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par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 14:19
J'ai lu que c'était la "licence du futur".?  Et d'abord, quid d'une "licence" délivrée par quelle "université" ? (inconnue au titre des universités françaises sur le site de l'Education Nationale.  Parcours autre qu'une CPGE (exit le stress-concours ENS) et cependant plus attractif qu'une licence-fac (meilleur encadrement) ? Voilà que ma fille projette la filière "Humanités" de PSL. Alors qu'en penser ?
Will.T
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par Will.T le Jeu 23 Jan 2014 - 14:26
Je ne comprends rien à ce message !
Nadejda
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par Nadejda le Jeu 23 Jan 2014 - 14:30
Je crois que Marie parle de ça : http://www.univ-psl.fr/default/EN/all/psl_henri4_fr/
e-Wanderer
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par e-Wanderer le Ven 24 Jan 2014 - 13:08
Cela me scandalise. Qu'on donne des moyens importants aux prépas pour préparer aux concours des grandes écoles, cela ne me dérange pas, et j'ai signé de bon cœur la pétition pour la défense des salaires des profs de prépa.

Que les grandes écoles délivrent désormais des diplômes de niveau master ou doctorat, c'est déjà beaucoup plus choquant (ça siphonne les effectifs des écoles doctorales des universités, qui ne luttent évidemment pas à armes égales. Je ne parle pas uniquement de finances ou de moyens matériels : les enseignants-chercheurs des grandes écoles font très peu d'administration et peuvent consacrer beaucoup plus de temps à leurs étudiants).

Qu'elles organisent des cursus complets, parallèles à ceux de l'université, avec des moyens financiers qui n'ont rien à voir, c'est carrément scandaleux. C'est de la distorsion de concurrence, pour parler dans les termes managériaux conformes à la logique qu'on est en train de nous imposer sournoisement. Sans parler du risque de collusion entre les grandes écoles concernées et un lycée – et pas des moindres ! – qui abrite aussi (et principalement) des prépas. Je suis le seul à être choqué ?
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User17706
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par User17706 le Ven 24 Jan 2014 - 14:41
Pas le seul, non Smile
Sphinx
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par Sphinx le Ven 24 Jan 2014 - 15:51
Paris Sciences et Lettres est une vaste opération d'enfumage qui consiste tout bêtement à gratter des sous, comme Paris Saclay et tous les autres regroupements qui n'aboutissent à rien d'autre qu'à faire disparaître les masters pas assez "rentables" et à faire perdre du temps aux chercheurs à chercher... des financements, et à proposer exactement les mêmes contenus dans les petites facs que dans les grosses dans la peur maladive de perdre les deux étudiants de trop. De ce point de vue-là, oui, je suis choquée, mais l'université version XXIe siècle est choquante à bien des égards.

Par contre, qu'est-ce qui te choque dans le fait que des grandes écoles puissent organiser des cursus aboutissant à des diplômes ? Je n'ai rien fichu tout le temps que j'ai passé à l'ENS, à part préparer un diplôme pipeau qui ne sert à rien. Mon master, je l'ai préparé et obtenu à Paris IV. Moi c'est cela qui me choque : j'ai bossé trois ans comme une malade pour obtenir un concours qui n'a débouché sur rien : pas de formation, obligation d'être inscrit ailleurs en parallèle, j'ai traîné mes guêtres dans des séminaires et des cours qui me donnaient l'impression d'être à Thélème : j'apprenais plein de choses, mais ce n'est pas cela qui allait me donner du boulot. Résultat, inscrite en parallèle à la fac et devant jongler avec un emploi du temps double (un pour le master, un pour... rien), je regardais avec envie mes petits camarades inscrits au MPRI et au master de physique (les deux seuls organisés par l'ENS), en me disant qu'eux au moins avaient intégré l'école pour quelque chose : une formation.

L'ENS proposait, en revanche, une formation agreg très efficace (injuste par rapport aux facs ? d'un certain côté, oui ; mais le droit d'être là se gagnait). C'est la seule année où j'ai l'impression d'avoir travaillé.

Qu'est-ce qu'on fait dans une grande école, si on n'y fait ni masters ni doctorats ? des comas éthyliques ? ah ben oui.

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e-Wanderer
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par e-Wanderer le Ven 24 Jan 2014 - 18:18
@Sphinx a écrit:
Par contre, qu'est-ce qui te choque dans le fait que des grandes écoles puissent organiser des cursus aboutissant à des diplômes ? Je n'ai rien fichu tout le temps que j'ai passé à l'ENS, à part préparer un diplôme pipeau qui ne sert à rien. Mon master, je l'ai préparé et obtenu à Paris IV. Moi c'est cela qui me choque : j'ai bossé trois ans comme une malade pour obtenir un concours qui n'a débouché sur rien : pas de formation, obligation d'être inscrit ailleurs en parallèle, j'ai traîné mes guêtres dans des séminaires et des cours qui me donnaient l'impression d'être à Thélème : j'apprenais plein de choses, mais ce n'est pas cela qui allait me donner du boulot. Résultat, inscrite en parallèle à la fac et devant jongler avec un emploi du temps double (un pour le master, un pour... rien), je regardais avec envie mes petits camarades inscrits au MPRI et au master de physique (les deux seuls organisés par l'ENS), en me disant qu'eux au moins avaient intégré l'école pour quelque chose : une formation.

L'ENS proposait, en revanche, une formation agreg très efficace (injuste par rapport aux facs ? d'un certain côté, oui ; mais le droit d'être là se gagnait). C'est la seule année où j'ai l'impression d'avoir travaillé.

Qu'est-ce qu'on fait dans une grande école, si on n'y fait ni masters ni doctorats ? des comas éthyliques ? ah ben oui.

Déjà, une prépa agreg aussi efficace, c'est énorme (avec la possibilité de recruter chaque année les universitaires spécialistes du programme, ce que ne peuvent pas faire les universités faute de moyens. Lesdits universitaires resteront peut-être un jour dans leur fac, si on veut vraiment établir un climat de concurrence sauvage... Pour info, j'ai assuré, en 14 années à l'université, 23 cours d'agreg différents : autant dire que je n'étais pas franchement spécialiste de tous les auteurs, ni même du siècle. Evidemment, quand c'est tombé sur mes auteurs de spécialité, l'ENS est venue me chercher : un peu facile, non ? J'ai refusé, non par mauvaise volonté, mais parce qu'on me sollicitait aussi dans d'autres universités et j'ai préféré donner la priorité à celles-ci : mes collègues universitaires n'ont pas les conditions très privilégiées des collègues de l'ENS, qui peuvent bien eux aussi de temps en temps préparer deux auteurs par an. Déjà qu'ils ne font pas d'administratif et corrigent très peu de copies...).

Bref, il y a tout de même un problème de fair play par rapport aux facs qui font avec les moyens du bord, et avec des étudiants a priori plus faibles (heureusement pas toujours : j'ai toujours vu des admis à l'agreg dans mon université, sauf une année blanche, et il y a à l'inverse des normaliens qui échouent). C'est un peu le mal du système français : si tu décroches le concours de l'ENS, tu as TOUT pour toi : un salaire, une bonne prépa, la possibilité d'avoir facilement un monitorat (aujourd'hui un contrat doctoral), un titre prestigieux pour toute ta carrière, l'accès à une bibliothèque "privée" dont on cache soigneusement le nombre d'ouvrage pour ne pas tomber sous l'obligation (légale) d'une ouverture publique... Si tu rates le concours, tu n'as RIEN. Je ne crache pas dans la soupe, j'ai profité de ce système, mais des solutions intermédiaires seraient tout de même souhaitables, et l'évolution du système vers une concurrence ENS-universités ne me convient pas du tout car les dés sont pipés.

Je suis logiquement contre le fait que les grandes écoles soient diplômantes (en tout cas les ENS : pour les écoles d'ingénieurs, ça ne pose pas problème) compte tenu de la raréfaction des thésards. Il y a aujourd'hui si peu de postes que beaucoup d'étudiants hésitent carrément à faire un doctorat, entreprise de longue haleine qui peut fort ne déboucher sur rien. Si les thésards se mettent à déserter les facs pour aller faire leur thèse dans les ENS, on peut tout de suite fermer les séminaires de recherche dans les universités. Et comme ça les universitaires seront en sous-emploi, on supprimera des postes et il y aura encore moins de débouchés pour les thésards (cercle vicieux). L'autre risque est disciplinaire : il y a seulement 3 ENS, avec assez peu de professeurs ayant le titre de PU ou titulaires d'une HDR. L'atout des universités, en regard, c'est la variété des spécialisations, donc la possibilité de choix très divers pour les futurs thésards. Evidemment, les facs, qui n'ont pas le droit de sélectionner, auront moins de prestige que les ENS, et si on donne le choix ils iront vers les ENS, quitte à tous travailler sur des sujets proches. À mes yeux, c'est un appauvrissement.

Pour ma part, le fonctionnement "à l'ancienne" des ENS m'allait très bien. On cravachait un peu pour l'agreg, et il restait donc trois années magnifiques pour travailler de façon désintéressée et purement gratuite, pour voyager, pour s'ouvrir à des tas de choses après les années de bachotage intensif (et utile) des prépas. La possibilité de prendre des postes de lecteur à l'étranger, les chambres réservées à l'ENS de Pise, la bibliothèque en accès libre, la possibilité d'échanger avec des gens brillants venus de la France entière et étudiant des matières très différentes, j'ai trouvé ça vraiment formidable. C'est sûr qu'il y a du gâchis, des gens qui passent leur temps à se biturer à la K-Fêt, mais c'est aussi le cas dans les écoles d'ingénieur diplômantes depuis toujours : va faire un tour à Centrale si tu ne me crois pas... Aux étudiants d'être intelligents et de profiter de ce qui leur est offert. En tout cas, l'argument du type "j'apprenais plein de choses, mais ce n'est pas cela qui allait me donner du boulot" ne marche pas du tout quand on a déjà le titre de normalien. J'ai plein d'amis qui ont fait des carrières remarquables sans agreg et sans thèse, juste avec ce titre et un DEA.


Dernière édition par e-Wanderer le Sam 25 Jan 2014 - 8:19, édité 1 fois
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par Sphinx le Ven 24 Jan 2014 - 19:03
Eh bien ils ont bien de la chance. Dans le domaine où je suis, non seulement le titre de normalienne ne me donne droit à rien (et je parle de sélection à des bourses de recherche par exemple, pas de l'Educ'Nat : à titre d'exemple, mon contrat doctoral, je l'ai eu via Paris IV où j'avais fait mon master, pas grâce à l'ENS - ils en donnent, mais pas beaucoup), mais en plus cela me ferme des portes, dans tous les endroits (et ils sont nombreux) où les gens pensent que les normaliens sont des saligauds de privilégiés. je finis par le cacher.

Je ne crache pas sur les quatre années payées à ne rien faire, je me suis bien amusée, mais je n'ai pas appris grand chose et je ne trouve pas cela normal.

L'argument de la concurrence, je peux l'entendre, mais au passage, l'inscription au MPRI par exemple n'est pas réservée aux normaliens que je sache : un étudiant avec un bon dossier peut parfaitement y prétendre. Soit dit en passant, il y a une fac dans PSL (Dauphine), plus l'OBSPM qui, il me semble, est accessible avec une licence et sans concours. Donc pas de concurrence ici, au contraire  PSL /H4 - Paris Sciences et Lettres 3795679266 

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par e-Wanderer le Ven 24 Jan 2014 - 21:32
Et tu ne crois pas que ton titre de normalienne t'a un peu aidée à décrocher ton contrat doctoral à Paris IV ? Une de mes anciennes étudiantes, reçue 1ère au CAPES et 5e à l'agrégation de LM, n'a pas eu de contrat doctoral dans notre université. Dans la commission, il y avait des gens issus de disciplines sans agreg (sciences du langage, par exemple), pour lesquels cela ne veut pas dire grand-chose. Je suis sûr que si elle avait eu le titre de normalienne, ce serait passé comme une lettre à la poste. Toi, tu as un contrat doctoral : par les temps qui courent, c'est déjà ENORME !

Tu es jeune, tu es encore dans une logique de "rentabilité", et c'est normal. Mais demande-toi pourquoi tu as eu besoin de t'amuser comme ça pendant tes années d'ENS, ce que ça t'a apporté. S'amuser, ce n'est pas uniquement s'étourdir : c'est aussi d'une certaine façon méditer et mûrir, songes-y. Je suis certain que quand tu y repenseras plus tard, tu ne diras plus que ces quatre années ne t'ont rien apporté. Tu aurais pu bosser plus, sans doute. On peut toujours bosser plus ! Mais je t'assure que les gens que j'ai vu continuer à l'ENS la tête dans le guidon n'étaient pas les plus intéressants, loin de là. La plupart ont fini énarques et bureaucrates, et ils feront du droit administratif toute leur vie, tu parles d'un rêve... Il y en a un qui est devenu énorme à force de ne pas sortir de ses bouquins et de manger comme un goret, et il a eu beau avoir une carrière fulgurante, il a claqué à 35 ans d'une crise cardiaque. Génial.

Pour ma part, j'ai sévèrement glandé (en tout cas, du point de vue de la scolarité) pendant deux ans et demi : j'ai appris un instrument de musique, j'ai fait pas mal de sport, j'ai bâclé mon DEA en 3 semaines en rentrant d'un long périple en Afrique et j'ai commencé ma thèse par un automne à Pise (plus crapuleux que studieux !). J'ai rencontré des gens extraordinaires : un garde forestier en forêt équatoriale avec lequel je suis toujours en contact, un suisse qui avait fait une école de cirque et qui est aujourd'hui pasteur à Genève et vit de trafic de bagnoles, un jeune historien tchèque qui parlait 7 langues couramment à 20 ans, un allemand spécialiste de Machiavel qui avait été l'élève de Wilhelm Melcher (le premier violon du Melos Quartet), des types hallucinants comme Cédric Villani (médaille Fields) ou Karol Beffa (professeur de musicologie au Collège de France à 40 balais)... J'ai passé des repas à refaire le monde avec des copains dans la péniche de Daniel Herrero face à la Tour Eiffel et j'ai foulé grâce à lui la pelouse du stade Charléty. J'ai fini ma scolarité à l'ENS par un voyage en Afrique du Sud et en Namibie, à jouer au rugby avec les gars des townships. Je suis allé dans des endroits aujourd'hui complètement inaccessibles : j'ai même dormi au Pakistan dans le patelin où Ben Laden a été tué... C'est tout ça que permet aussi ce type de scolarité à l'ENS, sans la contrainte des diplômes, et ça enrichit drôlement une existence (un peu plus que des diplômes qu'on finit de toute façon par avoir en s'énervant un minimum). Et je te rassure, ce n'est pas marqué dans le dossier ! J'ai quand même eu un poste de moniteur, un poste de MCF, un poste de PU à 37 ans. Cédric Villani a été président du COF (le bureau des élèves, pour les non-initiés) : déjà en prépa je séchais les cours d'anglais pour jouer au ping-pong avec lui. Embarassed Une bête à concours vaguement autiste, ça fait peur à tout le monde ; un type "normal" qui connaît un peu la vie, ça rassure.
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par Sphinx le Ven 24 Jan 2014 - 23:38
Sans doute, mais tu ne crois pas que tout ça justifie finalement assez peu le salaire qu'on verse aux normaliens pendant quatre ans ? Je ne dis pas que j'aurais aimé continuer à bosser comme en prépa, mais avoir quelque chose de plus constructif que les "cours" auxquels aucun élève n'assistait sauf moi et qui servaient en fait à des chercheurs à avoir une salle gratos où papoter toutes les semaines, ou l'égyptien hiéroglyphique que tous les matheux validaient par blague, ou les cours de langue qui ne m'ont appris aucune langue... ben oui, j'aurais aimé. Une formation à la recherche (conférences, apprendre à faire un talk, une bibliographie...), ça n'aurait pas été du luxe. Une idée parmi d'autres.

Et, non, je suis persuadée que je n'ai pas eu mon contrat doctoral grâce à mon titre de normalienne. Je l'ai probablement eu grâce à d'autres magouilles que je subodore et que je n'étalerai pas ici, et je suis bien consciente qu'il y en avait bien peu (et j'ai vu des gens qui avaient eu mention TB à leur master repartir sans rien), mais ce foutu titre, crois-moi, une fois de plus, j'ai plutôt avantage à le planquer. Même si ça doit être spécifique au côté lettres, parce que je vois bien comment c'est du côté maths par exemple : ils ont beau avoir un master, ce qui serait source selon toi de tension et de concurrence, ils cohabitent en parfaite harmonie dans les labos avec les gens issus de masters et de formations doctorales d'autres écoles comme de facs.

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par e-Wanderer le Sam 25 Jan 2014 - 1:37
@Sphinx a écrit:Sans doute, mais tu ne crois pas que tout ça justifie finalement assez peu le salaire qu'on verse aux normaliens pendant quatre ans ? Je ne dis pas que j'aurais aimé continuer à bosser comme en prépa, mais avoir quelque chose de plus constructif que les "cours" auxquels aucun élève n'assistait sauf moi et qui servaient en fait à des chercheurs à avoir une salle gratos où papoter toutes les semaines, ou l'égyptien hiéroglyphique que tous les matheux validaient par blague, ou les cours de langue qui ne m'ont appris aucune langue... ben oui, j'aurais aimé. Une formation à la recherche (conférences, apprendre à faire un talk, une bibliographie...), ça n'aurait pas été du luxe. Une idée parmi d'autres.
À mes yeux, il ne faut pas être aussi rigide sur la justification du salaire : l'important est d'être opérationnel au moment où on prend un poste de titulaire. On peut glander un ou deux ans et en mettre un bon coup pendant la thèse, ou travailler plus régulièrement : chacun son tempérament, chacun son rythme. Je trouve justement que l'ENS doit autoriser cette liberté. De toute façon, à l'échelle d'une carrière, tout cela importe bien peu. On ne demande pas à Jacqueline de Romilly ou à Julien Gracq s'ils ont glandé pendant leurs années d'ENS ou s'ils ont suivi des cours de papyrologie, pour la bonne raison qu'on s'en fiche complètement. L'important, c'est ce qu'on apporte au monde intellectuel au bout du compte, et aussi quelle personne on devient.

On retrouve ça à toutes les échelles. Il y a des gens qui pensent en écrivant, qui rédigent plusieurs versions d'un article et qui travaillent très bien dans cette régularité. D'autres (comme moi) qui laissent mûrir plus ou mois consciemment les choses en vaquant à d'autres occupations, et qui rédigent d'un coup, très vite, sans corrections, quand tout est prêt dans la tête, que les lectures sont digérées, que le plan de l'article est prêt. J'ai toujours fonctionné comme ça, et j'ai la réputation dans le milieu d'être un gros bosseur. Mais en fait j'ai des périodes de glandouille assez longues. Quand ça n'avance pas, je fais un break d'un ou deux jours en montagne plutôt que de m'acharner, quitte à avoir une énorme pression en rentrant pour rendre mon texte à temps, quitte à finir à coup de nuits blanches. Mais au fond on s'en moque. Ce qui compte, c'est de faire les choses correctement et de vivre ce qu'on fait sans avoir trop à en souffrir.

Pour le reste, je ne vois pas pourquoi tu t'es embêtée à suivre des cours qui ne te plaisaient pas sur les hiéroglyphes. J'ai dû inscrire un ou deux trucs, juste pour la forme, mais je n'ai absolument rien suivi à l'ENS après les cours d'agreg. De toute façon, j'ai horreur des cours, j'apprends plus vite dans les livres, et pour les langues étrangères, je préfère voyager (ça avait fait rire Michel Charles quand je lui avais expliqué ça, et il m'avait laissé libre). J'ai donc logiquement considéré l'ENS comme une agence de moyens (salaire, bibliothèque, logement en plein Paris, facilités pour l'étranger...). Je n'y cherchais pas ce qui n'y étais pas : pour la méthodologie de la recherche, mon directeur de maîtrise a été formidable : dès notre première rencontre, il m'a consacré deux heures pour faire le tour de la bibliothèque de l'UFR, m'a montré les outils de bibliographie, m'a prêté un mémoire qu'il venait de diriger pour que je le regarde. La très grande classe : il ne savait même pas encore si j'allais travailler avec lui. Les conférences ? J'ai appris sur le tas, et de toute façon chacun fait bien comme il veut ! J'ai horreur de lire un texte tout rédigé, je préfère avoir un conducteur et improviser, puis mettre au propre après le colloque. La plupart des gens fonctionnent autrement mais on ne m'a jamais rien dit...  Le monde de la recherche peut être formaliste, mais il ne faut pas non plus exagérer ses rigidités.

Et, non, je suis persuadée que je n'ai pas eu mon contrat doctoral grâce à mon titre de normalienne. Je l'ai probablement eu grâce à d'autres magouilles que je subodore et que je n'étalerai pas ici, et je suis bien consciente qu'il y en avait bien peu (et j'ai vu des gens qui avaient eu mention TB à leur master repartir sans rien), mais ce foutu titre, crois-moi, une fois de plus, j'ai plutôt avantage à le planquer. Même si ça doit être spécifique au côté lettres, parce que je vois bien comment c'est du côté maths par exemple : ils ont beau avoir un master, ce qui serait source selon toi de tension et de concurrence, ils cohabitent en parfaite harmonie dans les labos avec les gens issus de masters et de formations doctorales d'autres écoles comme de facs.
Je comprends mal ce que tu dis : dans mon département (Lettres), il y a 1/3 de normaliens Ulm, 1/3 de normaliens Lyon (ou Fontenay/Saint-Cloud), et la proportion ne fait que croître à mesure que l'offre de postes s'amenuise. 3 ulmiens et 2 lyonnais sur 6 personnes dans mon bureau...
Marphise
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par Marphise le Sam 25 Jan 2014 - 12:23
@Sphinx a écrit:Sans doute, mais tu ne crois pas que tout ça justifie finalement assez peu le salaire qu'on verse aux normaliens pendant quatre ans ? Je ne dis pas que j'aurais aimé continuer à bosser comme en prépa, mais avoir quelque chose de plus constructif que les "cours" auxquels aucun élève n'assistait sauf moi et qui servaient en fait à des chercheurs à avoir une salle gratos où papoter toutes les semaines, ou l'égyptien hiéroglyphique que tous les matheux validaient par blague, ou les cours de langue qui ne m'ont appris aucune langue... ben oui, j'aurais aimé. Une formation à la recherche (conférences, apprendre à faire un talk, une bibliographie...), ça n'aurait pas été du luxe. Une idée parmi d'autres.

Vous n'avez rien de ce genre à Normale? En tous cas, vous avez de super labos de langue!

Si tu permets, je te retourne mon expérience perso pour nuancer peut-être tes propos en partie: de mon côté, j'ai fait 4 ans de prépa, et j'ai intégré non pas Normale, mais la grande école d'à côté. J'ai continué en fac en parallèle, pour des raisons personnelles, mais aussi parce que j'y étais encouragée par l'institution. J'ai trouvé les deux très complémentaires: petites promotions, proximité avec les enseignants, pluridisciplinarité, possibilité de découvrir des trucs n'ayant rien à voir avec mon futur domaine de prédilection (les livres) en école, et l'hyper-spécialisation, la fertilité des séminaires de recherche du côté de la fac (j'en oublie plein). D'un point de vue pratique, j'ai eu des facilités pour faire coincider mes deux emplois du temps, les séminaires de la fac valaient pour valider mon diplôme d'école, et vice-versa. Au final, ça m'a permis de construire un projet de recherche en plusieurs étapes, et vraiment pluridisciplinaire, ce que je n'aurais pas vraiment pu faire, ou du moins pas de la même manière, en étant seulement du côté de la fac. J'ai vraiment aimé les deux, et qu'on me laisse la possibilité d'en retirer le meilleur. En fait, je pense que ces écoles sont des possibilités ouvertes, très ouvertes, et qu'on en retire le meilleur qu'on peut. Leur atout, c'est justement de permettre de toucher à plein de trucs très différents. La rémunération permet justement de faire plein de trucs différents, et de ne pas se placer dans une logique strictement utilitariste directement liée à un futur gagne-pain. Je n'ai jamais entendu les normaliens que je connais dire que leur salaire n'était pas justifié...

@e-Wanderer a écrit:
Je suis logiquement contre le fait que les grandes écoles soient diplômantes (en tout cas les ENS : pour les écoles d'ingénieurs, ça ne pose pas problème) compte tenu de la raréfaction des thésards. Il y a aujourd'hui si peu de postes que beaucoup d'étudiants hésitent carrément à faire un doctorat, entreprise de longue haleine qui peut fort ne déboucher sur rien. Si les thésards se mettent à déserter les facs pour aller faire leur thèse dans les ENS, on peut tout de suite fermer les séminaires de recherche dans les universités. Et comme ça les universitaires seront en sous-emploi, on supprimera des postes et il y aura encore moins de débouchés pour les thésards (cercle vicieux). L'autre risque est disciplinaire : il y a seulement 3 ENS, avec assez peu de professeurs ayant le titre de PU ou titulaires d'une HDR. L'atout des universités, en regard, c'est la variété des spécialisations, donc la possibilité de choix très divers pour les futurs thésards. Evidemment, les facs, qui n'ont pas le droit de sélectionner, auront moins de prestige que les ENS, et si on donne le choix ils iront vers les ENS, quitte à tous travailler sur des sujets proches. À mes yeux, c'est un appauvrissement.

Je comprends tes craintes, mais ça peut être aussi un peu différent. Toujours sur mon expérience personnelle (qui n'est pas une généralité, on est bien d'accord): mon école délivre un diplôme depuis toujours, mais il n'est pas reconnu dans le système 3 / 5 / 8, parce qu'il est entre un master et un doctorat. Je trouve ça très bien qu'elle ait maintenant une école doctorale (d'ailleurs en partenariat avec l'université): c'est très complémentaire, ça permet un parcours un peu différent (ce qui, en recherche, n'est jamais une mauvaise chose, je pense), ça valorise mieux les travaux de ses étudiants... En fait, je vois ça beaucoup plus comme une collaboration intelligente qu'une concurrence frontale.

En fait, le fait que les écoles (dont les ENS) aient des écoles doctorales ne me semble pas une mauvaise chose, mais à la condition que ce soit fait en partenariat avec les universités, pour la bonne et simple raison que sans les séminaires de recherche proprement universitaires, la chose perd beaucoup de son intérêt. J'y trouve un vrai intérêt si ça permet de diversifier les parcours et les méthodes, et si ça aboutit au final à un enrichissement, pas un appauvrissement... Je serais la première à déplorer le fait que tout le monde travaille sur le même sujet, ça n'aurait effectivement aucun sens!
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par Sphinx le Sam 25 Jan 2014 - 19:15
Attention, je ne dis pas que je n'ai fait que des choses qui ne m'ont pas plu à l'ENS. C'est juste qu'en me retournant, après coup, sur ces années passées, j'ai l'impression d'années assez creuses. Quand j'allais à des séminaires à la fac, j'apprenais des trucs. A l'ENS, il y avait d'une part des filières qui étaient actives du point de vue de la recherche, et d'autre part les lettres qui proposaient des programmes sans cohérence. Je n'ai pas trouvé tout négatif à l'ENS mais franchement, s'il y avait eu une "vraie" formation, pensée et organisée, diplôme ou non à la clé d'ailleurs, je m'y serais inscrite.

@e-Wanderer a écrit:Pour le reste, je ne vois pas pourquoi tu t'es embêtée à suivre des cours qui ne te plaisaient pas sur les hiéroglyphes. J'ai dû inscrire un ou deux trucs, juste pour la forme, mais je n'ai absolument rien suivi à l'ENS après les cours d'agreg.

Pourquoi je m'y suis embêtée ? Parce que quand je suis arrivée, ils venaient d'inventer ce super truc qu'est le diplôme de l'ENS et qu'on obligeait encourageait fortement les élèves à s'y inscrire (enfin, ça dépendait fortement des départements). Pour l'avoir, il fallait tant d'ECTS de ci , tant d'ECTS de ça... diplôme de l'ENS qui, par ailleurs, n'a strictement aucune valeur. Après, je ne dis pas que je n'ai suivi que des cours qui ne m'ont pas plu : j'ai par exemple eu un super cours d'initiation à l'archéologie, pendant un an, qui a décidé de la suite de ma carrière dans la recherche. C'est quand même dommage que cette initiation n'ait été suivie d'absolument rien et que j'aie dû me former sur le tas, à la fac...

@e-Wanderer a écrit:Je comprends mal ce que tu dis : dans mon département (Lettres), il y a 1/3 de normaliens Ulm, 1/3 de normaliens Lyon (ou Fontenay/Saint-Cloud), et la proportion ne fait que croître à mesure que l'offre de postes s'amenuise. 3 ulmiens et 2 lyonnais sur 6 personnes dans mon bureau...

Alors, je ne suis pas en lettres proprement dites, mais en histoire de l'art / archéo. Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais il y a des soupçons pour que ce titre ait joué dans mon échec (infligé de façon fort peu polie) au dernier truc où j'ai postulé. Enfin bon, je ne sais pas ce qu'est l'ambiance en lettres, mais c'est quand même la prof de grec qui m'examinait à l'oral pour le contrôle continu de licence qui m'a, pour la première fois, fait comprendre tout à fait clairement qu'il pouvait y avoir des gens qui détestaient les normaliens.

@Marphise a écrit:
@Sphinx a écrit:
Une formation à la recherche (conférences, apprendre à faire un talk, une bibliographie...), ça n'aurait pas été du luxe. Une idée parmi d'autres.

Vous n'avez rien de ce genre à Normale? En tous cas, vous avez de super labos de langue!

Non, on te fait visiter la bibliothèque le premier mois de ton intégration et roule ma poule. Enfin là aussi, ça dépend des départements. J'en sais plus sur la vie dans la recherche grâce à mes amis scientifiques que grâce à mes profs.

Quant aux labos de langue... ah, le souvenir épouvantable de ce semestre d'allemand débutant où il fallait ingurgiter de la grammaire à un rythme tel que je n'en ai strictement rien retenu Laughing Non, je suppose que la plupart des cours étaient très bien, mais les diplômes de la fac comme celui de l'ENS exigeant des semestres de langues, ils étaient pris d'assaut et c'était un scandale renouvelé chaque année quand les élèves se rendaient compte qu'il n'y avait pas de place pour tout le monde. Heureusement que je me débrouillais en anglais, parce que la liste d'attente était toujours quatre fois plus longue que le nombre de places.

Bon, il est possible aussi que j'aurais pu apprendre plus de choses de ma tutrice, si celle-ci ne m'avait pas prise en grippe (je n'ai jamais su pourquoi - mon directeur de thèse n'a pas vraiment voulu me le dire, il a juste lâché qu'elle était "très jeune"...) Je la remercie de m'avoir mise en relation avec mon directeur de thèse, et avec mon département à la fac où ça s'est toujours bien passé et où j'ai appris beaucoup de choses, c'est tout.
e-Wanderer
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par e-Wanderer le Sam 25 Jan 2014 - 20:18
Si tu es en Histoire de l'art, effectivement, je comprends mieux. Les mœurs ne sont pas tout à fait les mêmes : il y a pas mal de tensions entre les gens à profil "classique" (type, ENS / agreg d'Histoire – puisqu'il n'y a pas d'agreg dans la discipline proprement dite, souvent les gens passent celle d'Histoire) et des gens plus en lien avec le monde des musées, par exemple. Avec toutes les jalousies réciproques que ça implique. C'est un monde qui est beaucoup moins étanche que celui des Lettres, car il est ouvert sur les métiers de la conservation, de l'expertise, il y a la concurrence de l'INHA etc.

Il faut aussi, dans le monde de la recherche, apprendre à relativiser tes échecs : il faut parfois candidater plusieurs fois de suite, ça fait partie des mœurs. Tu peux très bien te faire éjecter dans des termes presque insultants, présenter le même dossier l'année suivante, et, miracle, ça marche ! Simplement le jury a changé et quelqu'un s'est donné la peine de comprendre tes recherches... Pour un contrat doctoral, un congé sabbatique, une promotion, l'IUF etc., on voit assez couramment ce genre de pratiques. Il faut faire la part des choses, comprendre ce que tu peux améliorer dans ton profil mais aussi accepter qu'il y ait parfois des jeux un peu troubles qui te dépassent. Rassure-toi, les choses se sont déjà sensiblement améliorées : on ne voit plus de nominations pour motifs politiques ou religieux, comme ça s'est vu dans un passé pas si lointain.
Sphinx
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par Sphinx le Sam 25 Jan 2014 - 20:27
Je sais bien, et on va surtout attendre un peu avant de représenter mon dossier Wink Bon, en l'occurrence, je ne m'attendais pas à être prise (c'est tôt), mais c'est ce qui se dit dans les couloirs sur les raisons de mon rejet qui font que mon directeur ne décolère pas... et ne me dit pas tout d'ailleurs... mais je ne peux pas dire que je ne m'y attendais pas, puisque ça me rappelle justement un de ces séminaires à l'ENS qui servait à des chercheurs de l'ENS à inviter leurs amis et à dire du mal des absents chaque semaine Wink

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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