déterminant possessif ou adjectif possessif ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par phi le Sam 01 Fév 2014, 15:08

@joliefiona a écrit:Bon, et bien je suis déçue. Pour deux raisons:
- parce que visiblement, pour vous, un parent qui remet en question un prof est forcément un parent qui veut casser du prof. C'est loin d'être le cas et j'ai été particulièrement patiente avec ce prof, croyez-moi. Si vous saviez ce qui se passe dans la classe...
Le problème c'est qu'on ne peut pas le savoir puisque la seule chose dont tu nous parles c'est une histoire de terminologie grammaticale dans laquelle cet enseignant ne nous semble pas du tout être en tort. Quant aux fautes d'orthographes, mon inspecteur en fait sans doute de pires que cette enseignante, alors je trouve cela regrettable bien entendu mais je ne jetterais certainement pas la pierre à une débutante qui n'a sans doute jamais bénéficié de la moindre formation digne de ce nom.


@joliefiona a écrit:
- parce que je constate que le problème que ça vous pose n'est pas de savoir quelle appellation est la bonne (ce qui serait scientifiquement juste), mais de savoir ce qui se fait et se dit depuis toujours peu importe de savoir si c'est juste ou pas. Cette démarche me parait peu constructive.

Au contraire, nous t'avons expliqué pourquoi cela nous semblait juste et pourquoi cette justification nous importait plus que l'usage actuel.
Quant aux manuels du primaire, oui certains emploient encore ces termes.

PS : Bon voilà, le temps que je cherche le lien Anaxagore est passé  Razz 


Dernière édition par phi le Sam 01 Fév 2014, 15:19, édité 2 fois

phi
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Anaxagore le Sam 01 Fév 2014, 15:08

Je connais quelques livres récents qui ne parlent pas de déterminants...

www.instruire.fr

 chevalier diable


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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Anaxagore le Sam 01 Fév 2014, 15:09

Pour un tas de raisons mûrement réfléchies.  professeur Very Happy 

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par arcenciel le Sam 01 Fév 2014, 15:12

Double-Casquette te l'a dit plus haut: dans le dictionnaire pour la nature des mots "mon"," ton"... tu trouveras adjectif possessif.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par joliefiona le Sam 01 Fév 2014, 15:24

Ok, voilà les réponses que je cherchais, merci.

Je sais que ma théorie est bonne, mais je sais aussi que plusieurs théories sont parfois possibles, c'est justement la raison pour laquelle j'avais entamé ce post: je cherchais à savoir si j'avais raison de m'énerver ou si j'exagérais.

Si l'appellation "adj poss" est encore dans les manuels (ou dans les dicos RECENTS), je comprends très bien que ce maître l'enseigne. En plus, il a d'énormes difficultés à surmonter et certainement pas le temps de vérifier si une leçon qu'il trouve dans son manuel est juste ou non.

J'ai trouvé bien dommage que vous montiez au créneau si vite...

Pour les fautes d'orth, je trouve normal d'en faire parfois et dommage d'en faire beaucoup. Ce que je n'aime pas, c'est qu'il les fasse apprendre par cœur aux élèves. Il distribue une fiche tapée à l'ordi où les élèves doivent apprendre à écrire "Je n'ait plus de voiture", "J'ai moins de jouet que toi." ou "Je suis prêt de la piscine". Et, lorsque je le lui fais remarquer gentiment et discrètement, il ne le fait pas corriger aux élèves. Mon fils me demande si, le jour de l'évaluation, il doit écrire avec ou sans fautes... J'ai été, et je suis, très gentille avec cet instit', mais je reconnais que je lui fais de moins en moins confiance. Mais il a des excuses: jeune, sans formation ou presque, dans une classe dont personne ne voulait, dans une salle petite...

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par yphrog le Sam 01 Fév 2014, 15:25

Cripure a écrit:
@joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?
Voilà, c'est une fonction, pas une nature.
Comment voulez-vous que les gosses distinguent les deux avec des termes aussi mal choisis ?

un nom nomme une personne, une chose, un endroit. Parlons plus de noms, c'est une fonction.  Twisted Evil 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Anacyclique le Sam 01 Fév 2014, 15:26

Ça me fâcherait aussi (et pourtant, j'ai été formée avec les "adjectifs possessifs"); certains collègues et professeurs de LV1/LV2 parlaient d'adjectifs. Les élèves ne pigeaient plus rien...
On a des programmes à appliquer, dans la continuité du primaire. Le travail d'harmonisation grammaticale a été fait (si, si...) et ça devrait être une priorité, pour nous.
Pour ça, il y a des outils, comme celui-ci, par exemple : http://ia58.ac-dijon.fr/Pedagogie/MaitrisedelaLangue/Harmonisation14MARS2009.pdf
Nous nous y référons tous avec les professeurs des écoles du secteur.
Je vous assure que les mômes s'y retrouvent bien mieux et comprennent très bien ce qu'est un déterminant et un adjectif. Après tout, ce n'est pas parce qu'on est formé à l'ancienne, qu'on ne doit pas bouger d'un iota, non ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par PauvreYorick le Sam 01 Fév 2014, 15:29

@joliefiona a écrit: Mon fils me demande si, le jour de l'évaluation, il doit écrire avec ou sans fautes...
 lol!

Sinon, l'invention des «déterminants», ça date de quand? les années 1960, en gros, non?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par PauvreYorick le Sam 01 Fév 2014, 15:32

xphrog a écrit:
Cripure a écrit:
@joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?
Voilà, c'est une fonction, pas une nature.
Comment voulez-vous que les gosses distinguent les deux avec des termes aussi mal choisis ?

un nom nomme une personne, une chose, un endroit.  Parlons plus de noms, c'est une fonction.   Twisted Evil 
L'argument ne me semble pas porter. C'est assez compliqué de dire ce qu'est «nommer», mais pas tout à fait impossible. En revanche c'est quasi peine perdue d'essayer d'expliquer ce qu'est «déterminer». (Non?)

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par yphrog le Sam 01 Fév 2014, 15:33

@PauvreYorick a écrit:
@joliefiona a écrit: Mon fils me demande si, le jour de l'évaluation, il doit écrire avec ou sans fautes...
 lol!

Sinon, l'invention des «déterminants», ça date de quand? les années 1960, en gros, non?

Wink http://www.quirksmode.org/js/this.html

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par *Kati* le Sam 01 Fév 2014, 15:35

Bon... je vais me faire taper dessus... tant pis!
Quand j'avais des cycles 3 (... au siècle dernier!) il était de bon ton d'utiliser le terme "déterminant". J'ai donc fait ce qu'on m'avait signifié comme "obligatoire" (j'ai vu tellement de nouveaux mots de grammaire tout au long de ma longue carrière!!!!) et je précisais ensuite: "article défini, adjectif possessif, etc..."
Je vais peut-être dire une énormité mais pour moi, le terme "déterminant" est en quelque sorte un terme générique.

Je fais de même avec mes CP (sans rentrer dans trop de détails, évidemment) pour leur donner une 1ère approche grammaticale car après, selon les instits, les écoles, j'ignore quels termes on leur fera utiliser.
Et pour ma part, je ne considère aucun des termes grammaticaux cités dans le message de départ (ou dans les autres, de quelque "bord" que ce soit d'ailleurs) comme des "sornettes"...

* Je mange à tous les râteliers... certes!  Wink *

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par yphrog le Sam 01 Fév 2014, 15:38

@PauvreYorick a écrit:
xphrog a écrit:
Cripure a écrit:
Voilà, c'est une fonction, pas une nature.
Comment voulez-vous que les gosses distinguent les deux avec des termes aussi mal choisis ?

un nom nomme une personne, une chose, un endroit.  Parlons plus de noms, c'est une fonction.   Twisted Evil 
L'argument ne me semble pas porter. C'est assez compliqué de dire ce qu'est «nommer», mais pas tout à fait impossible. En revanche c'est quasi peine perdue d'essayer d'expliquer ce qu'est «déterminer». (Non?)

Pas tant que ça, c'est les mots qui determinent de quels noms on parle.  (les déterminants -- il me semble -- sont en gros des déictiques ou des adj quantitatifs)


Dernière édition par xphrog le Sam 01 Fév 2014, 15:40, édité 1 fois

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Provence le Sam 01 Fév 2014, 15:39

@joliefiona a écrit:Bon, et bien je suis déçue. Pour deux raisons:
- parce que visiblement, pour vous, un parent qui remet en question un prof est forcément un parent qui veut casser du prof. C'est loin d'être le cas et j'ai été particulièrement patiente avec ce prof, croyez-moi. Si vous saviez ce qui se passe dans la classe...
Tu poses une question sur une histoire de dénomination grammaticale...

- parce que je constate que le problème que ça vous pose n'est pas de savoir quelle appellation est la bonne (ce qui serait scientifiquement juste), mais de savoir ce qui se fait et se dit depuis toujours, peu importe de savoir si c'est juste ou pas. Cette démarche me parait peu constructive.

La grammaire serait donc une science?

@joliefiona a écrit:Ok, voilà les réponses que je cherchais, merci.

Je sais que ma théorie est bonne, mais je sais aussi que plusieurs théories sont parfois possibles, c'est justement la raison pour laquelle j'avais entamé ce post: je cherchais à savoir si j'avais raison de m'énerver ou si j'exagérais.
Alors je te laisse à tes certitudes.

@Anacyclique a écrit:Ça me fâcherait aussi (et pourtant, j'ai été formée avec les "adjectifs possessifs"); certains collègues et professeurs de LV1/LV2 parlaient d'adjectifs. Les élèves ne pigeaient plus rien...
On a des programmes à appliquer, dans la continuité du primaire. Le travail d'harmonisation grammaticale a été fait (si, si...) et ça devrait être une priorité, pour nous.
Dans certaines écoles de mon secteur, les élèves apprennent adjectifs, les collègues de langue parlent d'adjectifs. Tu parles d'un travail d'harmonisation...  Rolling Eyes 

Provence
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Thierry30 le Sam 01 Fév 2014, 15:43

@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?

Rappel des matières enseignées par les PE:
- Français
- Maths
- Histoire
- Géographie
- Education civique
- Sciences
- EPS
- Arts plastiques
- Musique
- Histoire de l'art
- Langue vivante

Peut-être est-il un peu normal de ne pas être spécialiste dans toutes les matières, non?
Peut-être que la maîtresse a plus besoin de soutien et d'écoute que de reproches de la part de parents eux-mêmes enseignants, non?
Peut-être qu'elle n'a pas eu une formation digne de ce nom, non?

J'avoue avoir été légèrement ulcéré par tes propos.
Je ne te souhaite pas d'avoir affaire, dans ta carrière, à des parents d'élèves si peu compréhensifs.

Thierry30
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par amour le Sam 01 Fév 2014, 15:46

@Anacyclique a écrit:Ça me fâcherait aussi (et pourtant, j'ai été formée avec les "adjectifs possessifs"); certains collègues et professeurs de LV1/LV2 parlaient d'adjectifs. Les élèves ne pigeaient plus rien...
On a des programmes à appliquer, dans la continuité du primaire. Le travail d'harmonisation grammaticale a été fait (si, si...) et ça devrait être une priorité, pour nous.
Pour ça, il y a des outils, comme celui-ci, par exemple : http://ia58.ac-dijon.fr/Pedagogie/MaitrisedelaLangue/Harmonisation14MARS2009.pdf
Nous nous y référons tous avec les professeurs des écoles du secteur.
Je vous assure que les mômes s'y retrouvent bien mieux et comprennent très bien ce qu'est un déterminant et un adjectif. Après tout, ce n'est pas parce qu'on est formé à l'ancienne, qu'on ne doit pas bouger d'un iota, non ?
.

Les profs de LV parlent de "possessive adjectives" ou de "possessive determiners" parce que cela existe dans la langue qu'ils enseignent!
voici un extrait de wikipedia à ce sujet:

Possessive determiners (possessive adjectives) have features of both determiners and adjectives:
Possessive determiners, as used in English and some other languages, imply the definite article. For example, my car implies the car that belongs to me/is used by me; it is not correct to precede possessives with an article (*the my car) or other definite determiner such as a demonstrative (*this my car), although they can combine with quantifiers in the same ways that the can (all my cars, my three cars, etc.; see English determiners). This is not the case in all languages; for example in Italian the possessive is usually preceded by another determiner such as an article, as in la mia macchina ("my car", literally "the my car").
Possessive determiners may be modified with an adverb, as adjectives are, although not as freely or as commonly as is the case with adjectives. Such modification is generally limited to such adverbs as more, less, or as much ... as (comparative) or mostly (superlative), for example in This is more my team than your team, This is less my team than your team, This is as much my team as your team, and This is mostly my team.



Je ne vois pas comment une grammaire même ancienne peut-être qualifiée (pour le coup) de fausse parce qu'un seul mot de la terminologie a changé, sans que les catégories qu'il recouvre aient changé, elles.


amour
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Provence le Sam 01 Fév 2014, 15:50

@joliefiona a écrit:
Pour les fautes d'orth, je trouve normal d'en faire parfois et dommage d'en faire beaucoup. Ce que je n'aime pas, c'est qu'il les fasse apprendre par cœur aux élèves. Il distribue une fiche tapée à l'ordi où les élèves doivent apprendre à écrire "Je n'ait plus de voiture", "J'ai moins de jouet que toi." ou "Je suis prêt de la piscine".

 No 

Provence
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Anacyclique le Sam 01 Fév 2014, 15:52

@Provence a écrit:
On a des programmes à appliquer, dans la continuité du primaire. Le travail d'harmonisation grammaticale a été fait (si, si...) et ça devrait être une priorité, pour nous.
Dans certaines écoles de mon secteur, les élèves apprennent adjectifs, les collègues de langue parlent d'adjectifs. Tu parles d'un travail d'harmonisation...  Rolling Eyes 

Voilà pourquoi on devrait se décider à harmoniser. Rien ne sert de pérorer (dico, pas dico, etc.), les programmes servent à ça. C'est très rapide à faire (une réu avec les PE du bassin, une autre avec les collègues de langue, pour nous). Ça simplifie drôlement la vie. C'est un minimum, pour les gamins.


Dernière édition par Anacyclique le Sam 01 Fév 2014, 17:07, édité 1 fois

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par amour le Sam 01 Fév 2014, 15:56

républicain debout a écrit:
@joliefiona a écrit:Bonjour,

Je suis un peu énervée contre le professeur de mon fils qui fait d'énormes fautes d'orthographe dans les listes de mots à apprendre par cœur, se laisse déborder par ses élèves...

Bref, cette fois-ci un nouvel élément m'énerve et je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi.

Mon fils vient de rentrer avec une leçon à apprendre sur les déterminants. Dans les déterminants, il y a les articles et les adjectifs possessifs et démonstratifs.

Je suis prof de français et pour moi cette grammaire est ancienne et fausse. Aujourd'hui, dans les détermiants, il y a (entre autres) les articles et les déterminants possessifs/démonstratifs.
Je suis énervée qu'un professeur (jeune, c'est sa 1ere année d'enseignement) enseigne encore l'ancienne grammaire qui n'est pas logique du tout.

Qu'en pensez-vous ? j'exagère ?

Rappel des matières enseignées par les PE:
- Français
- Maths
- Histoire
- Géographie
- Education civique
- Sciences
- EPS
- Arts plastiques
- Musique
- Histoire de l'art
- Langue vivante

Peut-être est-il un peu normal de ne pas être spécialiste dans toutes les matières, non?
Peut-être que la maîtresse a plus besoin de soutien et d'écoute que de reproches de la part de parents eux-mêmes enseignants, non?
Peut-être qu'elle n'a pas eu une formation digne de ce nom, non?

J'avoue avoir été légèrement ulcéré par tes propos.
Je ne te souhaite pas d'avoir affaire, dans ta carrière, à des parents d'élèves si peu compréhensifs.

+1.

Et puis mélanger des soucis de gestion de classe et l'usage d'une terminologie un peu datée pour faire passer l'enseignant pour "débordé" ça me fait un peu penser à de la mauvaise foi. En anglais il arrive que nous ayons trois ou quatre termes différents pour désigner un même fait de langue/ une nature/ une fonction. parfois je donne aux élèves plusieurs termes, parfois pas.
Donc oui joliefiona pour moi tu exagères, comme j'exagérerais sans doute en insinuant qu'une mère d'élève enseignante qui critique à ce point un jeune collègue et de cette manière a un souci avec lui par ailleurs.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par PauvreYorick le Sam 01 Fév 2014, 16:05

C'est marrant comme "le professeur" est devenu "la maîtresse". :-)

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Osmie le Sam 01 Fév 2014, 16:13

@288 a écrit:Si c'est sa première année, soyons indulgents ! Elle se laisse déborder cette année, ce ne sera pas le cas l'an prochain. Souvenons-nous de nos premiers mois.

Après, pour ce qui est de la terminologie, c'est vrai qu'on parle davantage de déterminant que d'adjectif possessif ou démonstratif mais je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou d'illogique. Certains élèves en 6e arrivent en appelant cela des adjectifs, d'autres des déterminants... Eh bien, on accorde nos violons rapidement et ils comprennent vite.

Indulgents, indulgents...le problème de la maîtrise de l'orthographe d'un professeur (de lettres, c'est bien cela ?) se pose plus qu'un peu.
Pour la gestion de classe, je suis d'accord.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 16:37

Euh, je vais faire mon andouille :  le dictionnaire dit "adjectif possessif"... Pourquoi diable, cette enseignante serait-elle incompétente car elle le dit aussi? Le dictionnaire n'est plus un outil de référence?
Si c'est le cas, je suis mal barrée, j'utilise le dictionnaire pour vérifier ce que j'écris dans les leçons. Donc, si j'ai bien compris, pour plaire aux profs de lettre, je dois brûler mon dico... et j'utilise quoi ensuite comme référence?
Facile d'accuser la maîtresse de ne pas vérifier, mais si l'outil de référence lui dit le contraire ce que vous voulez entendre, il y aura toujours un souci.


Dernière édition par Volubilys le Sam 01 Fév 2014, 16:46, édité 1 fois

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par amour le Sam 01 Fév 2014, 16:43

Janne a écrit:
@288 a écrit:Si c'est sa première année, soyons indulgents ! Elle se laisse déborder cette année, ce ne sera pas le cas l'an prochain. Souvenons-nous de nos premiers mois.

Après, pour ce qui est de la terminologie, c'est vrai qu'on parle davantage de déterminant que d'adjectif possessif ou démonstratif mais je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou d'illogique. Certains élèves en 6e arrivent en appelant cela des adjectifs, d'autres des déterminants... Eh bien, on accorde nos violons rapidement et ils comprennent vite.

Indulgents, indulgents...le problème de la maîtrise de l'orthographe d'un professeur (de lettres, c'est bien cela ?) se pose plus qu'un peu.
Pour la gestion de classe, je suis d'accord.

C'est un PE d'après ce que j'ai compris. Et, je ne cesserai de le rappeler: l'éventuelle indulgence ou sévérité envers un enseignant (donc une évaluation de son travail) concerne sa hiérarchie pédagogique, non les parents d'élèves ou les collègues ou encore les élèves.

Qu'un enseignant connaisse l'orthographe et transmette de bons reflexes à ses élèves, c'est évidemment souhaitable, mais des erreurs, mêmes répétées, ne signifient pas forcément une incompétence. Voilà pourquoi c'est aux personnes informées (de l'état de santé par exemple, de l'enseignant) de porter un regard éclairé sur la chose.

amour
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Thierry30 le Sam 01 Fév 2014, 16:51

@PauvreYorick a écrit:C'est marrant comme "le professeur" est devenu "la maîtresse". :-)

Pardon, "le maître"...
Ne va pas en tirer de conclusion hâtive... du genre: "s'il y a des fotes d'ortografe, cé sureman une métresse"...
 Laughing 

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par doctor who le Sam 01 Fév 2014, 17:07

De toutes manières, adjectif est didactiquement plus efficace. Et ce n'est pas dit que scientifiquement, déterminant soit plus "vrai" (si tant est qu'on puisse dire qu'une terminologie soit juste ou fausse en grammaire).
L'adjectif s'ajoute au nom. Ce qui implique d'ailleurs que l'article en soit un. C'est simple net et clair.
Le déterminant détermine : on définit une nature par une fonction. Et déterminer, qu'est-ce à dire ?

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par Dhaiphi le Sam 01 Fév 2014, 17:20

Cripure a écrit:Il n'y a pas de grammaire ancienne ou récente. Il y a des discours descriptifs de la langue. Certains plus cohérents que d'autres.
Ite, missa est.   

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[Alain Souchon]

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Message par User5899 le Sam 01 Fév 2014, 17:27

@joliefiona a écrit:C'est bien ce qui me pose un problème: pourquoi "déterminant" serait "des sornettes" ?
1°) Parce que comme je vous l'ai déjà écrit, c'est un mot qui dénote une fonction, pas une nature.
2°) Parce que son emploi exclut la situation de l'adjectif qualificatif, ce qui fait qu'une même réalité syntaxique (un mot qui s'articule avec un nom) nécessite deux étiquettes.
3°) Parce que son emploi est parfois absurde : le déterminant indéfini est censé déterminer par l'indétermination (argument déjà fourni).
Ajout : pourquoi la remise en cause devrait forcément aller dans votre sens ? Pourquoi un technocrate devrait-il imposer à ceux qui ont travaillé naguère de retravailler aujourd'hui pour nommer les mêmes choses ? En faisant cela, l'école rompt avec son principe, qui est la transmission.


Dernière édition par Cripure le Sam 01 Fév 2014, 18:46, édité 1 fois (Raison : solécisme)

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