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Simone Boué
Niveau 10

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Simone Boué le Mar 25 Fév 2014 - 8:53
La même chose que Nuages...
Bon courage les filles et surtout, n'hésitez pas à vous faire arrêter quelques jours ne serait-ce que pour dormir.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Chocolat le Mar 25 Fév 2014 - 9:02
Cripure a écrit:En lycée, c'est plus facile d'enseigner. Plus le niveau est élevé, plus c'est facile, car il y a moins de transposition à faire subir à ce qu'on sait pour le transmettre. En outre, tous les collégiens ne vont pas au lycée. Quant à la longueur des copies... Je passe autant de temps sur un paquet aujourd'hui qu'il y a vingt-cinq ans sur quatre ou cinq copies.

à 100% d'accord !
(et j'ai fait, au niveau de l'enseignement, dans l'ordre : lycée, supérieur, collège)
(il faut simplement enlever une dizaine, à "il y a vingt-cinq ans", me concernant)


Alors depuis que j'ai choisi de revenir dans le second degré en demandant un poste en collège, j'ai collé sur mon frigo la citation suivante pour me motiver :

"Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est que vous ne le comprenez pas complètement."

Je ne sais pas si Einstein l'a vraiment dit car je n'ai pas réussi à retrouver le contexte de cette phrase, mais peu importe ; l'exercice me plaît, donc je joue (pour le moment  Razz ).


Alors mon conseil, Fleurdecactus, serait que tu ailles assister à quelques heures de cours en lycée avant d'envisager la démission.

Bon courage pour cette année !

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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Malaga
Modérateur

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Malaga le Mar 25 Fév 2014 - 9:12
Fleurdecactus, ne pense pas que la situation est la même partout. Ton administration semble ne pas faire son travail: enlever tes heures de colle, ne pas donner suite aux rapports, c'est anormal. Les élèves le savent et en jouent comme tu le dis bien. Courage.  fleurs 

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Simone Boué
Niveau 10

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Simone Boué le Mar 25 Fév 2014 - 9:44
Fleurdecactus : tu es dans quelle académie? en mp si tu veux
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nuages
Doyen

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par nuages le Mar 25 Fév 2014 - 10:09
@Malaga a écrit:Fleurdecactus, ne pense pas que la situation est la même partout. Ton administration semble ne pas faire son travail(...)  ne pas donner suite aux rapports, c'est anormal.
Les rapports aboutissent à des sanctions et des exclusions?  Je n'en suis pas sûre...dans beaucoup d'établissements ils permettent seulement de "constituer un dossier" de l'élève irrespectueux et éventuellement d'établir une fiche de suivi (qui ne sert à rien) . Mais je ne trouve pas que le problème soit lié aux gros perturbateurs (qu'on peut cibler) il est plutôt dans une ambiance globale  de classe où se généralisent le manque d'efforts et d'intérêt , la passivité  et les bavardages diffus qui font qu'il est difficile d'enseigner avec conviction .
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dandelion
Grand sage

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par dandelion le Mar 25 Fév 2014 - 10:16
La triste réalité étant que cette situation tend à se généraliser, je pense que tu devrais en effet baisser tes exigences comme l'indique Dinosaura plus haut, cela te permettra d'être moins stressée et de dégager du temps pour envisager une reconversion. J'ai enseigné dans un collège où l'administration ne faisait pas son travail, où l'on ne pouvait pas exclure, où les heures de colle étaient effectuées selon le bon vouloir des parents, etc, et c'est ce que j'ai fini par faire: j'avais halluciné en début d'année quand les collègues m'avaient dit qu'ils laissaient dormir les élèves en classe, ou qu'ils acceptaient qu'ils n'aient aucun matériel, mais à la fin de l'année je faisais pareil.
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Elyas
Guide spirituel

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 11:16
Baisser les exigences... C'est se rendre. Donc, jamais.
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Lefteris
Empereur

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Lefteris le Mar 25 Fév 2014 - 12:17
@Elyas a écrit:Baisser les exigences... C'est se rendre. Donc, jamais.
Le problème, c'est que ça baisse tout seul. Quand je reprends les mêmes exigences, j'arrive moins loin chaque année, les cours sont plus lents, il faut de plus en les faire taire (enjeu numéro un comme le dit Dinaa),le travail est de moins en moins fait. Ils sont de plus en plus repliés sur eux-mêmes, leur petit monde de réseaux sociaux, hermétiques à tout savoir, à toute curiosité. On gère de plus en plus de problèmes de comportement, les cours sont rongés par ça . In fine, le programme est de moins en moins fait. Et pour ne lpas avoir 5 de moyenne générale, il faut ruser...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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dandelion
Grand sage

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par dandelion le Mar 25 Fév 2014 - 12:23
@Elyas a écrit:Baisser les exigences... C'est se rendre. Donc, jamais.
Disons que quand les platanes au bord de la route commencent à te paraître un point de destination intéressant, tu réfléchis en d'autres termes. Les pressions venues de l'administration et même des élèves peuvent être très pénibles quand on est le seul à pratiquer ce genre de choses. C'est certainement très choquant, mais si un élève vient systématiquement avec seulement un paquet de clopes dans son sac, et que l'administration ne dit rien, à un moment ce n'est plus le problème du prof.
Si je n'avais pas eu la possibilité de partir, j'aurais complétement revu mon approche, avec en effet des exigences disciplinaires à la baisse, et plus de tranquillité.
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Elyas
Guide spirituel

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 12:38
Je vous entends mais tout de même, jamais. Bien au contraire.
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Dinosaura
Habitué du forum

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Dinosaura le Mar 25 Fév 2014 - 12:42
@Lefteris a écrit:
@Elyas a écrit:Baisser les exigences... C'est se rendre. Donc, jamais.
Le problème, c'est que ça baisse tout seul. Quand je reprends les mêmes exigences, j'arrive moins loin chaque année, les cours sont plus lents, il faut de plus en les faire taire (enjeu numéro un  comme le dit Dinaa),le travail est de moins en moins fait. Ils sont de plus en plus repliés sur eux-mêmes, leur petit monde de réseaux sociaux,  hermétiques  à tout savoir, à toute curiosité. On gère de plus en plus de problèmes de comportement, les cours sont rongés par ça . In fine, le programme  est de moins en moins fait. Et pour ne lpas avoir 5 de moyenne générale, il  faut ruser...
C'est exactement à ça que je suis confrontée : c'est ma santé mentale et la guerre en classe (25 contre 1) ou baisser de facto les exigences. Pas le choix en fait, la rédemption ne viendra pas des profs (du moins dans de nombreux établissements où l'objectif officieux est de faire de la garderie éducative) mais de l'institution.

@dandelion a écrit:
Les pressions venues de l'administration et même des élèves peuvent être très pénibles quand on est le seul à pratiquer ce genre de choses.
Voilà.

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Dinosaura
Habitué du forum

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Dinosaura le Mar 25 Fév 2014 - 12:43
@Elyas a écrit:Je vous entends mais tout de même, jamais. Bien au contraire.

Par contre, je ne pense pas que tu baisses les exigences. Mais je dois donc être une mauvaise prof puisque moi je n'y arrive pas Wink

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Malaga
Modérateur

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Malaga le Mar 25 Fév 2014 - 13:22
@nuages a écrit:
@Malaga a écrit:Fleurdecactus, ne pense pas que la situation est la même partout. Ton administration semble ne pas faire son travail(...)  ne pas donner suite aux rapports, c'est anormal.
Les rapports aboutissent à des sanctions et des exclusions?  Je n'en suis pas sûre...dans beaucoup d'établissements ils permettent seulement de "constituer un dossier" de l'élève irrespectueux et éventuellement d'établir une fiche de suivi (qui ne sert à rien) . Mais je ne trouve pas que le problème soit lié aux gros perturbateurs (qu'on peut cibler) il est plutôt dans une ambiance globale  de classe où se généralisent le manque d'efforts et d'intérêt , la passivité  et les bavardages diffus qui font qu'il est difficile d'enseigner avec conviction .

Dans mon établissement, oui, les rapports aboutissent le plus souvent à des sanctions. Quand des élèves tiennent les propos que nous rapporte notre collègue, montrant clairement leur insolence, dans mon établissement, il y a une sanction.
Et je crois que les bavardages diffus peuvent aussi (pas seulement, évidemment) venir d'un laxisme de l'administration : si les élèves les plus pénibles ne sont pas sanctionnés quand ils transgressent la règle, pourquoi les autres s'en priveraient-ils ? Les établissements dans lesquels les élèves ont un sentiment d'impunité deviennent vite ingérables, quelque que soit le public à la base.

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Lefteris
Empereur

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Lefteris le Mar 25 Fév 2014 - 13:26
@Dinosaura a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Elyas a écrit:Baisser les exigences... C'est se rendre. Donc, jamais.
Le problème, c'est que ça baisse tout seul. Quand je reprends les mêmes exigences, j'arrive moins loin chaque année, les cours sont plus lents, il faut de plus en les faire taire (enjeu numéro un  comme le dit Dinaa),le travail est de moins en moins fait. Ils sont de plus en plus repliés sur eux-mêmes, leur petit monde de réseaux sociaux,  hermétiques  à tout savoir, à toute curiosité. On gère de plus en plus de problèmes de comportement, les cours sont rongés par ça . In fine, le programme  est de moins en moins fait. Et pour ne lpas avoir 5 de moyenne générale, il  faut ruser...
C'est exactement à ça que je suis confrontée : c'est ma santé mentale et la guerre en classe (25 contre 1) ou baisser de facto les exigences. Pas le choix en fait, la rédemption ne viendra pas des profs (du moins dans de nombreux établissements où l'objectif officieux est de faire de la garderie éducative) mais de l'institution.

@dandelion a écrit:
Les pressions venues de l'administration et même des élèves peuvent être très pénibles quand on est le seul à pratiquer ce genre de choses.
Voilà.
On me l'a déjà dit , je me suis fait reprendre sur les exigences, par des parents en latin (je m'en tape, mais ça éclaire...) , dévoilant vraiment le fond de leur pensée que je traduis : on les a mis là pour qu'ils évitent telle classe, mais ne leur demandez pas de travailler. Et en français , ce qui est remonté et redescendu , ce qui donnait en gros, sachant que je suis un "reconverti" : "modérez vos attentes, les élèves ne sont plus les mêmes, ils n'aiment plus lire... " . Evidemment sans effet sur moi, sans moyens de pression, j'ai d'une part été bien inspecté dès le début (on ne dira jamais assez combien partir sur des bonnes bases est important), et de toute manière je ne subissais pas cette pression étant alors presque au dernier échelon du fait du reclassement.
Mais force m'est de constater que ça baisse mécaniquement , qu'on tire à hue et à dia face à des élèves amorphes (le seul organe hypertrophié étant la langue) , hostiles parfois, ne vivant l'école et particulièrement la culture "inutile" que sur le mode du conflit.
Je dépense aussi beaucoup d'énergie en stratégies pour avoir le calme, faire passer un minimum,mais je n'ai aucune illusion globale. On nous a sabordés, c'est une évidence qui m'apparaît dans toute sa clarté, et ça ne peut que s'aggraver (laxisme, injonctions stupides, programmes , car dès qu'un établissement est connu pour son taux d'élèves pénibles, il le devient encore plus du fait de l'esquive des "bon publics".

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Elyas
Guide spirituel

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 13:31
@Dinosaura a écrit:
@Elyas a écrit:Je vous entends mais tout de même, jamais. Bien au contraire.

Par contre, je ne pense pas que tu baisses les exigences. Mais je dois donc être une mauvaise prof puisque moi je n'y arrive pas Wink

Tu sais très bien que ce n'est pas ce que je pense. Je poserai juste une question : "Pourquoi la didactique est-elle si méprisée ?" Trop souvent, on lâche de jeunes étudiants dans la nature scolaire. Ces étudiants sont certains que leur excellence disciplinaire illuminera les lieux obscurs avec la radiance du savoir... Et là, arrive un problème : "Comment on allume le feu ?" Réponse : "Bah, baissons nos exigences, on prendra une couverture. On aura pas la lumière mais on sera au chaud au moins".

Et donc, on forme très peu les jeunes collègues à leurs didactiques disciplinaires. On préfère des formations sur le "vivre-ensemble". De facto, les quelques cours de didactiques sont assimilés à ça et rejetés.

Par exemple, en HG, pour la didactique, il faut lire à la fois des ouvrages d'épistémologie, d'historiographie et de philosophie (Veyne, Ricoeur, Prost, Garcia, Dosse, Bloch...) mais aussi de didactique appliquée ou théorique (Cariou, Mével, Zakhartchouk, Bonnéry...).

Alors, lire qu'il faut renoncer à ses exigences, pardon, mais ça me fait frémir. Renoncer, c'est mourir. "On ne passe pas !" chantait-on en 1916 à Verdun :

Un aigle noir a plané sur la ville,
Il a juré d'être victorieux,
De tous côtés, les corbeaux se faufilent
Dans les sillons et dans les chemins creux.
Mais tout à coup, le coq gaulois claironne :
Cocorico, debout petits soldats !
Le soleil luit, partout le canon tonne,
Jeunes héros, voici le grand combat.

Et Verdun, la victorieuse,
Pousse un cri que portent là-bas
Les échos des bords de la Meuse,
Halte là ! on ne passe pas...
Plus de morgue, plus d'arrogance,
Fuyez barbares et laquais,
C'est ici la porte de France,
Et vous ne passerez jamais.

Les ennemis s'avancent avec rage,
Énorme flot d'un vivant océan,
Semant la mort partout sur son passage,
Ivres de bruit, de carnage et de sang;
Ils vont passer... quand relevant la tête,
Un officier dans un suprême effort,
Quoique mourant, crie : À la baïonnette
Hardi les gars, debout, debout les morts !

Et Verdun, la victorieuse,
Pousse un cri que portent là-bas
Les échos des bords de la Meuse,
Halte là ! on ne passe pas...
Plus de morgue, plus d'arrogance,
Fuyez barbares et laquais,
C'est ici la porte de France,
Et vous ne passerez jamais.

Mais nos enfants, dans un élan sublime,
Se sont dressés; et bientôt l'aigle noir,
La rage au cœur impuissant en son crime,
Vit disparaître son suprême espoir.
Les vils corbeaux devant l'âme française
Tombent sanglants, c'est le dernier combat
Pendant que nous chantons la Marseillaise,
Les assassins fuient devant les soldats.

Et Verdun, la victorieuse,
Pousse un cri que portent là-bas
Les échos des bords de la Meuse,
Halte là ! on ne passe pas...
Plus de morgue, plus d'arrogance,
Fuyez barbares et laquais,
C'est ici la porte de France,
Et vous ne passerez jamais.
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Dinosaura
Habitué du forum

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Dinosaura le Mar 25 Fév 2014 - 14:06
@Elyas a écrit:
@Dinosaura a écrit:
@Elyas a écrit:Je vous entends mais tout de même, jamais. Bien au contraire.

Par contre, je ne pense pas que tu baisses les exigences. Mais je dois donc être une mauvaise prof puisque moi je n'y arrive pas Wink

Tu sais très bien que ce n'est pas ce que je pense. Je poserai juste une question : "Pourquoi la didactique est-elle si méprisée ?" Trop souvent, on lâche de jeunes étudiants dans la nature scolaire. Ces étudiants sont certains que leur excellence disciplinaire illuminera les lieux obscurs avec la radiance du savoir... Et là, arrive un problème : "Comment on allume le feu ?" Réponse : "Bah,  baissons nos exigences, on prendra une couverture. On aura pas la lumière mais on sera au chaud au moins".

Et donc, on forme très peu les jeunes collègues à leurs didactiques disciplinaires. On préfère des formations sur le "vivre-ensemble". De facto, les quelques cours de didactiques sont assimilés à ça et rejetés.

Par exemple, en HG, pour la didactique, il faut lire à la fois des ouvrages d'épistémologie, d'historiographie et de philosophie (Veyne, Ricoeur, Prost, Garcia, Dosse, Bloch...) mais aussi de didactique appliquée ou théorique (Cariou, Mével, Zakhartchouk, Bonnéry...).


Oui, j'en ai pris conscience, je te l'ai d'ailleurs déjà dit par mp. Il y a (eu) un peu chez moi de rejet en bloc, j'en reviens (il faut dire que j'ai pas eu de chance, ni de formation disciplinaire, à l'iufm, pour des raisons très spécifiques, et les discours creux et déconnectés de formation transversale ça m'a gavée). Par contre si tu te retrouves en butte au pire dogmatisme stalinien, forcément ta vision du système se noircit à nouveau, même si tu essayes d'être plus intelligent que ça.

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Provence
Enchanteur

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Provence le Mar 25 Fév 2014 - 14:28
@Elyas a écrit: Renoncer, c'est mourir. "On ne passe pas !" chantait-on en 1916 à Verdun :


Il est bien connu que personne n'est mort à Verdun en 1916...
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Elyas
Guide spirituel

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 14:37
@Provence a écrit:
@Elyas a écrit: Renoncer, c'est mourir. "On ne passe pas !" chantait-on en 1916 à Verdun :


Il est bien connu que personne n'est mort à Verdun en 1916...

Encore une preuve de la baisse des exigences, diantre  furieux 
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dandelion
Grand sage

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par dandelion le Mar 25 Fév 2014 - 14:42
@Provence a écrit:
@Elyas a écrit: Renoncer, c'est mourir. "On ne passe pas !" chantait-on en 1916 à Verdun :


Il est bien connu que personne n'est mort à Verdun en 1916...
Exemple en effet mal choisi. Je comprends très bien ton point de vue cela dit, Elyas, d'autant que comme j'avais enseigné longtemps dans le supérieur je voyais très bien les effets pernicieux d'un enseignement peu exigeant sur le long terme. Et les efforts cruels demandés aux pauvres bougres qui croyaient vraiment qu'ils avaient 'le niveau' parce qu'ils avaient de bonnes notes, et s'apercevaient finalement que non. Cela dit, quand on est seul à être exigeant pour tous les élèves en collège, on s'expose à des difficultés importantes.
Lefteris, j'étais très bien partie, avec bonne inspection et commentaires élogieux. Mais un hasard heureux pour l'administration lui a permis de me casser (j'avais une 'vieille' note d'avant l'harmonisation des notes des agrégés, en inspection on m'a augmentée pas mal, mais sans que ça rattrape le retard pris sur les collègues, passage du grand choix à l'ancienneté, plus de dix ans d'efforts abolis en une heure). Et ça c'est la partie sympa de l'histoire.
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Elyas
Guide spirituel

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 14:50
J'aime bien l'image du martyr, en même temps. La chanson "On ne passe pas !" Gandalf qui dit "On ne passe pas" sur le pont de la Moria. Roland qui lutte pour que l'ennemi ne passe pas. Léonidas et ses hommes (ainsi que ses auxiliaires souvent oubliés) aux Thermopyles.
D'un autre côté, Thémistocle et ses ruses de gredin fonctionnent très bien aussi  Razz 

Tout ça pour dire que si on a un idéal, on ne le lâche pas. Et que plutôt de le lâcher, on fuit pour revenir encore plus fort.

Si un établissement veut te forcer à baisser tes exigences que tu sais impératives pour l'avenir de tes élèves, tu luttes jusqu'à la mort ou tu fuis pour faire profiter à d'autres élèves les bénéfices de tes exigences.

Dans mon établissement actuel, les professeurs qui hurlent à l'exigence sont les premiers à applaudir les classes sans notes et les compétences multicolores. Et je suis déjà vu comme l'emmer***r de service car j'ose demander si c'est efficace et si les éléments didactiques ont été centralisés entre les disciplines pour parvenir à un projet cohérent et exigeant. On ne m'a parlé que des élèves en difficulté... Oh, je le sens bien le futur conseil pédagogique. On va encore me dire que je suis virulent et ennuyeux.
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Dinosaura
Habitué du forum

Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

par Dinosaura le Mar 25 Fév 2014 - 15:03
@Elyas a écrit:
Tout ça pour dire que si on a un idéal, on ne le lâche pas. Et que plutôt de le lâcher, on fuit pour revenir encore plus fort.

Si un établissement veut te forcer à baisser tes exigences que tu sais impératives pour l'avenir de tes élèves, tu luttes jusqu'à la mort ou tu fuis pour faire profiter à d'autres élèves les bénéfices de tes exigences.

Dans mon établissement actuel, les professeurs qui hurlent à l'exigence sont les premiers à applaudir les classes sans notes et les compétences multicolores. Et je suis déjà vu comme l'emmer***r de service car j'ose demander si c'est efficace et si les éléments didactiques ont été centralisés entre les disciplines pour parvenir à un projet cohérent et exigeant. On ne m'a parlé que des élèves en difficulté... Oh, je le sens bien le futur conseil pédagogique. On va encore me dire que je suis virulent et ennuyeux.

Je dois dire que c'est quand même revigorant de te lire. On se dit que si, on peut être têtu, buté, borné comme je le suis, et que c'est possible quand même.

Quant aux classes sans notes et compétences multicolores, dans mon étab c'est plutôt défendu par des sgneistes qui s'ignorent (enfin je pense en particulier à un prof, qui me défendait aussi l'idée que les profs étaient d'abord des éducateurs, que l'on donne pas à manger des épinards à des enfants qu n'aiment pas ça - métaphore du nombre d'heures d'enseignement).

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Re: La gestion de classe en lycée, par rapport au collège ?

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