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V.Marchais
Bon génie

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par V.Marchais le Dim 2 Fév 2014 - 15:45
Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète I love you
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par User5899 le Dim 2 Fév 2014 - 15:47
@Celeborn a écrit:
@Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).
Ah oui, celui-ci ?




User5899
Dieu de l'Olympe

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par User5899 le Dim 2 Fév 2014 - 15:50
@iphigénie a écrit:Dans les années 70 on disait d'ailleurs non pas "déterminant" mais "déterminatif du nom" c'était sans doute mieux...
Cela pour relancer le débat, oeuf corse. Rolling Eyes Laughing Wink 
Jamais entendu ça de ma vie, jusqu'à aujourd'hui...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par User5899 le Dim 2 Fév 2014 - 15:57
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète I love you
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.
L'homme est si grand qu'il peut être à la fois glabre et à poils professeur
Cette phrase n'est pas une contribution à la "théorie du genre" mdr
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nova32
Niveau 9

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par nova32 le Dim 2 Fév 2014 - 15:57
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).
Ah oui, celui-ci ?





 :shock: 

Odette et Edouard doivent se retourner dans leur tombe !
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ysabel
Devin

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par ysabel le Dim 2 Fév 2014 - 16:00
C'est vrai que cela donne envie de l'acheter !  Suspect

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Dwarf
Grand Maître

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Dwarf le Dim 2 Fév 2014 - 16:00
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète I love you
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.
L'homme est si grand qu'il peut être à la fois glabre et à poils professeur
Cette phrase n'est pas une contribution à la "théorie du genre" mdr
Mais enfin, puisque on vous serine dans les médias qu'elle n'existe pas!!!  Twisted Evil 

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
User17706
Enchanteur

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par User17706 le Dim 2 Fév 2014 - 16:02
C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par User5899 le Dim 2 Fév 2014 - 16:04
@ysabel a écrit:C'est vrai que cela donne envie de l'acheter !  Suspect
Tss tss...
"De l'achetez", y dit le bled professeur
User17706
Enchanteur

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par User17706 le Dim 2 Fév 2014 - 16:06
D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

(Le premier qui réplique que j'ai le choix de ma tenue quand j'écris...)

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Iphigénie
Enchanteur

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Iphigénie le Dim 2 Fév 2014 - 16:09
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:Dans les années 70 on disait d'ailleurs non pas "déterminant" mais "déterminatif du nom" c'était sans doute mieux...
Cela pour relancer le débat, oeuf corse. Rolling Eyes Laughing Wink 
Jamais entendu ça de ma vie, jusqu'à aujourd'hui...
Je l'avais aussi parfaitement oublié, c'est en allant vérifier sur ma grammaire des années héroïques (Grammaire du français contemporain- Chevalier-Blanche-Benvéniste et cie chez Larousse, 1964: c'étaient les débuts de l' idee  grammaticale sans doute.... Laughing 
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ysabel
Devin

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par ysabel le Dim 2 Fév 2014 - 16:15
PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

(Le premier qui réplique que j'ai le choix de ma tenue quand j'écris...)


Tout doit dépendre s'il est poilu ou pas  Rolling Eyes  Razz

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Celeborn
Esprit sacré

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Celeborn le Dim 2 Fév 2014 - 16:15
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).
Ah oui, celui-ci ?

ce n'est pas moi qui ai évoqué le Bled comme argument d'autorité dans la discussion. Je me suis juste permis de signaler que désormais, la terminologie y était différente de par le passé. Ça me paraît compliqué de juger le contenu global des versions actuelles à partir d'une faute de français sur une campagne marketing.

Une fois encore, et je l'ai déjà dit, j'aurais préféré que l'on gardât les anciennes étiquettes plutôt que de vouloir révolutionner la grammaire. Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique quand tous les élèves (à quelques très rares exceptions) n'ont connu, ne connaissent et ne connaîtront que "déterminant possessif" avec l'ensemble de mes collègues pendant leur scolarité obligatoire. Pour moi, c'est combattre des moulins à vent, et, honnêtement, les développements subtils sur la notion d'adjectif, on s'en passe assez bien (je préfère moi aussi qu'ils retiennent "possessif", à l'arrivée). De même que ça ne perturbe personne que dans les sous-catégories de déterminants, il y en ai qui s'appellent "déterminant machin" et d'autres "article machin" (et qu'on peut expliquer tout aussi bien avec ce point de départ la différence entre l'article et les autres catégories de déterminants).

Je ne dis pas autre chose.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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ysabel
Devin

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par ysabel le Dim 2 Fév 2014 - 16:16
Cripure a écrit:
@ysabel a écrit:C'est vrai que cela donne envie de l'acheter !  Suspect
Tss tss...
"De l'achetez", y dit le bled professeur



Mince, je suis toute contrite...  veneration

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Iphigénie
Enchanteur

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Iphigénie le Dim 2 Fév 2014 - 16:16
PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

(Le premier qui réplique que j'ai le choix de ma tenue quand j'écris...)
on dit  "le gibier à poil" ou "à plume" d'ailleurs.
Avec le pluriel il faudrait sans doute un déterminant et même un [i]adjectif qualificatif (aux poils rares) Laughing Rolling Eyes affraid
Boubous
Niveau 6

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Boubous le Dim 2 Fév 2014 - 16:26
@Celeborn a écrit:
@Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,
Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).
Dans le Bescherelle, l’essentiel, page 264 (Ed. 2013) :
Reconnaître les déterminants

Un déterminant permet d’introduire un nom dans une phrase : il forme avec lui un groupe de mots qu’on appelle un groupe nominal.

Les différents déterminants sont :
- les articles : la semaine, une semaine ;
- les déterminants démonstratifs : cette semaine ;
- les déterminants possessifs : ma semaine ;
- les déterminants indéfinis : chaque semaine ;
- les déterminants interrogatifs et exclamatifs : quelle semaine ? quelle semaine !
- les déterminants numéraux cardinaux : trois semaines.
Mes enfants l’utilisent, mais je n’ai pas encore vérifié ce que ça donne … Laughing
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nova32
Niveau 9

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par nova32 le Dim 2 Fév 2014 - 16:30
@Boubous a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,
Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).
Dans le Bescherelle, l’essentiel, page 264 (Ed. 2013) :
Reconnaître les déterminants

Un déterminant permet d’introduire un nom dans une phrase : il forme avec lui un groupe de mots qu’on appelle un groupe nominal.

Les différents déterminants sont :
- les articles : la semaine, une semaine ;
- les déterminants démonstratifs : cette semaine ;
- les déterminants possessifs : ma semaine ;
- les déterminants indéfinis : chaque semaine ;
- les déterminants interrogatifs et exclamatifs : quelle semaine ? quelle semaine !
- les déterminants numéraux cardinaux : trois semaines.
Mes enfants l’utilisent, mais je n’ai pas encore vérifié ce que ça donne … Laughing

J'ai le Bescherelle, La grammaire pour tous en classe (je m'y réfère quand j'ai des doutes). Je regarderai demain ce qu'il dit concernant les déterminants.
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Dwarf
Grand Maître

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Dwarf le Dim 2 Fév 2014 - 16:35
PauvreYorick a écrit:C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.
Ah bah écoute, tous les débats télévisés de la semaine écoulée ont témoigné du contraire : "la théorie du genre n'existe pas, ce sont des travaux universitaires menés par certains sociologues, blablabla." Dernier en date, Aymeric Caron hier soir chez Ruquier.

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nova32
Niveau 9

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par nova32 le Dim 2 Fév 2014 - 16:38
@Dwarf a écrit:
PauvreYorick a écrit:C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.
Ah bah écoute, tous les débats télévisés de la semaine écoulée ont témoigné du contraire : "la théorie du genre n'existe pas, ce sont des travaux universitaires menés par certains sociologues, blablabla." Dernier en date, Aymeric Caron hier soir chez Ruquier.

Quel rapport avec les déterminants ?   
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Dwarf
Grand Maître

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Dwarf le Dim 2 Fév 2014 - 16:40
@Celeborn a écrit:
Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique
Mais qui a défendu cette exigence ici? Il me semble bien que nous avons parlé de mettre en relation les deux (dét. et adj. poss.) et non pas l'un des deux exclusivement (pas plus det. poss. seul que adj. poss. seul). L'un est une catégorie, l'autre une nature, voilà tout. Le contenant et le contenu. Le sac, comme disait V.Marchais si je ne m'abuse.

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Dwarf
Grand Maître

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Dwarf le Dim 2 Fév 2014 - 16:41
@nova32 a écrit:
@Dwarf a écrit:
PauvreYorick a écrit:C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.
Ah bah écoute, tous les débats télévisés de la semaine écoulée ont témoigné du contraire : "la théorie du genre n'existe pas, ce sont des travaux universitaires menés par certains sociologues, blablabla." Dernier en date, Aymeric Caron hier soir chez Ruquier.

Quel rapport avec les déterminants ?   
J'avais rebondi sur une blague de Cripure et Yorick rebondi sur ma blague, rebond qui fait l'objet du présent rebond qui, etc.  Razz Mais tu as raison, le propos est techniquement HS.  veneration 

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Celeborn
Esprit sacré

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Celeborn le Dim 2 Fév 2014 - 16:45
@Dwarf a écrit:
@Celeborn a écrit:
Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique
Mais qui a défendu cette exigence ici? Il me semble bien que nous avons parlé de mettre en relation les deux (dét. et adj. poss.) et non pas l'un des deux exclusivement (pas plus det. poss. seul que adj. poss. seul). L'un est une catégorie, l'autre une nature, voilà tout. Le contenant et le contenu. Le sac, comme disait V.Marchais si je ne m'abuse.

Sauf qu'actuellement, le programme, les manuels et tout le tintouin parlent de "déterminant possessif" (comme d'une nature relevant du sac des déterminants). Pas de "déterminant" comme catégorie à l'intérieur de laquelle on aurait les "adjectifs possessifs" comme nature. Le mot "adjectif" n'est actuellement, dans les IO, dans les manuels, absolument pas articulé avec la notion de déterminant. Je ne dis pas qu'en soi, c'est bien ou mal, mais c'est comme ça, et ce n'est pas compatible avec l'articulation que propose Véronique.

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yphrog
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par yphrog le Dim 2 Fév 2014 - 16:48
en parlant d'articulations, les experts en grammaire sont appelés dans le rayon "grammaire-doute fonction" pour un TP Razz

http://www.neoprofs.org/t42516-grammaire-doute-fonction#2374550

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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par coindeparadis le Dim 2 Fév 2014 - 17:12
En tout cas je me méfie de l'harmonisation, que l'on nous serine du matin au soir. Il faut traduire : "adoptez ("adopter" dirait le Bled  Wink ) la méthode unique préconisée par les pédagogistes.
J'ai fait du grec et du latin, mes profs de lettres étaient des profs de lettres classiques. L'harmonisation s'est faite naturellement du ce1 à la terminale, parce que la base était cohérente.

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doctor who
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par doctor who le Dim 2 Fév 2014 - 17:25
Personnellement, le gain pédagogique d'une harmonisation me paraît inférieur à la perte due à l'utilisation du mot "déterminant".
"Déterminant" ne dit rien aux gamins, sauf à le leur expliquer par un sens partiel (déterminer au lieu d'actualiser) qui prête à confusion (le fameux déterminant indéfini).

C'est comme si un instit me disait qu'il fallait que tout le monde aborde les mesures en CM par l'outil du tableau de conversion, au lieu de les aborder en lien avec le calcul dès la maternelle.
Je ne pense pas que cela soit une horreur, il y a effectivement bien pire, mais ça m'emmerde d'enseigner des choses de manière moins efficace.

Et, d'après mon expérience (naturellement contestable), la dénomination d'adjectif a toujours un effet de déstabilisation bienfaisante en 6e, suivi par un sentiment d'évidence : "Ah, mais c'est simple en fait !"

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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Osmie
Sage

Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

par Osmie le Dim 2 Fév 2014 - 17:46
@Dwarf a écrit:
@retraitée a écrit:Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants", comme dans "mes deux filles", "les trois soeurs", ces quelques fleurs etc ?
Cela ne marche, d'ailleurs, généralement, que si le premier est "défini" (article défini, adjectif démonstratif ou possessifs) et le second "indéfini". (adjectif indéfini ou numéral cardinal). Mais on trouve aussi l'inverse : "Tous vos amis".
Dans un ancien memento du certif' dans lequel je me suis construit toutes mes connaissances grammaticales de base, les déterminants étaient composés des articles, des adj. poss et des adj. dém. Tous les autres adjectifs étaient considérés comme adjectifs per se, sans être des déterminants (contrairement à aujourd'hui, à l'exception, des adj. qual.).

C'est un triste constat et j'ai dû faire comme toi : n'ayant rien compris à la bouillie jargonneuse que l'on m'a servie élève (quand elle était servie), je me suis tournée vers d'anciennes grammaires pour mes connaissances de base ; j'ai pu le faire mais combien de camarades ont jeté l'éponge en se trouvant nuls ? Le bon usage me sert le plus. Pour les cours en collège, j'utilise souvent La grammaire française de Dussouchet et l'édition que j'en ai date de 1918 ; bien sûr, j'actualise.
Quand je vois les pages consacrées à la langue dans certains manuels (allez voir Fleurs d'encre 5e sur les superlatifs par exemple), je me dis qu'il y a une volonté d'obscurcir les cerveaux et de rendre leur propre langue inaccessible aux élèves. Quand je vois que le conditionnel fait partie de l'indicatif dans de nombreux manuels...comment expliquer alors ce qu'est un mode ?!
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Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

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