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NLM76
Esprit éclairé

Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Mer 12 Fév 2014 - 17:05
Merci pour ces réflexions. A méditer encore...
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Lefteris
Empereur

Re: L'Enéide aperto libro

par Lefteris le Mer 12 Fév 2014 - 17:26
@iphigénie a écrit:C'est trop simple?   Laughing
perso je suis assez convaincue (lol) d'autant qu'il y a la coupe après manus (penthémimère) qui sépare de manus et le -que d'operum  empêche d'intégrer inter se dans ce groupe  aussi.
artificumque manus//inter se// operumque laborem
miratur.
Très fort l'argument de la coupe . Ca, c'est pas du " trop simple" Razz . Mais la coupe peut aussi mettre en relief....
Je sais ce qui me chiffonne : j'ai l'impression qu'après inter , il y a une idée de nombre, de pluriel . "En lui-même" , je sentirais plutôt secum . Certes, ce n'est pas la même valeur métrique , mais je crois Virgile capable de s'arranger de ça... J'ai aussi pensé dans mon esprit tordu à un calque du grec , un tour épique , mais franchement je ne vois pas lequel.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: L'Enéide aperto libro

par Iphigénie le Mer 12 Fév 2014 - 17:43
Justement, Lefteris, bonne piste que l'hellénisme: n'est-ce pas pour imiter les "il se dit en son coeur" que l'on trouve "rituellement" chez Homère?  μερμήριξε δ᾽ ἔπειτα κατὰ φρένα καὶ κατὰ θυμὸν
Il faudrait voir s'il reproduit ce tour dans d'autres vers , nlm devrait le voir si c'est le cas.

edit: pour le pluriel, il s'impose évidemment pour exprimer la réciprocité, mais pas forcément dans le sens de "à l'intérieur" ou "en plein milieu "de -qui correspondrait un peu au κατὰ, non?
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Paratge
Érudit

Re: L'Enéide aperto libro

par Paratge le Mer 12 Fév 2014 - 19:49
Des traductions d'après l'allemand :

Il regarde avec étonnement rivaliser les mains de l'art et l’effort du travail

il compare l’habileté de tous les artistes et l’effort du travail
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Lefteris
Empereur

Re: L'Enéide aperto libro

par Lefteris le Mer 12 Fév 2014 - 19:57
@iphigénie a écrit:Justement, Lefteris, bonne piste que l'hellénisme: n'est-ce pas pour imiter les "il se dit en son coeur" que l'on trouve "rituellement" chez Homère?  μερμήριξε δ᾽ ἔπειτα κατὰ φρένα καὶ κατὰ θυμὸν
Il faudrait voir s'il reproduit ce tour dans d'autres vers , nlm devrait le voir si c'est le cas.

edit: pour le pluriel, il s'impose évidemment pour exprimer la réciprocité, mais pas forcément dans le sens de "à l'intérieur" ou "en plein milieu "de -qui correspondrait un peu au κατὰ, non?

C'est à un tour comme κατὰ θυμὸν que je pensais , mais ça ne colle pas vraiment je trouve, j'ai parcouru inter et ses emplois, et ça continue de me chiffonner. Les traducteurs allemands que cite Paratge doivent d'ailleurs voir la même chose que nous plus haut.
NLM va nous chercher toutes les occurrences cette nuit  Laughing . Demain vers 8 H00 nous aurons des pistes.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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NLM76
Esprit éclairé

Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Mer 12 Fév 2014 - 22:15
Bon, vous aurez des réponses bien plus tard; j'aurai fini d'éplucher le chant I dans une semaine. Restent 11 chants et les Géorgiques.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Mer 12 Fév 2014 - 22:29
Sinon, voyez avec ceci (repérage fait par le biais de itinera electronica)

11, 630 congressi in proelia totas ~implicuere inter se acies legitque uirum uir,
11, 120 illi obstipuere silentes ~conuersique oculos inter se atque ora tenebant. ~tum
6, 820 dum nocte prementur, ~heu quantum inter se bellum, si lumina uitae
11, 860 duxit longe, donec curuata coirent ~inter se capita et manibus iam
4, 440 hinc nunc flatibus illinc ~eruere inter se certant; it stridor, et
12, 700 ~ingentis, genitos diuersis partibus orbis, ~inter se coiisse uiros et cernere
8, 350 illi fuerat Saturnia nomen" ~talibus inter se dictis ad tecta subibant
11, 440 et gloria, tollat" ~illi haec inter se dubiis de rebus agebant
12, 210 patribusque dedit gestare Latinis» ~Talibus inter se firmabant foedera dictis ~conspectu
9, 450 spumantis sanguine riuos. ~agnoscunt spolia inter se galeamque nitentem ~Messapi et
4, 190 dignetur iungere Dido; ~nunc hiemem inter se luxu, quam longa, fouere
10, 430 ipsos concurrere passus ~haud tamen inter se magni regnator Olympi; ~mox
5, 760 ingens per litora fletus; ~complexi inter se noctemque diemque morantur. ~ipsae
10, 350 et uiribus aequis; ~non ipsi inter se, non nubila, non mare
1, 450 fortuna sit urbi ~artificumque manus inter se operumque laborem ~miratur, uidet
11, 900 totoque feruntur ~agmine nec longis inter se passibus absunt; ~ac simul
8, 630 seni Curibusque seueris. ~post idem inter se posito certamine reges ~armati
2, 450 fores et peruius usus ~tectorum inter se Priami, postesque relicti ~a
5, 430 anhelitus artus. ~multa uiri nequiquam inter se uulnera iactant, ~multa cauo
8, 30 loci fluuio Tiberinus amoeno ~populeas inter senior se attollere frondes ~uisus
10, 140 nomen Campanae ducitur urbi. ~illi inter sese duri certamina belli ~contulerant:
8, 450 gemit impositis incudibus antrum; ~illi inter sese multa ui bracchia tollunt
12, 720 quem tota armenta sequantur; ~illi inter sese multa ui uulnera miscent
6, 160 paribus curis uestigia figit. ~multa inter sese uario sermone serebant, ~quem

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Iphigénie
Enchanteur

Re: L'Enéide aperto libro

par Iphigénie le Jeu 13 Fév 2014 - 7:48
Very Happy 
Bon, déjà, c'est une "cheville" de scansion, donc  Very Happy 
Mais à vue de nez rapidement, c'est toujours au pluriel...Lefteris avait raison et mon hypothèse est une fausse piste.
Donc pour le fun et avant d'aller m'ennuyer deux heures avec mes secondes, je proposerai cette fois de le rattacher à "labores" et d'y voir une sorte d'hypallage de zeugma (me suis gourée d'attelage Laughing  ):
"les efforts entre eux (en rivalité) et de leurs oeuvres" i.e: en rivalisant d'efforts pour réaliser leurs oeuvres.".
Je continue de ne pas voir comment rattacher ça à "manus".
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NLM76
Esprit éclairé

Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Sam 15 Fév 2014 - 11:06
Bon ; la dernière élucubration de votre serviteur sur ces vers 455-456.
Tant qu'à sous-entendre quelque chose, sous-entendons "esse", et une infinitive objet de miratur :

quae fortuna sit urbi, [interque artificum manus se operumque laborem esse] miratur.

En gras le sujet de l'infinitive, où "se" renvoie à Enée, qui se voit peint par les artistes, "entre leurs mains". Je considère là donc que la préposition "inter" est postposée, ce qui n'est pas rare chez Virgile.

@ Iphigénie : d'accord pour la place du -que; mais "entre eux" = "en rivalité" me laisse dubitatif, surtout quand "inter se" se rapporte à "manus" (que tu traduis alors par "effort").

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Iphigénie
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Re: L'Enéide aperto libro

par Iphigénie le Sam 15 Fév 2014 - 11:29
@nlm76 a écrit:Bon ; la dernière élucubration de votre serviteur sur ces vers 455-456.
Tant qu'à sous-entendre quelque chose, sous-entendons "esse", et une infinitive objet de miratur :

quae fortuna sit urbi, [interque artificum manus se operumque laborem esse] miratur.

En gras le sujet de l'infinitive, où "se" renvoie à Enée, qui se voit peint par les artistes, "entre leurs mains". Je considère là donc que la préposition "inter" est postposée, ce qui n'est pas rare chez Virgile.

@ Iphigénie : d'accord pour la place du -que; mais "entre eux" = "en rivalité" me laisse dubitatif, surtout quand "inter se" se rapporte à "manus" (que tu traduis alors par "effort").
Ah une suite!
Pour ton hypothèse, elle est ingénieuse, mais personnellement ça me dérange de modifier autant l'ordre des mots et le mouvement de la phrase.

Pour ma proposition, j'ai dû mal m'exprimer, je ne rattache pas inter se à manus (je garde l'idée que la coupe les sépare nettement) mais à labores qui serait ainsi complété à la fois par inter se et par operum (c'est pourquoi je parlais d'une sorte de zeugma potentiel...):
il admire les mains (l'habileté, etc) des artisans et les efforts entre eux (en rivalité ) ainsi que< les efforts> de leurs oeuvres: ça donne:
artificum manus// inter se operumque labores / miratur.

Bon, il est costaud ce vers (ou mal foutu, pardon Virgile)...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Dim 16 Fév 2014 - 17:08
Oui - on en revient à quelque chose comme ce que comprenait Kilmeny, mais toujours toujours toujours la même objection : je ne comprends qu'on puisse comprendre "inter se"= en rivalité. Ça n'a pas l'air de vous gêner, cette affaire-là : expliquez-moi pourquoi !

D'autre part, je ne tiens à mon hypothèse, qui a un gros inconvénient à mes yeux : elle paraît ingénieuse; cependant, elle ne modifie l'ordre des mots. Je ne l'ai modifié que pour le rendre conforme à l'ordre des mots de la prose. "inter" après son régime, c'est très courant. Quoique... en effet, ce qu'il faudrait vérifier c'est que la proposition peut être après son régime lorsque celui-ci est précédé d'un génitif qui le détermine.

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NLM76
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Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Mar 25 Fév 2014 - 21:25
Bon, j'ai revu un peu ça ; il semblerait que l'interprétation traditionnelle s'appuie sur un commentaire de Servius qui dit :

"artificumque manus inter se hoc est, habebat artificum conparationem. 'inter se' autem inter se certantium, an aliquid tale."

Un article de Kirk dans le American Journal of philology, en 1904 s'efforce de justifier que "inter se" puisse ainsi être pris comme complément d'un nom tel que "manus"; il semblerait que ses arguments aient été jugés recevables.

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Iphigénie
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Re: L'Enéide aperto libro

par Iphigénie le Jeu 27 Fév 2014 - 10:01
ouaouh!
sacrée enquête: je n'avais pas vu passer l'info!
En tout cas, une chose est sûre, le vers est donc vraiment problématique !
Bravo pour tes recherches cheers 
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NLM76
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Re: L'Enéide aperto libro

par NLM76 le Dim 11 Fév 2018 - 20:37
Bon. J'ai continué, en y ajoutant les marottes de ma thèse. Le chants suivants sont de plus en plus annotés et surponctués. J'ai joint les fichiers odt, de sorte que chacun puisse se faire une édition à son goût (avec ou sans couleurs, avec ou sans exposants, avec ou sans lettres ramistes...)

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/L-%C3%89n%C3%A9ide

A votre bon cœur pour les critiques et les repérages de coquilles.
N'hésitez pas à faire circuler. Il est important que vive Virgile.

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Re: L'Enéide aperto libro

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