Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Dwarf a écrit:

retraitée a écrit:Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants", comme dans "mes deux filles", "les trois soeurs", ces quelques fleurs etc ?
Cela ne marche, d'ailleurs, généralement, que si le premier est "défini" (article défini, adjectif démonstratif ou possessifs) et le second "indéfini". (adjectif indéfini ou numéral cardinal). Mais on trouve aussi l'inverse : "Tous vos amis".

Dans un ancien memento du certif' dans lequel je me suis construit toutes mes connaissances grammaticales de base, les déterminants étaient composés des articles, des adj. poss et des adj. dém. Tous les autres adjectifs étaient considérés comme adjectifs per se, sans être des déterminants (contrairement à aujourd'hui, à l'exception, des adj. qual.).

C'est un triste constat et j'ai dû faire comme toi : n'ayant rien compris à la bouillie jargonneuse que l'on m'a servie élève (quand elle était servie), je me suis tournée vers d'anciennes grammaires pour mes connaissances de base ; j'ai pu le faire mais combien de camarades ont jeté l'éponge en se trouvant nuls ? Le bon usage me sert le plus. Pour les cours en collège, j'utilise souvent La grammaire française de Dussouchet et l'édition que j'en ai date de 1918 ; bien sûr, j'actualise.
Quand je vois les pages consacrées à la langue dans certains manuels (allez voir Fleurs d'encre 5e sur les superlatifs par exemple), je me dis qu'il y a une volonté d'obscurcir les cerveaux et de rendre leur propre langue inaccessible aux élèves. Quand je vois que le conditionnel fait partie de l'indicatif dans de nombreux manuels...comment expliquer alors ce qu'est un mode ?!

Le plus drôle étant que l'une des conceptrices du Fleurs d'encre utilisait avec ses élèves un livre de grammaire plutôt vieillot, bien traditionnel et surtout super cloisonné. Un peu schizophrène, la dame...

Janne a écrit:

Dwarf a écrit:

retraitée a écrit:Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants", comme dans "mes deux filles", "les trois soeurs", ces quelques fleurs etc ?
Cela ne marche, d'ailleurs, généralement, que si le premier est "défini" (article défini, adjectif démonstratif ou possessifs) et le second "indéfini". (adjectif indéfini ou numéral cardinal). Mais on trouve aussi l'inverse : "Tous vos amis".

Dans un ancien memento du certif' dans lequel je me suis construit toutes mes connaissances grammaticales de base, les déterminants étaient composés des articles, des adj. poss et des adj. dém. Tous les autres adjectifs étaient considérés comme adjectifs per se, sans être des déterminants (contrairement à aujourd'hui, à l'exception, des adj. qual.).

C'est un triste constat et j'ai dû faire comme toi : n'ayant rien compris à la bouillie jargonneuse que l'on m'a servie élève (quand elle était servie), je me suis tournée vers d'anciennes grammaires pour mes connaissances de base ; j'ai pu le faire mais combien de camarades ont jeté l'éponge en se trouvant nuls ? Le bon usage me sert le plus. Pour les cours en collège, j'utilise souvent La grammaire française de Dussouchet et l'édition que j'en ai date de 1918 ; bien sûr, j'actualise.
Quand je vois les pages consacrées à la langue dans certains manuels (allez voir Fleurs d'encre 5e sur les superlatifs par exemple), je me dis qu'il y a une volonté d'obscurcir les cerveaux et de rendre leur propre langue inaccessible aux élèves. Quand je vois que le conditionnel fait partie de l'indicatif dans de nombreux manuels...comment expliquer alors ce qu'est un mode ?!

Et oui... Grévisse est aussi une de mes bibles!

Spoiler:

Quant à ce que tu évoques au sujet des manuels actuels... affraid

Raison pour laquelle je n'en utilise généralement pas en français, ou alors vraiment rarement. Et l'exemple du conditionnel présent comme temps de l'indicatif est un archétype du danger qui consiste à importer dans le secondaire (et à plus forte raison au collège) les résultats des recherches du supérieur. Rolling Eyes

Celeborn a écrit:

Dwarf a écrit:

Celeborn a écrit:
Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique

Mais qui a défendu cette exigence ici? Il me semble bien que nous avons parlé de mettre en relation les deux (dét. et adj. poss.) et non pas l'un des deux exclusivement (pas plus det. poss. seul que adj. poss. seul). L'un est une catégorie, l'autre une nature, voilà tout. Le contenant et le contenu. Le sac, comme disait V.Marchais si je ne m'abuse.

Sauf qu'actuellement, le programme, les manuels et tout le tintouin parlent de "déterminant possessif" (comme d'une nature relevant du sac des déterminants). Pas de "déterminant" comme catégorie à l'intérieur de laquelle on aurait les "adjectifs possessifs" comme nature. Le mot "adjectif" n'est actuellement, dans les IO, dans les manuels, absolument pas articulé avec la notion de déterminant. Je ne dis pas qu'en soi, c'est bien ou mal, mais c'est comme ça, et ce n'est pas compatible avec l'articulation que propose Véronique.

Oui, oui : et les programmes disent aussi que le conditionnel présent est un temps de l'indicatif. Parfait pour former les esprits de nos élèves! Je ne prends des programmes que ce qui n'empêche pas de doter les élèves de ce dont ils ont besoin : logique, mémoire, culture, réflexion. Et en tant que professeur et citoyen responsable, j'en assume les conséquences. J'ai sans doute eu la chance de tomber sur des personnes intelligentes, mais lors de mes deux inspections, je n'ai pas été déclaré hérétique.

Maintenant, je comprends ton propos sur l'harmonisation, mais je pense qu'il y a vraiment moyen de parvenir à ménager la chèvre et le chou sans noyer nos élèves ni leur rendre obscur et abscons le fonctionnement de leur propre langue.

J'accepterai une harmonisation quand il y aura eu un débat argumenté et contradictoire sur le point (et je ne pense pas absurde que de tels débats aient lieu, même sur des points de détail).

Pour l'instant, une harmonisation revient à entériner une façon de faire et à jeter l'autre dans les oubliettes de l'histoire, alors qu'elle ne le mérite pas. J'accepte pour ma part des différences d'approche chez les professeurs, les jugeant globalement positives pour des élèves correctement instruits.

Je suis bien contente : Jusqu'à présent, les programmes jusqu'au CE1 ne parlent que d'articles et absolument pas de déterminant. C'est donc un mot que je n'emploie pas, même si certains des élèves qui m'arrivent d'autres CP me parlent au début de l'année indifféremment de "déterminants", de "mots outils" (tiens, une notion qui est dans les programmes mais que je n'utilise pas non plus) ou de "petits mots" pour tout ce qui est monosyllabique. Ça donne envie, non ?

«Petits mots», c'est un gros mot Very Happy

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Dans les années 70 on disait d'ailleurs non pas "déterminant" mais "déterminatif du nom" c'était sans doute mieux...
Cela pour relancer le débat, oeuf corse. :lol:

Jamais entendu ça de ma vie, jusqu'à aujourd'hui...

Dans une vieille grammaire en usage dans les écoles primaires belges des années 50 et 60, j'ai trouvé les articles d'une part, les adjectifs d'autre part. les adjectifs se divisant en adjectifs qualificatifs et adjectifs déterminatifs (possessif, démonstratifs, etc.. ).

Personnellement, j'ai rencontré le terme "déterminant" en 1ère secondaire (5e) en 1981, avec le groupe verbal et les critères à la noix de déplacement, effacement, après avoir bouffé de l'analyse grammaticale et de l'analyse logique en 5e et 6e primaire... Looongues pertes de temps et contestations adolescentes garanties...

Dwarf a écrit:
Oui, oui : et les programmes disent aussi que le conditionnel présent est un temps de l'indicatif. Parfait pour former les esprits de nos élèves!

En 6e, ils disent cela. Mais en 5e, ils disent que le conditionnel est un mode Twisted Evil

.

Je pense que ce type de comparaison ne suffit pas à argumenter. Je pourrais tout à fait de mon côté signaler que plus personne ou presque ne parle de complément d'attribution de nos jours, alors que c'était pourtant une notion communément admise dans la grammaire scolaire par la passé. Bref, ça ne nous fera pas beaucoup avancer, tout ça.

La principale différence que je vois entre le coup du déterminant et celui du conditionnel, c'est que le premier me paraît vraiment rentré dans les mœurs (non seulement dans les textes officiels, mais également dans la terminologie employée de nos jours par l'immense majorité des collègues), alors que le second est un fort sujet de tension (ce que la rédaction des programmes montre bien, et d'ailleurs dans les classes, énormément de collègues, dont ceux de mon bahut, enseignent le conditionnel comme un mode).

Mais tout attaché que je sois à l'enseignement du conditionnel comme un mode, parce sémantiquement c'est + exact et que sur le plan du système et de sa terminologie c'est autrement + simple, si je me retrouvais avec tous les collègues autour de moi en train de l'enseigner comme temps depuis le CM jusqu'à la 3e, j'avoue que je me poserais sérieusement la question de l'enseigner ainsi, même si je trouve ça par ailleurs stupide.

Je suis bien d'accord que dans le monde des idées, l'harmonisation n'est pas forcément un gain par rapport à la simplicité ou à l'efficacité d'une terminologie éprouvée et cohérente, mais si on est le dernier à la pratiquer, pendant juste une année sur un horaire étique, est-on encore vraiment efficace ? Je n'ai pas de réponse toute faite.

phi a écrit:Je suis bien contente : Jusqu'à présent, les programmes jusqu'au CE1 ne parlent que d'articles et absolument pas de déterminant. C'est donc un mot que je n'emploie pas, même si certains des élèves qui m'arrivent d'autres CP me parlent au début de l'année indifféremment de "déterminants", de "mots outils" (tiens, une notion qui est dans les programmes mais que je n'utilise pas non plus) ou de "petits mots" pour tout ce qui est monosyllabique. Ça donne envie, non ?

B.O. 2008 a écrit:l’article : commencer à repérer les articles élidés (l’) et contractés (du, au, aux) ;
- manipuler d’autres déterminants ;

Ah oui c'est vrai, mais dans "repérer les mots selon leur nature" on parle juste d'articles je crois, j'en ai conclu que je n'avais pas besoin d'utiliser le mot "déterminant" pour parler aux élèves : après tout ils peuvent en "manipuler" sans les nommer... (mais l'inspecteur m'a bien dit que je n'étais pas douée pour interpréter les programmes, par exemple quand ça dit qu'il faut étudier l'Histoire de France, j'ai appris que ça ne voulait pas dire ça du tout)

phi a écrit:Ah oui c'est vrai, mais dans "repérer les mots selon leur nature" on parle juste d'articles je crois, j'en ai conclu que je n'avais pas besoin d'utiliser le mot "déterminant" pour parler aux élèves : après tout ils peuvent en "manipuler" sans les nommer... (mais l'inspecteur m'a bien dit que je n'étais pas douée pour interpréter les programmes, par exemple quand ça dit qu'il faut étudier l'Histoire de France, j'ai appris que ça ne voulait pas dire ça du tout)

Moi non plus je n'utilise pas le mot déterminant avec mes CE1 (ce qui demande une traduction de consigne quand il en est question aux évaluations nationales).
Pour l'histoire de France, les programmes en parlent... Mais il a été ouvertement dit à mon compagnon (qui est stagiaire en CE1) qu'il ne fallait pas le faire. affraid

Le conditionnel comme temps de l'indicatif s'enseigne dans les préparations au CRPE. Ce qui signifie que certains PE vont transmettre cela...
@ Phi: interpréter les programmes 2008 comme il faut c'est appliquer les programmes 2002 !!! Razz

Oui j'ai eu le même souci pour l'Histoire, ça se retrouve comme un gros point noir dans mon inspection, bref...

Je viens de vérifier dans le BO (au quotidien j'utilise le tableau qu'on trouve sur inattendu.org et le mot "déterminant" n'y figure même pas) on y parle aussi de " la règle de l’accord entre le déterminant et le nom qu’il détermine" mais après tout, quand je leur dit que l'article s'accorde avec le nom, ça revient au même, n'est-ce pas ? L'important c'est qu'ils soient capables de m'écrire "les pigeons volent" plutôt que "lès pigan vol" de mon point de vue...

phi a écrit:Oui j'ai eu le même souci pour l'Histoire, ça se retrouve comme un gros point noir dans mon inspection, bref...

Je viens de vérifier dans le BO (au quotidien j'utilise le tableau qu'on trouve sur inattendu.org et le mot "déterminant" n'y figure même pas) on y parle aussi de " la règle de l’accord entre le déterminant et le nom qu’il détermine" mais après tout, quand je leur dit que l'article s'accorde avec le nom, ça revient au même, n'est-ce pas ? L'important c'est qu'ils soient capables de m'écrire "les pigeons volent" plutôt que "lès pigan vol" de mon point de vue...

De toute façon puisque au CE il faut étudier les articles et que les articles sont des déterminants, tu as bon ! Very Happy

phi a écrit:Oui j'ai eu le même souci pour l'Histoire, ça se retrouve comme un gros point noir dans mon inspection, bref...

Je viens de vérifier dans le BO (au quotidien j'utilise le tableau qu'on trouve sur inattendu.org et le mot "déterminant" n'y figure même pas) on y parle aussi de " la règle de l’accord entre le déterminant et le nom qu’il détermine" mais après tout, quand je leur dit que l'article s'accorde avec le nom, ça revient au même, n'est-ce pas ? L'important c'est qu'ils soient capables de m'écrire "les pigeons volent" plutôt que "lès pigan vol" de mon point de vue...

Moi aussi

phi a écrit:Oui j'ai eu le même souci pour l'Histoire, ça se retrouve comme un gros point noir dans mon inspection, bref...

Je viens de vérifier dans le BO (au quotidien j'utilise le tableau qu'on trouve sur inattendu.org et le mot "déterminant" n'y figure même pas) on y parle aussi de " la règle de l’accord entre le déterminant et le nom qu’il détermine" mais après tout, quand je leur dit que l'article s'accorde avec le nom, ça revient au même, n'est-ce pas ? L'important c'est qu'ils soient capables de m'écrire "les pigeons volent" plutôt que "lès pigan vol" de mon point de vue...

Ben oui, mais ça c'est du bon sens, et Rolling Eyes

Volubilys a écrit:En fait ce long débat est issu de l'accusation d'incompétence envers un PE qui ose, grand crime, enseigner l'adjectif possessif (terme usité pourtant dans le dictionnaire et les grammaires grand public) et non déterminant possessif.

C'est impressionnant comme certains ne lisent que ce qu'ils veulent lire dans les posts... j'ai répété plusieurs fois que je venais justement demander si c'était moi qui exagérais ou pas... C'est donc bien que je me suis remise en question en même temps que je l'ai remis en question.

relisez mon message initial: " je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi".

[quote="iphigénie"]

Donc, au sein de l'IG, on utilise bien les deux appellations et dire aux élèves "il faut dire" déterminant ou "il faut dire "adjectif" est une erreur.
Je comprends que stratégiquement en collège vous choisissiez de dire "déterminant possessif".

J'ai pour habitude d'expliquer à mes élèves que leurs parents ont appris "adj poss" et que c'était vrai à leur époque, mais que des grammairiens réfléchissent à la langue française (qui est une langue vivante, qui évolue): l'appellation a changé. Je ne rentre pas dans les détails.
Je leur précise donc que j'accepterai la réponse "adj poss" s'ils l'utilisent, mais que moi je dirai "det poss".
En général, en fait, aucun de mes élèves n'a entendu "adj poss" puisque les profs des écoles de notre secteur suivent l'harmonisation. Je le précise pour les quelques élèves qui viendraient d'ailleurs.

joliefiona a écrit:

Volubilys a écrit:En fait ce long débat est issu de l'accusation d'incompétence envers un PE qui ose, grand crime, enseigner l'adjectif possessif (terme usité pourtant dans le dictionnaire et les grammaires grand public) et non déterminant possessif.

C'est impressionnant comme certains ne lisent que ce qu'ils veulent lire dans les posts... j'ai répété plusieurs fois que je venais justement demander si c'était moi qui exagérais ou pas... C'est donc bien que je me suis remise en question en même temps que je l'ai remis en question.

relisez mon message initial: " je voudrais savoir si c'est moi qui exagère ou si vous pensez comme moi".

Enfin tu dis que l'enseignant fait apprendre des choses fausses, que c'est mal et qu'il devrait vérifier les leçons qui sont dans son manuel...
Comment dire...

Si l'on revient au début du fil, ce pe ne maîtrise pas la conjugaison du verbe avoir au présent de l'indicatif. C'est quand même plus grave que cette histoire de déterminant ou d'adjectif, je crois.

Volubilys, ta mauvaise foi m'impressionne... tu me fais dire ce que je n'ai ni dit, ni sous-entendu. Je quitte ce post, même si la discussion grammaticale m'intéressait.

Et je sais ce que tu vas t'empresser de faire: citer des bouts de mes posts de façon décontextualisée pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

LouisBarthas a écrit:La notion de déterminant ne m'a jamais été enseignée durant ma scolarité, et c'est tant mieux, j'évite autant que possible de l'employer dans mon enseignement.
Les enfants ont besoin de clarté. On a cru simplifier l'enseignement de la grammaire en introduisant la notion de déterminant, cela permettait d'éviter d'enseigner trop de catégories grammaticales - toujours cette peur de savoir qui anime les réformateurs.
Comme en bien d'autres domaines, on n'a fait que rendre les choses confuses.
Car la notion du déterminant est bien trop large et il est très difficile, en fin de scolarité primaire, de faire revenir les élèves sur cette notion qui ne leur a pas permis, dès le début de l'enseignement de la grammaire, en fin de CP ou au CE1, de différencier certaines catégories grammaticales ; devoir renommer les choses n'est pas du tout évident pour des enfants.

Il y a des déterminants du nom et du pronom.
1) Les déterminants du nom
a) Un article
Les portes.
b) Une épithète
Les larges portes.
c) Un adjectif numéral, possessif, démonstratif, relatif, interrogatif, exclamatif, indéfini
Les deux larges portes.
d) Un adverbe pris adjectivement
Les deux larges portes ci-devant.
e) Une apposition
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables.
f) Un complément déterminatif
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir.

2) Les déterminants du pronom
a) Un article
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien.
b) Un adjectif qualificatif ou un participe passé adjectif
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné.
c) Un adjectif numéral ou indéfini
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider.
d) Une apposition
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider, je ne désire que ceci : réussir.
e) Un complément déterminatif
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider, je ne désire que ceci : réussir, chacun de vous a pu le voir.
f) Une proposition
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider, je ne désire que ceci : réussir, chacun de vous a pu le voir, ceux qui m'ont précédé ont échoué.

Bref, constatant que tout ce qui est souligné peut être qualifié de déterminant, on comprend que cette notion n'aidera pas beaucoup les enfants à apprendre la grammaire de manière structurée.

Merci LouisBarthas. Souvent je ne comprends pas l'usage qui est fait de "déterminer" en français, parce que j'ai appris "modify" en anglais pour ce que vous semblez appeler en France "déterminer". Maintenant, je me rends compte que ce mot "modifier" est très compliqué, j'ai bien plus de mal à saisir exactement le sens, parce que je le connais depuis presque 40 ans.. Bien sur l'objet dans le monde ne change pas quand on ajoute un adjectif. L'objet en discours est modifié, il devient en effet plus précis, moins prototypique... En tout cas, dans toute ma scolarité (à l'école ou au collège), personne ne m'a presenté une liste comme celle-ci où l'on parle de détermination, ce qui est bien dommage, mais c'est comme ça. Ceci dit, je ne comprends pas comment un adjectif de qualité détermine un objet.

prends crayon rouge.

Pour moi, cela modifie l'image mental que j'ai du crayon en question, mais ne m'aide pas à déterminer un objet dans mon environnement ou dans le discours précédent...

mais avec déterminant, on se répère plus facilement:

prends un crayon rouge.
prends le crayon rouge qu'utilise mon prof, par/comme exemple

Pour #2 je repense à tout pronom (Il a tout acheté // et pour couronner le tout) vs. tout prédéterminant (toutes Les chansons, nous les avons toutes apprises toutes) et je me rends compte que la grammaire est compliquée.

J'ai feuilleté quelques pages d'une grammaire de McGraw Hill (CM2 / 5th grade) pour les écoliers aux EU. Rien à voir. Absolument rien à voir. Aucun déterminant à vue. Mais je continuerai à les enseigner avec plus de courage puisque c'est dans nos ordres. Razz

Bref... merci à tous et à toutes qui ont joué dans le fil de fiona.

La grammaire du collège, Magnard, 1ère édition 1999 -sous la direction de Georges Molinié, éminent prof de Paris IV Sorbonne, et rédigée par une équipe d'agrégés de lettres- est très claire (p 24, chapitre 4) "Les catégories de déterminants: on distingue:
- les articles
- les adjectifs : démonstratifs, possessifs, numéraux, indéfinis, interrogatifs et exclamatifs". professeur

Cela me paraît très explicite... et nullement désuet. Cet ouvrage est d'ailleurs ma référence en termes de terminologies à utiliser.

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

Validation des acquis de l'expérience. Souvent, il y en a plusieurs Razz

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Ah oui, celui-ci ?

ce n'est pas moi qui ai évoqué le Bled comme argument d'autorité dans la discussion. Je me suis juste permis de signaler que désormais, la terminologie y était différente de par le passé. Ça me paraît compliqué de juger le contenu global des versions actuelles à partir d'une faute de français sur une campagne marketing.

Une fois encore, et je l'ai déjà dit, j'aurais préféré que l'on gardât les anciennes étiquettes plutôt que de vouloir révolutionner la grammaire. Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique quand tous les élèves (à quelques très rares exceptions) n'ont connu, ne connaissent et ne connaîtront que "déterminant possessif" avec l'ensemble de mes collègues pendant leur scolarité obligatoire. Pour moi, c'est combattre des moulins à vent, et, honnêtement, les développements subtils sur la notion d'adjectif, on s'en passe assez bien (je préfère moi aussi qu'ils retiennent "possessif", à l'arrivée). De même que ça ne perturbe personne que dans les sous-catégories de déterminants, il y en ai qui s'appellent "déterminant machin" et d'autres "article machin" (et qu'on peut expliquer tout aussi bien avec ce point de départ la différence entre l'article et les autres catégories de déterminants).

Je ne dis pas autre chose.

Oh, mais j'ai parfaitement compris. Je ne combats d'ailleurs rien du tout, et certainement pas des moulins à vent. Je dénie seulement à quiconque le droit de changer une étiquette pour son plaisir et selon sa lubie et je me contente de l'ignorer. Ici, je donne des arguments puisqu'il en a été demandé. En classe, je fais ce que tout prof fait : je dis ce que j'ai appris et que je veux réentendre.