déterminant possessif ou adjectif possessif ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par PauvreYorick le Sam 01 Fév 2014, 19:49

@Volubilys a écrit: j'ai appris aux élèves que s'ils ne connaissent pas la nature d'un mot, il faut regarder dans l'outil de référence n°1 en français : le dictionnaire.
... et seulement en second lieu (voire en désespoir de cause) dans Bernard de Clairvaux Very Happy

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 19:51

@PauvreYorick a écrit:
@Volubilys a écrit: j'ai appris aux élèves que s'ils ne connaissent pas la nature d'un mot, il faut regarder dans l'outil de référence n°1 en français : le dictionnaire.
... et seulement en second lieu (voire en désespoir de cause) dans Bernard de Clairvaux Very Happy
Je ne comprends pas.  Embarassed 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par arcenciel le Sam 01 Fév 2014, 19:51

@Volubilys a écrit:Euh, les PE sont-ils des grammairiens?
réponse : non!
Sérieusement, je ne comprends rien à votre débat.

xphrog a écrit:oui, hein?             abf       abf      abf

@adelaideaugusta a écrit:Surtout que je n'ai pas l'impression qu'on enseigne encore l'analyse grammaticale et l'analyse logique. J'espère me tromper.

J'espère aussi.
Tous les vendredis, dans ma classe, mes élèves analysent une phrase, ça permet d'articuler ensemble et de réviser tout ce que l'on a vu en grammaire... Et j'ai appris aux élèves que s'ils ne connaissent pas la nature d'un mot, il faut regarder dans l'outil de référence n°1 en français : le dictionnaire.
Tout pareil!

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par PauvreYorick le Sam 01 Fév 2014, 19:54

(Cripure vient de citer Bernard de Clairvaux: stat rosa pristina nomine...)

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par coindeparadis le Sam 01 Fév 2014, 19:56

@Volubilys a écrit:Euh, les PE sont-ils des grammairiens?
réponse : non!
Sérieusement, je ne comprends rien à votre débat.

xphrog a écrit:oui, hein?             abf       abf      abf

@adelaideaugusta a écrit:Surtout que je n'ai pas l'impression qu'on enseigne encore l'analyse grammaticale et l'analyse logique. J'espère me tromper.

J'espère aussi.
Tous les vendredis, dans ma classe, mes élèves analysent une phrase, ça permet d'articuler ensemble et de réviser tout ce que l'on a vu en grammaire... Et j'ai appris aux élèves que s'ils ne connaissent pas la nature d'un mot, il faut regarder dans l'outil de référence n°1 en français : le dictionnaire.
J'utilise en CM des ouvrages antérieurs à 2000. Je ne supporte pas ce gloubiboulga où le déterminant sert tantôt de boîte fourre-tout, tantôt de désignation d'objets anonymes, où grammaire structurale se mélange à la grammaire de textes. Mes élèves parlent d'adjectif possessif, d'article indéfini, de pronom démonstratif... J'ai même abandonné l'idée de reprendre toute ma façon de voir la grammaire pour le CRPE. Les correcteurs liront la copie d'une vieille mais tant pis ! Et quand on lit le forum dont on ne dit pas le nom, on se dit qu'il vaut mieux être une vieille schnock !

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 19:57

@PauvreYorick a écrit:(Cripure vient de citer Bernard de Clairvaux: stat rosa pristina nomine...)
 Embarassed Embarassed prise en flagrant délit d'ignorance... m'en vais me cacher.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par coindeparadis le Sam 01 Fév 2014, 19:59

Adelaidaugusta : je fais de l'analyse grammaticale (analyse d'une phrase deux fois par semaine) dès le CP. Et cela amuse les élèves !

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par dandelion le Sam 01 Fév 2014, 19:59

@Volubilys a écrit:
@PauvreYorick a écrit:(Cripure vient de citer Bernard de Clairvaux: stat rosa pristina nomine...)
 Embarassed Embarassed prise en flagrant délit d'ignorance... m'en vais me cacher.
Tu n'es pas la seule. De toute façon, contre Cripure et PauvreYorick, je crois bien que nous n'avons aucune chance  Wink 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par yphrog le Sam 01 Fév 2014, 20:17

En tout cas, merci de m'avoir cité ainsi Volubilys.  lol!

Si tu veux glisser un "le" avant le verbe, tu peux.  Razz


Dernière édition par xphrog le Sam 01 Fév 2014, 20:29, édité 1 fois (Raison : correction. sorry Volubilys. :))

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 20:25

Où ça?

(au fait, c'est Volubilys Wink )

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Anacyclique le Sam 01 Fév 2014, 20:27

Cripure a écrit:
Janne a écrit:Il faudrait arrêter une bonne fois pour toutes une terminologie grammaticale et s'y tenir.
Entièrement d'accord.

 scratch Je crois que c'est ce qu'on dit depuis un moment : http://ia89.ac-dijon.fr/?terminologie_grammaticale
On devrait effectivement harmoniser tout ça. Les programmes et les outils sont là.
Si les programmes me demandaient de parler d'adjectif au lieu de déterminant, je le ferais. Pour que les élèves s'y retrouvent, et par souci de cohérence avec mes collègues du 1er degré puis du lycée. Je pense vraiment que c'est un minimum.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 20:33

Le souci c'est que les programmes utilisent une terminologie qui n'est pas celle des outils de référence.
J'écoute lequel : des programmes qui changent tous les 8 ans et qui touchent en fait que très peu de monde ou le dictionnaire qui change très peu et que l'on trouve chez la majorité des gens ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Dwarf le Sam 01 Fév 2014, 20:42

@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?
Sans doute un peu si l'on considère que la simple appellation de déterminant sans la mention d'adjectif n'est pas très structurante pour l'esprit des élèves (confusion subséquente et légitime entre article indéfini et déterminant (adjectif!) indéfini.

Pour ma part, j'ai évacué le problème il y a des années en leur demandant de marquer les deux : déterminant adjectif démonstratif, possessif, etc. Idem pour les articles : déterminant article défini, indéfini, etc.

Les débuts sont un peu poussifs mais après avoir bien expliqué que les déterminants sont une famille, une catégorie qui regroupe plusieurs natures/classes grammaticales différentes, cela passe bien et les élèves ne s'emmêlent plus les pinceaux. Etape suivante : ne pas confondre adjectifs et pronoms et c'est dans la poche!

Et une dernière chose : "l'ancienne grammaire" était claire et carrée et efficace, elle, au moins... Si la nouvelle est peut-être plus proche de l'esprit universitaire elle est aussi bien plus problématique pour les élèves...


Dernière édition par Dwarf le Sam 01 Fév 2014, 20:43, édité 1 fois

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par coindeparadis le Sam 01 Fév 2014, 20:43

Volubilys, c'est pour cela que je n'utilise pas les grammaires de texte. Le dictionnaire, Bescherelle, le Bled ou les parents non plus. Parce que je crois également que la langue nous relie et qu'il est important de partager la même.
Edit : Dwarf +10

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 20:47

Je sens que je vais me faire insulter, moi je leur fais écrire :
ex. : ses chaussettes
ses : adjectif possessif,féminin, pluriel, déterminant de chaussettes


Dernière édition par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 20:58, édité 1 fois

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par coindeparadis le Sam 01 Fév 2014, 20:49

Pourquoi ajoutes-tu "déterminant de chaussettes" ? Pourquoi en fait ajoutes-tu à la fin de l'imprécision, s'ils ont déjà trouvé la catégorie précise (adjectif possessif) ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par arcenciel le Sam 01 Fév 2014, 20:50

@Volubilys a écrit:Je sens que je vais me faire insulter, moi je leur fais écrire :
ex. : ses chaussettes
ses : adjectif possessif, pluriel, déterminant de chaussettes

Pour moi c'est: adj possessif
féminin pluriel
se rapporte à "chaussettes"

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par coindeparadis le Sam 01 Fév 2014, 20:52

Idem

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par yphrog le Sam 01 Fév 2014, 20:52

parce que nous sommes en période d'harmonisation.  cf. doc cité par Anacyclique plus haut.

Je peux dire que pour la première fois depuis la rentrée j'ai pu aborder un point de grammaire tranquille avec mes 5e (je ne suis plus sous l'aile protectrice de ma tutrice).  Et eux, ils connaissaient déjà davantage DET que ADJ / article. (i.e. pas de ma faute, hein?)

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par adelaideaugusta le Sam 01 Fév 2014, 20:56

Bravo à tous ceux qui font de l'analyse : en plus, cela structure la pensée des enfants, et ils aiment cela.

L’esprit de la grammaire par Cécile Revéret (extrait de "la sagesse du professeur de français")

« Je regarde la grammaire comme la première partie de l’art de penser ». Condillac.
La grammaire édicte les règles qui permettent de s’exprimer selon un code commun à tous. Cette grammaire est maîtrisée essentiellement par deux exercices fondamentaux : l’analyse grammaticale et l’analyse logique.

Il y a un âge propre à l’acquisition de telle ou telle connaissance : apprendre à distinguer un nom d’un verbe, c’est trop tard à 14 ans. Le maître d’école a sûrement abordé la question, mais comme les exercices systématiques et répétitifs sont bannis, cela a été perdu.
Lorsque les élèves m’arrivent en 6 ème, je considère donc que je travaille sur un terrain vierge.
Je veux leur transmettre la capacité de comprendre ce qu’ils lisent ou entendent, le moyen d’exprimer ce qu’ils veulent.
Connaître la nature d’un mot est la première tâche essentielle. Il s’agit de donner un nom aux mots qu’on utilise. Ne serait-ce que pour des raisons pratiques : avoir un code commun. Et c’est facile à retenir : un nom sert à nommer, une conjonction sert à joindre, un pronom est mis pour un nom, à la place d’un nom.
Le genre et le nombre sont au moins aussi importants.
Pour chaque mot à analyser, ils doivent écrire en toutes lettres, avant chaque réponse :
*Nature :
*Genre :
*Nombre :
*Fonction :
(J’ai remarqué que les élèves confondent souvent la nature et la fonction d’une part, le genre et le nombre d’autre part.)
Après des semaines où ils ont dû écrire cette litanie : nature, genre, nombre, fonction, ils ne commettent plus d’erreur.
La recherche de la fonction des mots dans la phrase est le travail le plus plaisant et le plus intéressant. Il n’y a rien de plus simple : les mots s’organisent autour du verbe ; le verbe exprime dans la plupart des cas une action. Il s’agit de repérer qui fait cette action : c’est l’agent de l’action ; puis quel est l’objet de l’action, c’est le complément d’objet.
Enfin, quels sont le lieu de l’action, le moment de l’action, la cause de l’action, le but de l’action, ce sont les circonstances de l’action.
Le sujet est-il en même temps l’agent de l’action ? En d’autres termes, le sujet est-il actif ? Alors, le verbe est à la voix active.
Le sujet subit-il l’action ? En d’autres termes, le sujet est-il passif ? On est alors à la voix passive et l’agent n’est qu’un complément. Qu’on appelle précisément…complément d’agent.
Bien sûr, ce n’est pas toujours aussi carré. Certains verbes, qu’on appelle intransitifs, expriment une action qui ne s’exerce sur aucun objet. Et puis certains noms peuvent compléter non pas le verbe, mais un autre nom ou un adjectif. On les appelle donc complément du nom ou complément de l’adjectif.
Tout est là ou presque. Un élève qui a pratiqué régulièrement cette analyse fine des mots d’une phrase est en mesure de comprendre tout ce qu’il lit – nonobstant une ignorance du vocabulaire.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 20:56

@coindeparadis a écrit:Pourquoi ajoutes-tu "déterminant de chaussettes" ? Pourquoi en fait ajoutes-tu à la fin de l'imprécision, s'ils ont déjà trouvé la catégorie précise (adjectif possessif) ?
Car en début d'année les élèves ne connaissaient que le terme "déterminant" pour désigner les articles définis, indéfinis, adjectif possessif...
car je suis nulle en grammaire, que je n'aime pas ça, n'y connais rien et ai étudié la biochimie à la fac moi...


@arcenciel a écrit:
@Volubilys a écrit:Je sens que je vais me faire insulter, moi je leur fais écrire :
ex. : ses chaussettes
ses : adjectif possessif, pluriel, déterminant de chaussettes

Pour moi c'est: adj possessif
                      féminin pluriel
                      se rapporte à "chaussettes"
Oups, j'ai oublié le féminin.  Razz  s'en va le rajouter..

effectivement, "se rapporte" est plus clair.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par PabloPE le Sam 01 Fév 2014, 20:57

républicain debout a écrit:
Rappel des matières enseignées par les PE:
- Français
- Maths
- Histoire
- Géographie
- Education civique
- Sciences
- EPS
- Arts plastiques
- Musique
- Histoire de l'art
- Langue vivante

Peut-être est-il un peu normal de ne pas être spécialiste dans toutes les matières, non?
Peut-être que la maîtresse a plus besoin de soutien et d'écoute que de reproches de la part de parents eux-mêmes enseignants, non?
Peut-être qu'elle n'a pas eu une formation digne de ce nom, non?

J'avoue avoir été légèrement ulcéré par tes propos.
Je ne te souhaite pas d'avoir affaire, dans ta carrière, à des parents d'élèves si peu compréhensifs.
+ le B2I, +l'APS, + la sécurité routière.....
Si je peux me permettre je rajouterais aussi que si, avec toutes les données que l'on fait ingurgiter aux élèves de 9 ans,tous retenaient la notion d'adjectif possessif au lieu de déterminant possessif je serais déjà comblée  Wink 

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 01 Fév 2014, 21:00

@Volubilys a écrit:
@PauvreYorick a écrit:(Cripure vient de citer Bernard de Clairvaux: stat rosa pristina nomine...)
 Embarassed Embarassed prise en flagrant délit d'ignorance... m'en vais me cacher.
Meuh non, je croyais citer un fleuriste Wink

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 01 Fév 2014, 21:03

@Anacyclique a écrit:
Cripure a écrit:
Janne a écrit:Il faudrait arrêter une bonne fois pour toutes une terminologie grammaticale et s'y tenir.
Entièrement d'accord.

 scratch Je crois que c'est ce qu'on dit depuis un moment : http://ia89.ac-dijon.fr/?terminologie_grammaticale
On devrait effectivement harmoniser tout ça. Les programmes et les outils sont là.
Si les programmes me demandaient de parler d'adjectif au lieu de déterminant, je le ferais. Pour que les élèves s'y retrouvent, et par souci de cohérence avec mes collègues du 1er degré puis du lycée. Je pense vraiment que c'est un minimum.
Ce que je vous ai dit, c'est que c'était harmonisé lorsque j'étais élève et jeune prof, et que ce n'est pas à moi à m'adapter.
D'autant que dans le cursus des élèves, c'est moi qui cause en dernier.
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 21:05

Cripure a écrit:
@Volubilys a écrit:
@PauvreYorick a écrit:(Cripure vient de citer Bernard de Clairvaux: stat rosa pristina nomine...)
 Embarassed Embarassed prise en flagrant délit d'ignorance... m'en vais me cacher.
Meuh non, je  croyais citer un fleuriste Wink
C'est pas beau de se moquer de l'ignorance des autres...  Sad Moi j'ai fait des études de biochimie spécialisée en virologie, c'est moins pratique que la littérature pour briller en société.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 01 Fév 2014, 21:07

@Dwarf a écrit:
@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?
Sans doute un peu si l'on considère que la simple appellation de déterminant sans la mention d'adjectif n'est pas très structurante pour l'esprit des élèves (confusion subséquente et légitime entre article indéfini et déterminant (adjectif!) indéfini.

Pour ma part, j'ai évacué le problème il y a des années en leur demandant de marquer les deux : déterminant adjectif démonstratif, possessif, etc. Idem pour les articles : déterminant article défini, indéfini, etc.

Les débuts sont un peu poussifs mais après avoir bien expliqué que les déterminants sont une famille, une catégorie qui regroupe plusieurs natures/classes grammaticales différentes, cela passe bien et les élèves ne s'emmêlent plus les pinceaux. Etape suivante : ne pas confondre adjectifs et pronoms et c'est dans la poche!

Et une dernière chose : "l'ancienne grammaire" était claire et carrée et efficace, elle, au moins... Si la nouvelle est peut-être plus proche de l'esprit universitaire elle est aussi bien plus problématique pour les élèves...
Ca me semble un compromis extrêmement honnête topela

Volubilys, en tant qu'examinateur au BTS de biotechnologies, je puis vous dire que votre discipline est délicieuse. Quand j'entends causer d'e.coli, je sais que les vacances ne sont plus loin yesyes

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