Refus d'HSA et sous-service

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Refus d'HSA et sous-service

Message par lapetitemu le Mar 28 Jan 2014 - 18:29

Une question aux spécialistes des textes officiels :

Si, dans l'équipe d'une même matière, une personne refuse les HSA au-delà de l'heure obligatoire, mais que ce refus entraîne le sous-service (d'une heure ou deux) d'une autre personne, peut-on (on = chef et/ou rectorat) obliger à prendre toutes les HSA en refusant de placer un prof en sous-service ?

(En partant du principe qu'on ne souhaite pas partager une classe entre plusieurs profs, et aussi qu'on ne peut demander à un prof de français en sous-service d'une heure d'aller faire cette heure en complément de service dans un autre établissement --> cette deuxième chose étant également à confirmer par des textes, d'ailleurs !)


Merci infiniment d'avance.

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par albertine02 le Mar 28 Jan 2014 - 18:31

Je dois être bête, mais je ne comprends pas…..comment un prof refusant des HSA peut-il en placer un autre en sous-service ? c'est une vraie question, je suis sûre que c'est en fait bête comme chou, mais là….je bloque !

albertine02
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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par User5899 le Mar 28 Jan 2014 - 18:35

La notion de sous-service n'existe pas, alors que la limite à 1 HSA imposable existe, elle Very Happy
Le partage d'une classe entre deux enseignants pour une même discipline est un point d'achoppement. Il est refusé par les inspections disciplinaires et le guide juridique du chef d'établissement, fiche 12, note, à destination des CDE :"... étant entendu que l'enseignement d'une discipline est confié à un seul enseignant".

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par albertine02 le Mar 28 Jan 2014 - 18:38

Cripure a écrit:La notion de sous-service n'existe pas, alors que la limite à 1 HSA imposable existe, elle Very Happy
Le partage d'une classe entre deux enseignants pour une même discipline est un point d'achoppement. Il est refusé par les inspections disciplinaires et le guide juridique du chef d'établissement, fiche 12, note, à destination des CDE :"... étant entendu que l'enseignement d'une discipline est confié à un seul enseignant".

merci Cripure, vos références sont précieuses !!
je la garde au chaud, notre réunion sur la DHG est pour bientôt et ce qui est annoncé n'est pas fameux du tout.

albertine02
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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Malviduplo le Mar 28 Jan 2014 - 18:49

Idem ! Merci Cripure ! Par contre sur le site education.gouv où j'ai tenté de trouver l'intégralité de la fameuse fiche 12 du guide juridique des chefs d'établissement, elle fait partie de celles qui ne sont pas disponibles...
Ça m’intéresse pour les mêmes raisons qu'Albertine.

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par User5899 le Mar 28 Jan 2014 - 18:53

@Malviduplo a écrit:Idem ! Merci Cripure ! Par contre sur le site education.gouv où j'ai tenté de trouver l'intégralité de la fameuse fiche 12 du guide juridique des chefs d'établissement, elle fait partie de celles qui ne sont pas disponibles...
Ça m’intéresse  pour les mêmes raisons qu'Albertine.
Oui, la 12 doit être en cours d'actualisation, il faudra surveiller.
La version complète I C I

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par lapetitemu le Mar 28 Jan 2014 - 18:57

@albertine02 a écrit:Je dois être bête, mais je ne comprends pas…..comment un prof refusant des HSA peut-il en placer un autre en sous-service ? c'est une vraie question, je suis sûre que c'est en fait bête comme chou, mais là….je bloque !

Non, mais tu as raison, c'est une véritable torture mentale, ces histoires d'heures poste/sup.

En fait, en français, le nombre d'heures par classe est relativement élevé (par rapport aux autres matières) : le minimum, c'est 4h pour une classe.
Si on part du principe qu'on ne veut pas diviser une classe, il faut arriver à une répartition où tout le monde ait un nombre de classes entier, avec le nombre normal d'heures pour chaque classe.
Quand on fait cette répartition, on tombe :
- soit sur une répartition du style 18h + 19h30 + 18h30 etc (concrètement, on a 4 HSA en tout en français, et on est quatre collègues, dont l'une à 15h) --> une répartition dans laquelle on absorbe les HSA données par le rectorat, et ça "dépasse" pour au moins l'une d'entre nous ;
- soit une répartition où on refuse ces HSA, dans l'idée de les donner à un BMP : il faut donc que les HSA refusées soit égales à une classe en entier. Quand on essaye comme ça, l'une d'entre nous tombe en sous-service.

Si on était en arts plastiques ou musique, par exemple, le problème serait différent, puisqu'une classe = une heure.
On pourrait refuser le nombre d'heures qu'on voudrait, et le BMP viendrait du nombre d'heures qu'on refuserait, et aucune classe ne serait partagée.

Pour ce qui du partage de classe, notre chef n'y serait de toute façon pas favorable, sans même parler des textes.

Est-ce que quelqu'un aurait une référence précise pour justifier le fait que la notion de sous-service n'existe pas ?

Merci en tout cas pour vos réponses, déjà !

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Malviduplo le Mar 28 Jan 2014 - 18:57

Cripure a écrit:
Oui, la 12 doit être en cours d'actualisation, il faudra surveiller.
La version complète I C I

 fleurs vous êtes parfait  Wink 

Malviduplo
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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par User5899 le Mar 28 Jan 2014 - 19:00

@Malviduplo a écrit:
Cripure a écrit:
Oui, la 12 doit être en cours d'actualisation, il faudra surveiller.
La version complète I C I

 fleurs vous êtes parfait  Wink 
Oui, en effet, je suis fini Razz

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Nomera le Mar 28 Jan 2014 - 19:17

@lapetitemu a écrit:
@albertine02 a écrit:Je dois être bête, mais je ne comprends pas…..comment un prof refusant des HSA peut-il en placer un autre en sous-service ? c'est une vraie question, je suis sûre que c'est en fait bête comme chou, mais là….je bloque !

Non, mais tu as raison, c'est une véritable torture mentale, ces histoires d'heures poste/sup.

En fait, en français, le nombre d'heures par classe est relativement élevé (par rapport aux autres matières) : le minimum, c'est 4h pour une classe.
Si on part du principe qu'on ne veut pas diviser une classe, il faut arriver à une répartition où tout le monde ait un nombre de classes entier, avec le nombre normal d'heures pour chaque classe.
Quand on fait cette répartition, on tombe :
- soit sur une répartition du style 18h + 19h30 + 18h30 etc (concrètement, on a 4 HSA en tout en français, et on est quatre collègues, dont l'une à 15h) --> une répartition dans laquelle on absorbe les HSA données par le rectorat, et ça "dépasse" pour au moins l'une d'entre nous ;
- soit une répartition où on refuse ces HSA, dans l'idée de les donner à un BMP : il faut donc que les HSA refusées soit égales à une classe en entier. Quand on essaye comme ça, l'une d'entre nous tombe en sous-service.

Si on était en arts plastiques ou musique, par exemple, le problème serait différent, puisqu'une classe = une heure.
On pourrait refuser le nombre d'heures qu'on voudrait, et le BMP viendrait du nombre d'heures qu'on refuserait, et aucune classe ne serait partagée.

Pour ce qui du partage de classe, notre chef n'y serait de toute façon pas favorable, sans même parler des textes.

Est-ce que quelqu'un aurait une référence précise pour justifier le fait que la notion de sous-service n'existe pas ?

Merci en tout cas pour vos réponses, déjà !

Bonjour,

Dans le collège où je suis arrivée cette année, ils ont eu le même problème en lettres, il y a 2 ans. Les collègues s'étaient tous mis d'accord sur le refus des HSA et, afin de respecter leur choix, il fallait couper la classe en 3 (1h pour 2 collègues et 2h pour un collègue). Devant la détermination des collègues, le CdE de l'époque a obtenu de l'IPR de Lettres, le partage d'une classe en trois collègues ! Finalement, un collègue a cédé, récupérant 4 HSA dans la foulée.
C'est effectivement un problème complexe et propre, notamment, à l'enseignement des Lettres (en tout cas en collège).

Mon témoignage n'apporte pas grand chose mais c'est vraiment très compliqué comme situation

Pour terminer, Cripure, qui est parfait et fini, a tout à fait raison lorsqu'il dit que la notion de sous-service n'existe pas dans les textes. Il y a bien longtemps, avant les DHG, des collègues étaient régulièrement en "sous-service" et cela ne choquait personne. La logique comptable actuelle déshumanise la répartition des services : l'objectif est que tout le monde puisse faire son max d'heures voire plus, mais surtout pas moins.

_________________
2010-2011 : stagiaire en collège ; deux 5e en Français, une 4e en Français, 4e Latin, 3e Grec
2011-2012 : T1 en lycée ; 2nde en Français, 2nde, 1ère et Tle en Latin, 2nde et Tle en Grec
2012-2013 : T2 en lycée ; 1e STMG en Français, 2nde, 1ère et Tle en Latin, 2nde et 1ère en Grec
2013-2014 : collège ; 5e en Français, 5e, 4e, 3e Latin et 3e Grec
2014-2015 : collège ; 5e en Français et 5e, 4e, 3e Latin (+1h AP 6e : initiation aux langues anciennes)
2015-2016 : collège ; 6e en Français et 5e, 4e, 3e Latin-Grec (+1h AP 6e : initiation aux langues anciennes)
2016-2017 : collège ; deux 5e en Français et 5e, 4e, 3e en Latin (deux groupes en 5e)

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par lapetitemu le Mar 28 Jan 2014 - 22:23

En fait, la même fiche 12 dont parle Cripure précise bien qu'au cas où un enseignant n'atteint pas le maximum d'heures dues, il doit les effectuer ailleurs, ou dans une autre discipline.
Pour moi, cela interdit donc, en pratique, le sous-service.
Non ?


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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par User5899 le Mar 28 Jan 2014 - 22:25

@Nomera a écrit:le CdE de l'époque a obtenu de l'IPR de Lettres, le partage d'une classe en trois collègues !
Le CDE n'est pas le subordonné de l'IPR, il n'a pas besoin de lui pour faire des bêtises.

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par User5899 le Mar 28 Jan 2014 - 22:27

@lapetitemu a écrit:En fait, la même fiche 12 dont parle Cripure précise bien qu'au cas où un enseignant n'atteint pas le maximum d'heures dues, il doit les effectuer ailleurs, ou dans une autre discipline.
Pour moi, cela interdit donc, en pratique, le sous-service.
Non ?

Non. Le service est défini par un maximum de 15h ou de 18h. C'est tout. Bien sûr, il faut éviter le gaspillage, là, nous serons d'accord. Il est normal, et dès le décret de 1950, qu'on incite à utiliser les enseignants ailleurs ou dans une discipline proche. Pour autant, autant texte de loi ou de décret ne peut proscrire le "sous-service", qui n'existe pas, par définition.

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Nomera le Mar 28 Jan 2014 - 22:30

Cripure a écrit:
@Nomera a écrit:le CdE de l'époque a obtenu de l'IPR de Lettres, le partage d'une classe en trois collègues !
Le CDE n'est pas le subordonné de l'IPR, il n'a pas besoin de lui pour faire des bêtises.

Certes, mais devant le refus des collègues, le CdE a choisi de faire intervenir l'IPR pour que ce dernier atteste auprès des collègues que si aucune solution n'était trouvée, il se portait garant de l'intérêt pédagogique de couper la classe sur 3 collègues.

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2011-2012 : T1 en lycée ; 2nde en Français, 2nde, 1ère et Tle en Latin, 2nde et Tle en Grec
2012-2013 : T2 en lycée ; 1e STMG en Français, 2nde, 1ère et Tle en Latin, 2nde et 1ère en Grec
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2016-2017 : collège ; deux 5e en Français et 5e, 4e, 3e en Latin (deux groupes en 5e)

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Bouboule le Mar 28 Jan 2014 - 22:35

Cripure a écrit:
Non. Le service est défini par un maximum de 15h ou de 18h. C'est tout. Bien sûr, il faut éviter le gaspillage, là, nous serons d'accord. Il est normal, et dès le décret de 1950, qu'on incite à utiliser les enseignants ailleurs ou dans une discipline proche. Pour autant, autant texte de loi ou de décret ne peut proscrire le "sous-service", qui n'existe pas, par définition.

Je suis d'accord avec Cripure.
En début de carrière, j'ai d'ailleurs connu beaucoup de collègues en sous-service (30 min à 1h) et en général le cde intelligent leur rajoutait en fait un dédoublement ou une heure de soutien.

La logique administrative et gestionnaire est désormais très loin devant la logique pédagogique.

Bouboule
Neoprof expérimenté


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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Bouboule le Mar 28 Jan 2014 - 22:38

@Nomera a écrit:
Cripure a écrit:
@Nomera a écrit:le CdE de l'époque a obtenu de l'IPR de Lettres, le partage d'une classe en trois collègues !
Le CDE n'est pas le subordonné de l'IPR, il n'a pas besoin de lui pour faire des bêtises.

Certes, mais devant le refus des collègues, le CdE a choisi de faire intervenir l'IPR pour que ce dernier atteste auprès des collègues que si aucune solution n'était trouvée, il se portait garant de l'intérêt pédagogique de couper la classe sur 3 collègues.

Moi, je l'aurais pris au mot et je les aurais laissé faire leur cxxxxrie (inutile de me faire du chantage à l'affectif, à la bonne conscience, etc..., les textes, point).
Si on accepte ce genre de pression, ça ne s'arrête jamais.

Bouboule
Neoprof expérimenté


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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par ysabel le Mer 29 Jan 2014 - 6:21

@Bouboule a écrit:
@Nomera a écrit:
Cripure a écrit:
Le CDE n'est pas le subordonné de l'IPR, il n'a pas besoin de lui pour faire des bêtises.

Certes, mais devant le refus des collègues, le CdE a choisi de faire intervenir l'IPR pour que ce dernier atteste auprès des collègues que si aucune solution n'était trouvée, il se portait garant de l'intérêt pédagogique de couper la classe sur 3 collègues.

Moi, je l'aurais pris au mot et je les aurais laissé faire leur cxxxxrie (inutile de me faire du chantage à l'affectif, à la bonne conscience, etc..., les textes, point).
Si on accepte ce genre de pression, ça ne s'arrête jamais.

+1

Et je pense que les parents auraient été enchantés devant ce choix judicieux du CdE Twisted Evil

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: Refus d'HSA et sous-service

Message par Daphné le Mer 29 Jan 2014 - 10:02

@Bouboule a écrit:
Cripure a écrit:
Non. Le service est défini par un maximum de 15h ou de 18h. C'est tout. Bien sûr, il faut éviter le gaspillage, là, nous serons d'accord. Il est normal, et dès le décret de 1950, qu'on incite à utiliser les enseignants ailleurs ou dans une discipline proche. Pour autant, autant texte de loi ou de décret ne peut proscrire le "sous-service", qui n'existe pas, par définition.

Je suis d'accord avec Cripure.
En début de carrière, j'ai d'ailleurs connu beaucoup de collègues en sous-service (30 min à 1h) et en général le cde intelligent leur rajoutait en fait un dédoublement ou une heure de soutien.

La logique administrative et gestionnaire est désormais très loin devant la logique pédagogique.

+1
J'ai déjà été plusieurs fois en sous service et quand il s'agissait d'une heure, on ne m'a rien imposé d'autre.
Pour un sous service de trois heures, on m'a dédoublé une classe de 40 élèves une heure, et j'ai eu deux heures de sous service.
En contrepartie, quand on m'a demandé dans cet établissement de venir surveiller le bac blanc sur une demie journée où je n'avais pas cours, ou d'accompagner une sortie scolaire, je n'ai pas chipoté  Laughing 


Daphné
Demi-dieu


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