déterminant possessif ou adjectif possessif ?

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déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par joliefiona le Sam 1 Fév 2014 - 14:35

Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?


Dernière édition par joliefiona le Sam 1 Fév 2014 - 14:42, édité 1 fois

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par elena3 le Sam 1 Fév 2014 - 14:41

Ben, c'est pourtant ce qui est écrit dans tous les manuels (mais je ne dis pas qu'ils sont justes !). Après, si tu veux parler du niveau des enseignants du primaire, c'est autre chose.
http://grammaire.reverso.net/1_1_05_les_differentes_categories_de_determinants.shtml

elena3
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par 288 le Sam 1 Fév 2014 - 14:43

Si c'est sa première année, soyons indulgents ! Elle se laisse déborder cette année, ce ne sera pas le cas l'an prochain. Souvenons-nous de nos premiers mois.

Après, pour ce qui est de la terminologie, c'est vrai qu'on parle davantage de déterminant que d'adjectif possessif ou démonstratif mais je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou d'illogique. Certains élèves en 6e arrivent en appelant cela des adjectifs, d'autres des déterminants... Eh bien, on accorde nos violons rapidement et ils comprennent vite.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par yphrog le Sam 1 Fév 2014 - 14:44

c'est une question de dégré je pense. Certaines langues (je ne sais pas si c'est beaucoup) distingue le role adjectival du role determinant.  Il est vrai que dans les langues romanes le genre de "possessif" est orienté objet, tandis que c'est orienté sujet dans ma langue sans genre grammatical.  

mais tout comme la frontière entre demonstratif (déictique) et jongleur est poreuse  (That cat thinks that that is that.), pourquoi pas accepter qu'entre déterminant et adjectif la frontière peut se perdre dans la brume?

_________________
ok


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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par joliefiona le Sam 1 Fév 2014 - 14:45

ben...non. Dans le lien que tu me donnes, on parle bien de déterminant démonstratifs et possessifs, pas d'adjectifs possessifs et démonstratifs.
Je me trompe?

joliefiona
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par phi le Sam 1 Fév 2014 - 14:45

Humpfffff...

Je suis jeune, je suis enseignante en primaire et j'ai le mauvais goût de ne même pas parler de déterminant.

Bon, j'espère ne pas faire de fautes d'orthographe dans les leçons mais franchement, si tu veux taper sur la maîtresse de ton fils, choisis plutôt un autre sujet (et sans doute un autre endroit, tu risques d'avoir moins de soutien que prévu parmi les collègues du primaire)


Dernière édition par phi le Sam 1 Fév 2014 - 14:46, édité 1 fois

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par arcenciel le Sam 1 Fév 2014 - 14:45

En quoi est-il gênant de dire adj possessif?

arcenciel
Monarque


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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Provence le Sam 1 Fév 2014 - 14:46

@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?

Je suis professeur de français et je trouve que "l'ancienne grammaire" n'est ni fausse ni illogique, bien au contraire... Ça ne vaut pas la peine de s'énerver, à mon avis...


Dernière édition par Provence le Sam 1 Fév 2014 - 14:47, édité 1 fois

Provence
Bon génie


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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par joliefiona le Sam 1 Fév 2014 - 14:47

Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?

joliefiona
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par 288 le Sam 1 Fév 2014 - 14:47

@joliefiona a écrit:ben...non. Dans le lien que tu me donnes, on parle bien de déterminant démonstratifs et possessifs, pas d'adjectifs possessifs et démonstratifs.
Je me trompe?

http://crdp.ac-bordeaux.fr/documentalistes/docadmin/grammaire.pdf

Voici la terminologie officielle, qui parle bien de déterminants possessifs.

288
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par nova32 le Sam 1 Fév 2014 - 14:47

@phi a écrit:Humpfffff...

Je suis jeune, je suis enseignante en primaire et j'ai le mauvais goût de ne même pas parler de déterminant.

Bon, j'espère ne pas faire de fautes d'orthographe dans les leçons mais franchement, si tu veux taper sur la maîtresse de ton fils, choisis plutôt un autre sujet (et sans doute un autre endroit, tu risques d'avoir moins de soutien que prévu parmi les collègues du primaire)

+ 1 !!

nova32
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par phi le Sam 1 Fév 2014 - 14:48

@joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?

"Heureusement" qu'on a banni Mareuil  Laughing 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 1 Fév 2014 - 14:49

@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?
Oui. Vous avez tort, en outre, de dire que ce n'est pas logique. Un mot qui s'articule syntaxiquement avec un nom est un adjectif. En langues étrangères, on parle d'adjectifs. Les parents qui ont le niveau pour aider leurs gosses parlent d'adjectifs. Et la plupart des profs de lycée ne parlent que d'adjectifs, parce qu'ils ne connaissent pas "déterminants", moi le premier, qui n'ai appris ce terme que sur le net.
Il n'y a pas de grammaire ancienne ou récente. Il y a des discours descriptifs de la langue. Certains plus cohérents que d'autres. Un déterminant indéfini, par exemple, c'est une expression idiote.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par arcenciel le Sam 1 Fév 2014 - 14:50

@phi a écrit:
@joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?

"Heureusement" qu'on a banni Mareuil  Laughing 
 Laughing 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 1 Fév 2014 - 14:50

@phi a écrit:Humpfffff...

Je suis jeune, je suis enseignante en primaire et j'ai le mauvais goût de ne même pas parler de déterminant.
Direct hors-classe, là veneration

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par phi le Sam 1 Fév 2014 - 14:50

Cripure a écrit:
@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?
Oui. Vous avez tort, en outre, de dire que ce n'est pas logique. Un mot qui s'articule syntaxiquement avec un nom est un adjectif. En langues étrangères, on parle d'adjectifs. Les parents qui ont le niveau pour aider leurs gosses parlent d'adjectifs. Et la plupart des profs de lycée ne parlent que d'adjectifs, parce qu'ils ne connaissent pas "déterminants", moi le premier, qui n'ai appris ce terme que sur le net.
Il n'y a pas de grammaire ancienne ou récente. Il y a des discours descriptifs de la langue. Certains plus cohérents que d'autres. Un déterminant indéfini, par exemple, c'est une expression idiote.

Voilà  Smile 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 1 Fév 2014 - 14:52

@joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?
Voilà, c'est une fonction, pas une nature.
Comment voulez-vous que les gosses distinguent les deux avec des termes aussi mal choisis ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par doublecasquette le Sam 1 Fév 2014 - 14:56

@phi a écrit:
Cripure a écrit:
@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les déterminants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?
Oui. Vous avez tort, en outre, de dire que ce n'est pas logique. Un mot qui s'articule syntaxiquement avec un nom est un adjectif. En langues étrangères, on parle d'adjectifs. Les parents qui ont le niveau pour aider leurs gosses parlent d'adjectifs. Et la plupart des profs de lycée ne parlent que d'adjectifs, parce qu'ils ne connaissent pas "déterminants", moi le premier, qui n'ai appris ce terme que sur le net.
Il n'y a pas de grammaire ancienne ou récente. Il y a des discours descriptifs de la langue. Certains plus cohérents que d'autres. Un déterminant indéfini, par exemple, c'est une expression idiote.

Voilà  Smile 

Voilà. Vous avez juste oublié les dictionnaires qui parlent eux aussi d'adjectifs.  veneration

Quant aux fautes d'orthographe de la jeune collègue, pourquoi ne pas s'en prendre plutôt au bon dieu qu'à ses saints et réclamer à la prochaine réunion syndicale que les procédures de recrutement puis la formation des professeurs des écoles soient ainsi faites qu'une excellente orthographe soit indispensable avant validation ?

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 1 Fév 2014 - 14:59

Exact.
Joliefiona, il faut savoir que les terminologies officielles sont fabriquées par des gens qui n'ont souvent que ça pour laisser une trace de leur vie derrière eux. Pur dogmatisme. C'est comme le fameux conditionnel de l'indicatif Rolling Eyes
On les laisse dire, comme on laisse le pauvre gars bourré hurler au fond du troquet...

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par joliefiona le Sam 1 Fév 2014 - 14:59

Bon, et bien je suis déçue. Pour deux raisons:
- parce que visiblement, pour vous, un parent qui remet en question un prof est forcément un parent qui veut casser du prof. C'est loin d'être le cas et j'ai été particulièrement patiente avec ce prof, croyez-moi. Si vous saviez ce qui se passe dans la classe...
- parce que je constate que le problème que ça vous pose n'est pas de savoir quelle appellation est la bonne (ce qui serait scientifiquement juste), mais de savoir ce qui se fait et se dit depuis toujours, peu importe de savoir si c'est juste ou pas. Cette démarche me parait peu constructive.

288, merci pour ton lien.
Ceux qui veulent me prouver par A + B que l'appellation "adjectif possessif" n'est pas fausse sont les bienvenus. Est-ce que, par exemple, c'est encore énoncé ainsi dans les manuels modernes du primaire?

joliefiona
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 1 Fév 2014 - 15:01

@joliefiona a écrit:Bon, et bien je suis déçue. Pour deux raisons:
- parce que visiblement, pour vous, un parent qui remet en question un prof est forcément un parent qui veut casser du prof. C'est loin d'être le cas et j'ai été particulièrement patiente avec ce prof, croyez-moi. Si vous saviez ce qui se passe dans la classe...
- parce que je constate que le problème que ça vous pose n'est pas de savoir quelle appellation est la bonne (ce qui serait scientifiquement juste), mais de savoir ce qui se fait et se dit depuis toujours peu importe de savoir si c'est juste ou pas. Cette démarche me parait peu constructive.

288, merci pour ton lien.
Ceux qui veulent me prouver par A + B que l'appellation "adjectif possessif" n'est pas fausse sont les bienvenus. Est-ce que, par exemple, c'est encore énoncé ainsi dans les manuels modernes du primaire?
Je n'ai rien à vous prouver. Si en seconde on me parle de déterminant, j'explique que maintenant qu'ils sont grands, les sornettes des années précédentes, c'est fini. Epicétou. Et mon IPR n'a rien trouvé à y redire, ceci dit au passage, vu que j'expliquais un texte farci d'adjectifs possessifs et démonstratifs l'an dernier.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par 288 le Sam 1 Fév 2014 - 15:03

Cripure a écrit:
On les laisse dire, comme on laisse le pauvre gars bourré hurler au fond du troquet...

 mdr 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par joliefiona le Sam 1 Fév 2014 - 15:07

C'est bien ce qui me pose un problème: pourquoi "déterminant" serait "des sornettes" ?

J'ai l'impression que, sur ce post, personne n'accepte de se remettre en question... Vous avez toujours dit "adj poss" et vous continuerez, même si c'est faux.

Moi, je veux volontiers admettre que "adj poss" est possible si on me le prouve, mais je ne laisserai pas dire que "det poss" est une sornette...


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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Iphigénie le Sam 1 Fév 2014 - 15:08

en latin tu leur parles aussi de déterminants scratch 

Iphigénie
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par phi le Sam 1 Fév 2014 - 15:08

@joliefiona a écrit:Bon, et bien je suis déçue. Pour deux raisons:
- parce que visiblement, pour vous, un parent qui remet en question un prof est forcément un parent qui veut casser du prof. C'est loin d'être le cas et j'ai été particulièrement patiente avec ce prof, croyez-moi. Si vous saviez ce qui se passe dans la classe...
Le problème c'est qu'on ne peut pas le savoir puisque la seule chose dont tu nous parles c'est une histoire de terminologie grammaticale dans laquelle cet enseignant ne nous semble pas du tout être en tort. Quant aux fautes d'orthographes, mon inspecteur en fait sans doute de pires que cette enseignante, alors je trouve cela regrettable bien entendu mais je ne jetterais certainement pas la pierre à une débutante qui n'a sans doute jamais bénéficié de la moindre formation digne de ce nom.


@joliefiona a écrit:
- parce que je constate que le problème que ça vous pose n'est pas de savoir quelle appellation est la bonne (ce qui serait scientifiquement juste), mais de savoir ce qui se fait et se dit depuis toujours peu importe de savoir si c'est juste ou pas. Cette démarche me parait peu constructive.

Au contraire, nous t'avons expliqué pourquoi cela nous semblait juste et pourquoi cette justification nous importait plus que l'usage actuel.
Quant aux manuels du primaire, oui certains emploient encore ces termes.

PS : Bon voilà, le temps que je cherche le lien Anaxagore est passé  Razz 


Dernière édition par phi le Sam 1 Fév 2014 - 15:19, édité 2 fois

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