiment bizarre comme effet.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tristana le Mer 22 Jan 2014 - 19:12

@Reine Margot a écrit:
@Tristana a écrit:
Par ailleurs, l'argument du "ça sonne mal" me fait hurler de rire. Combien de termes sonnent mal aujourd'hui ? Certains mots de notre langue sont hideux ; on parlait des "sage-femmes", c'est un mot que je trouve absolument atroce vu ce qu'il recouvre. Chaque nouveauté est de toute manière difficile à faire admettre à l'oreille... mais qu'on n'essaie pas de me faire croire que les choix linguistiques et langagiers sont faits en fonction "de l'oreille", c'est vraiment absurde de dire ça — d'autant que c'est hautement subjectif : l'écrivaine, moi, elle ne me gêne pas du tout, et je ne la trouve pas plus vaine que je ne trouve vain un écrivain.

Je ne sais pas, présidente ou directrice c'est prestigieux, pourtant, ce sont des fonctions d'autorité et ça ne fait pas le même effet que "professeure" ou "auteure"...

Mais à l'oral, cette différence ne s'entend pas. Je ne vois vraiment pas le problème.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Reine Margot le Mer 22 Jan 2014 - 19:17

si, ça fait "professeu-RE", vu que le e féminin se prononce après consonne, c'est bizarre.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 19:22

@Elyas a écrit:

Pour le reste, la langue est une affaire de pouvoir. La lutte pour la féminisation des mots est une lutte de pouvoir, une lutte de conquête pour l'égalité. Alors, honnêtement, si cela froisse quelques oreilles conservatrices, peu me chaut.

Après, le mauvais exemple de certain ne doit pas empêcher de bien faire, même si on se sent un peu seul. Selon moi, cette députée a eu bien raison de rappeler à l'ordre ce député. Il y a un combat dont le champs de bataille est la langue mais dont la portée est celle de l'égalité de toutes les femmes, nos mères, nos soeurs, nos compagnes, nos amies, nos filles. Cela en vaut réellement la chandelle et tant pis si deux ou trois mots sont moches pour une partie de la population. Personnellement, je n'aime pas "auteure" mais "écrivaine", j'adore bien que je préfère scribouillard et scribouillarde pour écrivain/écrivaine.
Je comprends ton point de vue. Mais il faut connaître le prix à payer. La langue est sexiste, c'est un fait, car elle est héritières d'époques où la domination masculine était sans partage. On peut la faire évoluer, sans doute, mais cela ne se fera que très progressivement. Si pendant 10 ans, 50 ans, 100 ans, les femmes qui se font appeler "maîtresses de con fait rance conférences" font rigoler tout le monde, je ne sais pas si le combat vaut la peine d'être mené : la langue est quelque chose de complexe, avec ses inerties, sa logique morphologique, ses connotations, ses jeux d'homonymies (voir celui que je suggère très diaboliquement, avec un fort sentiment de culpabilité Embarassed ). Je pense que vouloir forcer les choses peut être largement contre-productif, même si je désirerais l'inverse : une forme masculine et une forme féminine pour chaque nom de métier, ça m'irait très bien. Sauf que la langue résiste...

Pour ma part, je préfère lutter au quotidien pour des choses plus concrètes. C'est une femme qui occupe la présidence de mon université, une autre la présidence de mon UFR, une autre la présidence du CA, il y a 4 femmes pour 2 hommes dans la sous-discipline que j'enseigne, j'ai été élu au CNU sur une liste qui comportait exactement le même nombre de femmes que d'hommes : tout cela me va très bien. Qu'en commission du jury d'agrégation, j'aie systématiquement siégé avec une majorité d'hommes, que le président de commission ait à chaque fois été un homme (un hasard, probablement), que le président du jury de l'agrégation de LM (interne ou externe) soit systématiquement un homme depuis au moins l'an 2000 (9 sur 9 !), ça me plaît beaucoup moins. C'est sur ce terrain-là qu'il faut lutter.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Écusette de Noireuil le Mer 22 Jan 2014 - 19:24

Je n'aimais pas du tout "professeure" et "auteure" et je me suis obligée à les employer. Je vous assure qu'on s'habitue.
Dans le même style, Isabelle Alonso a écrit un roman assez malin et amusant qui s'appelle Roman à l'eau de bleu, où elle inverse complètement les rôles...et la grammaire: on dit donc "une bébée" quel que soit le sexe de l'enfant, "les parentes" pour désigner les deux parents...etc.
ça choque...les 30 premières pages? Après franchement c'est amusant, on n'y fait beaucoup moins attention qu'à suivre l'histoire (qui joue aussi d'ailleurs avec les codes du "roman à l'eau de rose".)
Donc non je ne crois pas que ce soit anodin, oui je pense que c'est symbolique mais qui niera l'importance des symboles, et bravo à la députée pour son humour. C'est un peu plus zen c'est sûr quand nous restons fidèles à la douceur de l'éternel féminin  Wink  , mais bon, pour ce que ça nous a réussi...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par InvitéeD2 le Mer 22 Jan 2014 - 19:27

Ca me fait penser à une discussion plutôt "drôle" avec mon tuteur. Il réprimandait un de mes élèves en lui disant : "Excuse-toi auprès de ton professeur." (En parlant de moi.) Puis, comme il avait utilisé le masculin, il était bien embêté pour continuer. Du coup, il s'est embrouillé les pinceaux : "Il t'a demandé... Je veux dire elle t'a demandé..."  Laughing 

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tristana le Mer 22 Jan 2014 - 19:31

@Reine Margot a écrit:si, ça fait "professeu-RE", vu que le e féminin se prononce après consonne, c'est bizarre.

Quand je parle d'une heure, je ne dis pas une heu-RE.

@e-Wanderer a écrit:Pour ma part, je préfère lutter au quotidien pour des choses plus concrètes.

Sauf que la chose qu'il faut retenir, une fois pour toutes, c'est que "lutter" (je mets entre guillemets car faire une blague ou rappeler l'importance du langage dans les relations de domination ne ressemblent pas, pour moi, à ce qu'on appelle "la lutte") pour telle chose n'a jamais empêché de lutter pour une autre chose. Par exemple, défendre les droits des animaux, ça ne veut pas dire qu'on ne défend pas les droits des êtres humains (c'est l’argument qu'on ressort souvent aussi dès lors que le débat porte sur des choses que certains considèrent comme secondaires) ; défendre la féminisation des titres, cela ne veut pas dire qu'on ne lutte pas pour l'égalité salariale (et j'ai beau avoir peu d'affinités avec les grandes associations féministes médiatiques, je ne leur enlèverais pas la sincérité de leur engagement quant à l'égalité salariale) ; etc.
Comme l'a dit Yseth juste avant moi, féminiser un titre, c'est difficile la première fois, un peu moins la 2e, et après on s'y fait. Voilà, c'est tout, c'est une habitude à prendre — et ce n'est pas une lutte acharnée quotidienne qui empêcherait d'agir plus concrètement pour que les femmes accèdent à des postes de pouvoir et soient rémunérées comme elles le méritent.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Reine Margot le Mer 22 Jan 2014 - 20:05

@Tristana a écrit:
@Reine Margot a écrit:si, ça fait "professeu-RE", vu que le e féminin se prononce après consonne, c'est bizarre.

Quand je parle d'une heure, je ne dis pas une heu-RE.


c'est plus court, quand même, heure, et il y a le h....enfin moi je prononcerais le e. Mais effectivement j'imagine qu'on s'y fait à la longue.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tristana le Mer 22 Jan 2014 - 20:16

@Reine Margot a écrit:
@Tristana a écrit:
@Reine Margot a écrit:si, ça fait "professeu-RE", vu que le e féminin se prononce après consonne, c'est bizarre.

Quand je parle d'une heure, je ne dis pas une heu-RE.


c'est plus court, quand même, heure, et il y a le h....enfin moi je prononcerais le e. Mais effectivement j'imagine qu'on s'y fait à la longue.

Je recherche des mots féminins terminés en "eure", et franchement, je n'en trouve pas pour comparer. Mais pour moi, clairement, à l'oral c'est la même chose : je n'insiste jamais sur les -re finaux, il n'y a pas de raison donc que cela change.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 20:31

Une heure. Supérieure. Inférieure. Extérieure. Intérieure. Postérieure. Meilleure. Demeure. Majeure. C'est tout, selon le Dictionnaire de rimes de Richelet. On peut ajouter Mineure, Antérieure.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Infiniment le Mer 22 Jan 2014 - 20:57

Le "mal", entre guillemets car le mot est sans doute un peu fort, vient d'une carence du français. Notre langue n'a pas de neutre, ou plutôt le masculin et le neutre sont confondus en une seule forme. Il me semble que les formes essentiellement masculines supportent bien la féminisation. En revanche, les formes d'apparence masculine, mais en vérité neutres, ne la supportent pas, la langue résiste. Je ne suis pas sûr que vouloir les féminiser à tout prix soit judicieux. Tâchons plutôt de rétablir la distinction entre ce qui est essentiellement masculin et ce qui n'est masculin que parce que la langue française est trop pauvre pour exprimer certaines nuances. Ce qui est neutre, c'est ce qui n'appartient à aucun des deux genres.

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2014 - 22:06

@Tristana a écrit:

@e-Wanderer a écrit:Pour ma part, je préfère lutter au quotidien pour des choses plus concrètes.

Sauf que la chose qu'il faut retenir, une fois pour toutes, c'est que "lutter" (je mets entre guillemets car faire une blague ou rappeler l'importance du langage dans les relations de domination ne ressemblent pas, pour moi, à ce qu'on appelle "la lutte") pour telle chose n'a jamais empêché de lutter pour une autre chose. Par exemple, défendre les droits des animaux, ça ne veut pas dire qu'on ne défend pas les droits des êtres humains (c'est l’argument qu'on ressort souvent aussi dès lors que le débat porte sur des choses que certains considèrent comme secondaires) ; défendre la féminisation des titres, cela ne veut pas dire qu'on ne lutte pas pour l'égalité salariale (et j'ai beau avoir peu d'affinités avec les grandes associations féministes médiatiques, je ne leur enlèverais pas la sincérité de leur engagement quant à l'égalité salariale) ; etc.
Comme l'a dit Yseth juste avant moi, féminiser un titre, c'est difficile la première fois, un peu moins la 2e, et après on s'y fait. Voilà, c'est tout, c'est une habitude à prendre — et ce n'est pas une lutte acharnée quotidienne qui empêcherait d'agir plus concrètement pour que les femmes accèdent à des postes de pouvoir et soient rémunérées comme elles le méritent.

J'ai fait ma blague de mauvais goût à dessein, un peu pour taquiner car je trouve qu'on se prend beaucoup au sérieux depuis quelques pages, et aussi pour montrer tout le pouvoir de subversif des mots : on pense à féminiser "maître", mais pas forcément à l'interaction avec le complément déterminatif, qui démultiplie la potientielle exploitation grivoise. C'est très retors, tout ça...

Pour le reste, je pense, à mon modeste niveau, faire mon possible. Dans les comités de sélection sur des postes de MCF ou PU où j'ai siégé, j'ai voté (beaucoup) plus de fois pour des femmes que pour des hommes ; j'ai choisi 3 collaboratrices (dont la rédactrice en chef) lorsque j'ai constitué l'équipe de rédaction de la revue que je dirige, et lorsque je laisserai la place, je sais déjà que je proposerai une femme pour me succéder (ce qui n'est jamais arrivé depuis 65 ans que la revue existe !) ; j'ai toujours proposé des noms de collègues femmes lorsque les présidents des jurys auxquels j'ai participé m'ont demandé des noms pour me succéder ; j'ai toujours essayé, quand j'étais responsable d'année, d'arranger les étudiantes jeunes mamans qui avaient des contraintes de garderie, et je fais mon possible pour arranger mes collègues de bureau qui sont dans le même cas (surveillances d'examen, réunions etc.), je prends deux cours d'agreg chaque année pour que l'une d'elles, à tour de rôle, puisse souffler... Bref, je ne sais pas si je "lutte" comme il faut, autant qu'il faut, mais je pense vraiment jouer le jeu de la parité. Il ne faut pas s'arrêter à mon humour douteux...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Jan 2014 - 22:20

@e-Wanderer a écrit:
@Tristana a écrit:

@e-Wanderer a écrit:Pour ma part, je préfère lutter au quotidien pour des choses plus concrètes.

Sauf que la chose qu'il faut retenir, une fois pour toutes, c'est que "lutter" (je mets entre guillemets car faire une blague ou rappeler l'importance du langage dans les relations de domination ne ressemblent pas, pour moi, à ce qu'on appelle "la lutte") pour telle chose n'a jamais empêché de lutter pour une autre chose. Par exemple, défendre les droits des animaux, ça ne veut pas dire qu'on ne défend pas les droits des êtres humains (c'est l’argument qu'on ressort souvent aussi dès lors que le débat porte sur des choses que certains considèrent comme secondaires) ; défendre la féminisation des titres, cela ne veut pas dire qu'on ne lutte pas pour l'égalité salariale (et j'ai beau avoir peu d'affinités avec les grandes associations féministes médiatiques, je ne leur enlèverais pas la sincérité de leur engagement quant à l'égalité salariale) ; etc.
Comme l'a dit Yseth juste avant moi, féminiser un titre, c'est difficile la première fois, un peu moins la 2e, et après on s'y fait. Voilà, c'est tout, c'est une habitude à prendre — et ce n'est pas une lutte acharnée quotidienne qui empêcherait d'agir plus concrètement pour que les femmes accèdent à des postes de pouvoir et soient rémunérées comme elles le méritent.

J'ai fait ma blague de mauvais goût à dessein, un peu pour taquiner car je trouve qu'on se prend beaucoup au sérieux depuis quelques pages, et aussi pour montrer tout le pouvoir de subversif des mots : on pense à féminiser "maître", mais pas forcément à l'interaction avec le complément déterminatif, qui démultiplie la potientielle exploitation grivoise. C'est très retors, tout ça...

Pour le reste, je pense, à mon modeste niveau, faire mon possible. Dans les comités de sélection sur des postes de MCF ou PU où j'ai siégé, j'ai voté (beaucoup) plus de fois pour des femmes que pour des hommes ; j'ai choisi 3 collaboratrices (dont la rédactrice en chef) lorsque j'ai constitué l'équipe de rédaction de la revue que je dirige, et lorsque je laisserai la place, je sais déjà que je proposerai une femme pour me succéder (ce qui n'est jamais arrivé depuis 65 ans que la revue existe !) ; j'ai toujours proposé des noms de collègues femmes lorsque les présidents des jurys auxquels j'ai participé m'ont demandé des noms pour me succéder ; j'ai toujours essayé, quand j'étais responsable d'année, d'arranger les étudiantes jeunes mamans qui avaient des contraintes de garderie, et je fais mon possible pour arranger mes collègues de bureau qui sont dans le même cas (surveillances d'examen, réunions etc.), je prends deux cours d'agreg chaque année pour que l'une d'elles, à tour de rôle, puisse souffler... Bref, je ne sais pas si je "lutte" comme il faut, autant qu'il faut, mais je pense vraiment jouer le jeu de la parité. Il ne faut pas s'arrêter à mon humour douteux...

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Invité-B le Jeu 23 Jan 2014 - 0:02

Ce qui me fait halluciner, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de gens raisonnent par rapport au sexe. Proposer une femme à un poste PARCE QUE c'est une femme me paraît tout aussi sexiste que l'inverse.
Dans mon quotidien, je ne raisonne absolument jamais comme ça. Je me fous d'avoir affaire à un homme ou une femme. Qu'on élise une présidente ou un président de la République, je m'en tape, du moment qu'il soit compétent (c'est sur ce dernier point qu'il y a du boulot...). Imposer la parité dans un gouvernement, un conseil municipal, je trouve ça ridicule. Si demain on avait un gouvernement à 90% féminin, tant mieux SI les gens sont compétents pour leur poste. Pour la même raison, s'il était 90% masculin, ça ne me dérangerait pas non plus. Ces lois paritaires cristallisent, à mon avis, le problème plus qu'elles ne les solutionnent.
Oui, il est honteux qu'existent des différences salariales. Oui, il est honteux de voir certains comportements machos. Cela dit, il existe des avantages indéniables à "être femme" également. Il existe des reflexes d'homme, mais il existe tout autant de reflexes de femme. Pas plus glorieux les uns que les autres. Qu'une stricte égalité du point de vue du droit soit imposée, oui, bien sûr, évidemment! Mais il ne faut pas oublier non plus que nous sommes différents. Ca va être gai si le monde devient unisexe, tiens!
Les revendications féministes, je les comprends. Comme je comprends toute recherche d'égalité de traitement entre individus. Le sexe n'est qu'un facteur. Raison pour laquelle j'aurais préféré un "Ministère DES égalités" que le "Ministère du droit des femmes".
Si les combats féministes, c'est espérer qu'un jour on ne se dise plus "elle n'est pas mal" en voyant une femme ou "no way" en en voyant une autre, abandonnez tout de suite. Il est biologiquement logique de raisonner ainsi. Les femmes font pareil de toute façon même si elles l'avouent moins.
J'aimerais vraiment, sincèrement, qu'il y ait égalité de droit, égalité de respect, égalité de traitement entre les sexes. Malheureusement il m'apparaît, que ça plaise ou non, que les revendications permanentes de notre époque sont contre-productives. A force de s'entendre dire ce qu'il faut faire et penser, on en arrive presque à avoir envie de faire le contraire. Et c'est triste.
 
Cela dit je suis tout à fait pour qu'on abolisse les barrières entre les sexes si ça peut permettre que l'on fasse désormais vestiaire commun dans les clubs de sport  :-).


Dernière édition par Bel-Ami le Jeu 23 Jan 2014 - 0:05, édité 1 fois

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Jan 2014 - 0:03

@Elyas a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit: ces arguments relèvent de la subjectivité (qu'est-ce qui sonne bien à l'oreille) et de l'habitude
Vite dit, je pense; surtout après les descriptions fines qui ont été faites. Bien sûr qu'il y a une part de subjectivité (collective, et peut-être même, dans certains cas difficilement imaginables, individuelle). Mais la subjectivité dont on parle n'est, c'est tout l'objet d'e-Wanderer de le rappeler, pas un arbitraire pur, et elle admet des raisons qui sont tout autre chose que des habitudes sexistes, à côté, certes, de raisons provenant d'habitudes qui sont entre autres sexistes.
Quitte à te décevoir, je pense réellement que tu es dans l'erreur. Cependant, j'assume que tu puisses penser que j'aie tort.
Aucune déception: au moment où je soulève une objection, je m'attends tout naturellement à ce qu'elle commence par paraître erronée, sinon il n'y aurait pas de sens à objecter Smile
@Tristana a écrit: Par ailleurs, l'argument du "ça sonne mal" me fait hurler de rire.
Je pense que c'est parce que, comme Elyas, tu cherches à y voir un argument esthétique (alors que ce n'est pas du tout le cas, du moins pas au sens où «esthétique» semble être pris ici).

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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Catalunya le Jeu 23 Jan 2014 - 0:09

Bel-Ami a écrit:Ce qui me fait halluciner, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de gens raisonnent par rapport au sexe. Proposer une femme à un poste PARCE QUE c'est une femme me paraît tout aussi sexiste que l'inverse.
Dans mon quotidien, je ne raisonne absolument jamais comme ça. Je me fous d'avoir affaire à un homme ou une femme. Qu'on élise une présidente ou un président de la République, je m'en tape, du moment qu'il soit compétent (c'est sur ce dernier point qu'il y a du boulot...). Imposer la parité dans un gouvernement, un conseil municipal, je trouve ça ridicule. Si demain on avait un gouvernement à 90% féminin, tant mieux SI les gens sont compétents pour leur poste. Pour la même raison, s'il était 90% masculin, ça ne me dérangerait pas non plus. Ces lois paritaires cristallisent, à mon avis, le problème plus qu'elles ne les solutionnent.
Oui, il est honteux qu'existent des différences salariales. Oui, il est honteux de voir certains comportements machos. Cela dit, il existe des avantages indéniables à "être femme" également. Il existe des reflexes d'homme, mais il existe tout autant de reflexes de femme. Pas plus glorieux les uns que les autres. Qu'une stricte égalité du point de vue du droit soit imposée, oui, bien sûr, évidemment! Mais il ne faut pas oublier non plus que nous sommes différents. Ca va être gai si le monde devient unisexe, tiens!
Les revendications féministes, je les comprends. Comme je comprends toute recherche d'égalité de traitement entre individus. Le sexe n'est qu'un facteur. Raison pour laquelle j'aurais préféré un "Ministère DES égalités" que le "Ministère du droit des femmes".
Si les combats féministes, c'est espérer qu'un jour on ne se dise plus "elle n'est pas mal" en voyant une femme ou "no way" en en voyant une autre, abandonnez tout de suite. Il est biologiquement logique de raisonner ainsi. Les femmes font pareil de toute façon même si elles l'avouent moins.
J'aimerais vraiment, sincèrement, qu'il y ait égalité de droit, égalité de respect, égalité de traitement entre les sexes. Malheureusement il m'apparaît, que ça plaise ou non, que les revendications permanentes de notre époque sont contre-productives. A force de s'entendre dire ce qu'il faut faire et penser, on en arrive presque à avoir envie de faire le contraire. Et c'est triste.
 
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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Daphné le Jeu 23 Jan 2014 - 7:49

Bel-Ami a écrit:Ce qui me fait halluciner, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de gens raisonnent par rapport au sexe. Proposer une femme à un poste PARCE QUE c'est une femme me paraît tout aussi sexiste que l'inverse.
Dans mon quotidien, je ne raisonne absolument jamais comme ça. Je me fous d'avoir affaire à un homme ou une femme. Qu'on élise une présidente ou un président de la République, je m'en tape, du moment qu'il soit compétent (c'est sur ce dernier point qu'il y a du boulot...). Imposer la parité dans un gouvernement, un conseil municipal, je trouve ça ridicule. Si demain on avait un gouvernement à 90% féminin, tant mieux SI les gens sont compétents pour leur poste. Pour la même raison, s'il était 90% masculin, ça ne me dérangerait pas non plus. Ces lois paritaires cristallisent, à mon avis, le problème plus qu'elles ne les solutionnent.
Oui, il est honteux qu'existent des différences salariales. Oui, il est honteux de voir certains comportements machos. Cela dit, il existe des avantages indéniables à "être femme" également. Il existe des reflexes d'homme, mais il existe tout autant de reflexes de femme. Pas plus glorieux les uns que les autres. Qu'une stricte égalité du point de vue du droit soit imposée, oui, bien sûr, évidemment! Mais il ne faut pas oublier non plus que nous sommes différents. Ca va être gai si le monde devient unisexe, tiens!
Les revendications féministes, je les comprends. Comme je comprends toute recherche d'égalité de traitement entre individus. Le sexe n'est qu'un facteur. Raison pour laquelle j'aurais préféré un "Ministère DES égalités" que le "Ministère du droit des femmes".
Si les combats féministes, c'est espérer qu'un jour on ne se dise plus "elle n'est pas mal" en voyant une femme ou "no way" en en voyant une autre, abandonnez tout de suite. Il est biologiquement logique de raisonner ainsi. Les femmes font pareil de toute façon même si elles l'avouent moins.
J'aimerais vraiment, sincèrement, qu'il y ait égalité de droit, égalité de respect, égalité de traitement entre les sexes. Malheureusement il m'apparaît, que ça plaise ou non, que les revendications permanentes de notre époque sont contre-productives. A force de s'entendre dire ce qu'il faut faire et penser, on en arrive presque à avoir envie de faire le contraire. Et c'est triste.
 
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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par e-Wanderer le Jeu 23 Jan 2014 - 8:55

Bel-Ami a écrit:Ce qui me fait halluciner, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de gens raisonnent par rapport au sexe. Proposer une femme à un poste PARCE QUE c'est une femme me paraît tout aussi sexiste que l'inverse.
Dans mon quotidien, je ne raisonne absolument jamais comme ça. Je me fous d'avoir affaire à un homme ou une femme. Qu'on élise une présidente ou un président de la République, je m'en tape, du moment qu'il soit compétent (c'est sur ce dernier point qu'il y a du boulot...). Imposer la parité dans un gouvernement, un conseil municipal, je trouve ça ridicule. Si demain on avait un gouvernement à 90% féminin, tant mieux SI les gens sont compétents pour leur poste. Pour la même raison, s'il était 90% masculin, ça ne me dérangerait pas non plus. Ces lois paritaires cristallisent, à mon avis, le problème plus qu'elles ne les solutionnent.
Oui, il est honteux qu'existent des différences salariales. Oui, il est honteux de voir certains comportements machos. Cela dit, il existe des avantages indéniables à "être femme" également. Il existe des reflexes d'homme, mais il existe tout autant de reflexes de femme. Pas plus glorieux les uns que les autres. Qu'une stricte égalité du point de vue du droit soit imposée, oui, bien sûr, évidemment! Mais il ne faut pas oublier non plus que nous sommes différents. Ca va être gai si le monde devient unisexe, tiens!
Les revendications féministes, je les comprends. Comme je comprends toute recherche d'égalité de traitement entre individus. Le sexe n'est qu'un facteur. Raison pour laquelle j'aurais préféré un "Ministère DES égalités" que le "Ministère du droit des femmes".
Si les combats féministes, c'est espérer qu'un jour on ne se dise plus "elle n'est pas mal" en voyant une femme ou "no way" en en voyant une autre, abandonnez tout de suite. Il est biologiquement logique de raisonner ainsi. Les femmes font pareil de toute façon même si elles l'avouent moins.
J'aimerais vraiment, sincèrement, qu'il y ait égalité de droit, égalité de respect, égalité de traitement entre les sexes. Malheureusement il m'apparaît, que ça plaise ou non, que les revendications permanentes de notre époque sont contre-productives. A force de s'entendre dire ce qu'il faut faire et penser, on en arrive presque à avoir envie de faire le contraire. Et c'est triste.
 
Cela dit je suis tout à fait pour qu'on abolisse les barrières entre les sexes si ça peut permettre que l'on fasse désormais vestiaire commun dans les clubs de sport  :-).
Mais on est bien d'accord. Mais je ne trouve pas normal qu'à la direction d'un jury d'agrégation ou à celle d'une grande revue internationale, on trouve, comme par hasard, des hommes. Je pourrais trouver un collègue compétent, évidemment, pour me remplacer quand je lâcherai la revue. Mais il y a des collègues femmes tout aussi compétentes et il est un peu temps que ça change. A compétence égale, on est dans une société, malheureusement, où il faut encore faire preuve de volontarisme.
Pour les recrutements dont je parle, je n'ai jamais eu le sentiment de forcer mon vote, mais un machiste n'aurait pas forcément voté comme moi. Il ne s'agit évidemment pas de provoquer des injustices en promouvant des gens qui ont moins de mérite que d'autres.

e-Wanderer
Expert


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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Jan 2014 - 12:47

@e-Wanderer a écrit:
Bel-Ami a écrit:Ce qui me fait halluciner, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de gens raisonnent par rapport au sexe. Proposer une femme à un poste PARCE QUE c'est une femme me paraît tout aussi sexiste que l'inverse.
Dans mon quotidien, je ne raisonne absolument jamais comme ça. Je me fous d'avoir affaire à un homme ou une femme. Qu'on élise une présidente ou un président de la République, je m'en tape, du moment qu'il soit compétent (c'est sur ce dernier point qu'il y a du boulot...). Imposer la parité dans un gouvernement, un conseil municipal, je trouve ça ridicule. Si demain on avait un gouvernement à 90% féminin, tant mieux SI les gens sont compétents pour leur poste. Pour la même raison, s'il était 90% masculin, ça ne me dérangerait pas non plus. Ces lois paritaires cristallisent, à mon avis, le problème plus qu'elles ne les solutionnent.
Oui, il est honteux qu'existent des différences salariales. Oui, il est honteux de voir certains comportements machos. Cela dit, il existe des avantages indéniables à "être femme" également. Il existe des reflexes d'homme, mais il existe tout autant de reflexes de femme. Pas plus glorieux les uns que les autres. Qu'une stricte égalité du point de vue du droit soit imposée, oui, bien sûr, évidemment! Mais il ne faut pas oublier non plus que nous sommes différents. Ca va être gai si le monde devient unisexe, tiens!
Les revendications féministes, je les comprends. Comme je comprends toute recherche d'égalité de traitement entre individus. Le sexe n'est qu'un facteur. Raison pour laquelle j'aurais préféré un "Ministère DES égalités" que le "Ministère du droit des femmes".
Si les combats féministes, c'est espérer qu'un jour on ne se dise plus "elle n'est pas mal" en voyant une femme ou "no way" en en voyant une autre, abandonnez tout de suite. Il est biologiquement logique de raisonner ainsi. Les femmes font pareil de toute façon même si elles l'avouent moins.
J'aimerais vraiment, sincèrement, qu'il y ait égalité de droit, égalité de respect, égalité de traitement entre les sexes. Malheureusement il m'apparaît, que ça plaise ou non, que les revendications permanentes de notre époque sont contre-productives. A force de s'entendre dire ce qu'il faut faire et penser, on en arrive presque à avoir envie de faire le contraire. Et c'est triste.
 
Cela dit je suis tout à fait pour qu'on abolisse les barrières entre les sexes si ça peut permettre que l'on fasse désormais vestiaire commun dans les clubs de sport  :-).
Mais on est bien d'accord. Mais je ne trouve pas normal qu'à la direction d'un jury d'agrégation ou à celle d'une grande revue internationale, on trouve, comme par hasard, des hommes. Je pourrais trouver un collègue compétent, évidemment, pour me remplacer quand je lâcherai la revue. Mais il y a des collègues femmes tout aussi compétentes et il est un peu temps que ça change. A compétence égale, on est dans une société, malheureusement, où il faut encore faire preuve de volontarisme.
Pour les recrutements dont je parle, je n'ai jamais eu le sentiment de forcer mon vote, mais un machiste n'aurait pas forcément voté comme moi. Il ne s'agit évidemment pas de provoquer des injustices en promouvant des gens qui ont moins de mérite que d'autres.

 topela Je suis entièrement d'accord avec Bel-Ami, mais aussi avec e-Wanderer parce qu'à l'université le machisme (et les traditions de tout poil) sont terriblement fréquents. Heureusement j'ai aussi fait l'expérience de collègues extras, avec les mêmes réactions qu'e-Wanderer... mais on entend aussi d'autres dire l'inverse ("Si on recrute une femme, c'est pour qu'elle travaille, hein, et on sait bien ce qui se passe"). Mieux, un professeur m'a dit tout de go "Vous vous rendez compte? Je n'ai pas été élu doyen juste à cause de mon sexe! "Ils" voulaient une femme". Je ne crois pas en fait que la femme élue était moins compétente que lui. Sauf que d'habitude, on aurait pas élu une femme. Et je ne pense pas que ce monsieur ait percuté qu'il se plaignait, à moins, femme, d'avoir été recalé à cause de son sexe...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Bouletbille le Jeu 23 Jan 2014 - 15:10

La fonction qu'assume cette femme est "asexuée", elle ne l'occupe en tant que femme, homme ou trans ou hybride ou que sais-je.
Le titre est "neutre" et on utilise le masculin pour cela. Le neutre en français n'existant pas, c'est le masculin qui fait office de.

Il va peut-être être temps que ce féminisme crétinisant s'arrête (je n'ai pas écrit tout le féminisme pour les crétins qui liraient).

C'est juste du caprice.

Que ces élus socialos s'occupent de justice sociale, d'éducation véritable et arrêtent avec leurs crisettes.
En 2017, il se prendront une branlée historique et ça ne sera que justice. Arrivera ce qui arrivera à force de se foutre de la gueule des gens !

Bouletbille
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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Invité-B le Jeu 23 Jan 2014 - 16:51

@Bouletbille a écrit:La fonction qu'assume cette femme est "asexuée", elle ne l'occupe en tant que femme, homme ou trans ou hybride ou que sais-je.
Le titre est "neutre" et on utilise le masculin pour cela. Le neutre en français n'existant pas, c'est le masculin qui fait office de.

Il va peut-être être temps que ce féminisme crétinisant s'arrête (je n'ai pas écrit tout le féminisme pour les crétins qui liraient).

C'est juste du caprice.

Que ces élus socialos s'occupent de justice sociale, d'éducation véritable et arrêtent avec leurs crisettes.
 
 veneration 
 
@Bouletbille a écrit:En 2017, il se prendront une branlée historique et ça ne sera que justice. Arrivera ce qui arrivera à force de se foutre de la gueule des gens !
 
Puisses-tu être entendu.

Invité-B
Habitué du forum


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Re: Machisme ordinaire à l'Assemblée nationale : passe d'armes entre Sandrine Mazetier et Julien Aubert.

Message par Tristana le Jeu 23 Jan 2014 - 19:58

@e-Wanderer a écrit:Une heure. Supérieure. Inférieure. Extérieure. Intérieure. Postérieure. Meilleure. Demeure. Majeure. C'est tout, selon le Dictionnaire de rimes de Richelet. On peut ajouter Mineure, Antérieure.

Je ne prononce pas "il est supérieur" et "elle est supérieure" différemment. Peut-être est-ce une question d'accent régional, je ne sais pas.

Bel-Ami a écrit:Ce qui me fait halluciner, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de gens raisonnent par rapport au sexe. Proposer une femme à un poste PARCE QUE c'est une femme me paraît tout aussi sexiste que l'inverse.

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, mais même si dans l'absolu, je trouve les quotas idiots, dans les faits, ils me semblent nécessaires.
Nous sommes dans une société où les femmes de pouvoir sont rares, où on voit rarement des femmes à des postes importants. Pas parce qu'elles sont plus mauvaises que les hommes, mais parce qu'on a toujours eu tendance à les considérer moins compétentes.
Pour rééquilibrer l'ensemble, il faut imposer des femmes à certains postes. Ce n'est qu'à force de voir des femmes occuper des postes importants qu'on finira par trouver ça banal, normal, et qu'on pourra enfin estimer que si on engage un homme plutôt qu'une femme, c'est parce qu'il a davantage de compétences qu'elle.
La vérité, c'est qu'aujourd'hui on est déjà dans un système de quotas, mais inversés : les employeurs estiment qu'une femme est moins compétente, ou qu'elle va partir en congé maternité, du coup, ils lui préfèrent un homme. C'est la même chose que le fait d'imposer une femme : on choisit un homme (blanc, de préférence) pour son sexe et pas pour ses qualités. Dire qu'imposer des quotas est une forme de sexisme est idiot, puisqu'on vit déjà dans une époque sexiste où on privilégie un sexe plutôt que l'autre.
Là, on va juste essayer de rééquilibrer la balance — et on pourra enfin arriver dans une société où on jugera vraiment les gens sur leurs compétences.

Bel-Ami a écrit:Oui, il est honteux qu'existent des différences salariales. Oui, il est honteux de voir certains comportements machos. Cela dit, il existe des avantages indéniables à "être femme" également. Il existe des reflexes d'homme, mais il existe tout autant de reflexes de femme. Pas plus glorieux les uns que les autres. Qu'une stricte égalité du point de vue du droit soit imposée, oui, bien sûr, évidemment! Mais il ne faut pas oublier non plus que nous sommes différents. Ca va être gai si le monde devient unisexe, tiens!

Mais personne ne demande une société unisexe ! En revanche, j'affirme, oui, qu'au-delà de la plus stricte biologie, il n'y a pas de différence notable au niveau du comportement entre les hommes et les femmes, et que rappeler constamment nos différences, c'est un moyen très simple pour faire persister une forme d'inégalité.
Je ne veux pas empêcher les hommes de se comporter comme des caricatures d'hommes si cela les amuse, mais j'aimerais bien que ceux qui ne correspondent pas à ce cliché ne soient pas moqués ou méprisés. C'est pour ça que je défends les recherches sur le genre et qu'il me semble essentiel que chacun puisse trouver et vivre son individualité comme il l'entend.

Bel-Ami a écrit:Les revendications féministes, je les comprends. Comme je comprends toute recherche d'égalité de traitement entre individus. Le sexe n'est qu'un facteur. Raison pour laquelle j'aurais préféré un "Ministère DES égalités" que le "Ministère du droit des femmes".

Là-dessus, je ne saurais être davantage d'accord : je ne vois pas au nom de quoi les homosexuels, les noirs, les arabes, les roms, les roux ont moins le droit d'être défendus par le gouvernement que les femmes. C'est typiquement l'exemple d'une "avancée" totalement démago et pilotée par des associations que je ne porte pas franchement dans mon coeur.

Bel-Ami a écrit:Si les combats féministes, c'est espérer qu'un jour on ne se dise plus "elle n'est pas mal" en voyant une femme ou "no way" en en voyant une autre, abandonnez tout de suite. Il est biologiquement logique de raisonner ainsi. Les femmes font pareil de toute façon même si elles l'avouent moins.

Les homosexuels ne sont pas "biologiquement logiques" ?
Blague à part, je me moque éperdument de ce que les hommes considèrent les femmes d'un point de vue sexuel, et les autres féministes aussi. Ce qui est important, c'est d'être capable de dépasser ça pour avoir de bonnes relations, dans la rue, au travail, au sein de la famille, en société. C'est défendable, non ?

@Bouletbille a écrit:La fonction qu'assume cette femme est "asexuée", elle ne l'occupe en tant que femme, homme ou trans ou hybride ou que sais-je.
Le titre est "neutre" et on utilise le masculin pour cela. Le neutre en français n'existant pas, c'est le masculin qui fait office de.

Il va peut-être être temps que ce féminisme crétinisant s'arrête (je n'ai pas écrit tout le féminisme pour les crétins qui liraient).

C'est juste du caprice.

Que ces élus socialos s'occupent de justice sociale, d'éducation véritable et arrêtent avec leurs crisettes.
En 2017, il se prendront une branlée historique et ça ne sera que justice. Arrivera ce qui arrivera à force de se foutre de la gueule des gens !

Et exprimer ses opinions sans mépriser les autres, c'est possible ?...
Je note qu'il est très naïf de penser que ce sont les questions de langue qui occupent les socialistes et les empêchent de sauver notre pauvre pays endetté. Il y a bien d'autres sujets qui les occupent bien davantage...

Tristana
Doyen


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