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Marie Laetitia
Bon génie

Re: La note : un élément de motivation ?

par Marie Laetitia le Ven 07 Fév 2014, 14:27
@caribouc a écrit:
:shock: Non, je ne m'habitue pas. Jamais. Mais bon, je ne suis pas un modèle, je suis "jusqu'au-boutiste", paraît-il Very Happy(et peut-être encore enthousiaste ?)

J'ai 96 élèves. Et au début de l'année, je dirais qu'il y avait bien 5-6 élèves par classe qui n'apportaient pas leurs affaires, ne faisaient pas les exos, ne corrigeaient pas les copies. Objectivement, je n'en ai plus que 2-3 sur l'ensemble qui continuent à avoir cette attitude, et j'ai un petit 5e que j'aime beaucoup qui m'a rendu, hier, sa première copie depuis 3 mois :yesyes:Je peux te dire que j'ai valorisé (à ma sauce, me moquant gentiment, en disant qu'il allait neiger, mais que je voulais qu'il neige tous les jours jusqu'en juin Razz).
Mes élèves veulent venir au soutien avec moi...

En fait, c'est "spécial" avec moi. Les élèves (et donc les parents aussi, cette année) me craignent et me détestent durant le premier trimestre. Je suis "trop exigeante", trop carrée. Mais ce cadre que je pose au fil des semaines les rassure, finalement, car je ne change jamais ma notation, ni mes exigences. Et contrairement aux 3/4 de mes collègues, je commence toujours avec des moyennes hyper basses, mais qui progressent au second trimestre (m'énerve cette légende qui dit qu'au 2e, ça "baisse", ce n'est pas une fatalité furieux) et stagnent ou progressent au 3e trimestre.
Alors, 11-12 de moyenne avec moi, c'est une bonne moyenne :professeur:mais je crois qu'elle est bien plus réaliste que ma collègue qui balance des 16 à des copies qui n'ont pas de sens et dont les élèves réclament à venir en aide individualisée avec moi car je reprends toute la méthode, et uniquement la méthode (de la dictée, de la réécriture, des homophones, de la lecture à voix haute).

Il me semble que tu vas semer le trouble chez les élèves si tu notes 2 classes avec 2 systèmes de notation différents. Fais ton choix et tiens-y toi. :professeur:Surtout, fais ce qui te semble juste (dans l'attitude et dans les notes).

Cari   veneration
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caribouc
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Re: La note : un élément de motivation ?

par caribouc le Ven 07 Fév 2014, 18:25
@pailleauquebec a écrit:
@MrCailloux a écrit:Je ne pense pas que Cari note "dur" dans le but de leur mettre de mauvaises notes (je me retrouve souvent dans ses propos quand elle a des moyennes cata) mais elle note en fonction de ce qui est attendu dans son barème.
Je vois la motivation des élèves faibles quand ils arrivent à 10 même si le devoir n'est pas top dans l'ensemble. Sont assez attentif au (long) commentaire que je met à chaque fois. J'ai des élèves qui tourne à 8 avec des efforts, les efforts sont souligné et ils s'accrochent (ca représente une petite population certes) mais leur appréciations dans le bulletin sera positif pour eux.

J'avais repris le terme "dur" qui était de cari et n'était pas de moi.

Cela dénote quand même d'une certaine attitude revancharde.
Combien de fois on entend en salle des profs certains se vanter d'être durs, exigeants, fermes,... avec les élèves.
Pour ma part je me contente d'essayer de motiver mes élèves, d'exiger le plus possible d'eux, qu'il y mettent tout ce qu'ils peuvent faire.

Mon expérience est que les remarques gentilles, l'appréciation, ne font pas le poids face à la mauvaise note quand à la motivation de l'élève.
Tu peux marquer ce que tu veux, dire ce que tu veux, quand il a 5 il arrête de bosser dans 90% des cas.
Ce n'est pas revanchard de se dire "exigeant", c'est une qualité professeur
En outre, tu dis toi-même exiger de tes élèves. Razz

Ben super, je fais donc partie des profs qui arrivent à motiver les 10 % restants Wink
(j'avoue ne pas comprendre ta démarche : au départ, ça partait sur une discussion ouverte mais en fait, tu campes sur tes positions, tes croyances et tu affirmes des choses qui n'ont pas forcément de fondement)

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Marie Laetitia
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Re: La note : un élément de motivation ?

par Marie Laetitia le Ven 07 Fév 2014, 18:34
@caribouc a écrit:
@pailleauquebec a écrit:
@MrCailloux a écrit:Je ne pense pas que Cari note "dur" dans le but de leur mettre de mauvaises notes (je me retrouve souvent dans ses propos quand elle a des moyennes cata) mais elle note en fonction de ce qui est attendu dans son barème.
Je vois la motivation des élèves faibles quand ils arrivent à 10 même si le devoir n'est pas top dans l'ensemble. Sont assez attentif au (long) commentaire que je met à chaque fois. J'ai des élèves qui tourne à 8 avec des efforts, les efforts sont souligné et ils s'accrochent (ca représente une petite population certes) mais leur appréciations dans le bulletin sera positif pour eux.

J'avais repris le terme "dur" qui était de cari et n'était pas de moi.

Cela dénote quand même d'une certaine attitude revancharde.
Combien de fois on entend en salle des profs certains se vanter d'être durs, exigeants, fermes,... avec les élèves.
Pour ma part je me contente d'essayer de motiver mes élèves, d'exiger le plus possible d'eux, qu'il y mettent tout ce qu'ils peuvent faire.

Mon expérience est que les remarques gentilles, l'appréciation, ne font pas le poids face à la mauvaise note quand à la motivation de l'élève.
Tu peux marquer ce que tu veux, dire ce que tu veux, quand il a 5 il arrête de bosser dans 90% des cas.
Ce n'est pas revanchard de se dire "exigeant", c'est une qualité professeur
En outre, tu dis toi-même exiger de tes élèves. Razz

Ben super, je fais donc partie des profs qui arrivent à motiver les 10 % restants Wink
(j'avoue ne pas comprendre ta démarche : au départ, ça partait sur une discussion ouverte mais en fait, tu campes sur tes positions, tes croyances et tu affirmes des choses qui n'ont pas forcément de fondement)

Même impression... Voire pire.  Neutral 

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Re: La note : un élément de motivation ?

par caribouc le Ven 07 Fév 2014, 18:38
Me cherche pas, ML, j'ai tenté d'être diplomate Very Happy

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Re: La note : un élément de motivation ?

par pailleauquebec le Ven 07 Fév 2014, 21:58
@caribouc a écrit:(j'avoue ne pas comprendre ta démarche : au départ, ça partait sur une discussion ouverte mais en fait, tu campes sur tes positions, tes croyances et tu affirmes des choses qui n'ont pas forcément de fondement)

Pas de procès d'intention svp, si vous ne voulez pas continuer la discussion vous êtes libre de passer votre chemin, merci pour vos contributions, ne commencez pas à tacler sous la ceinture.

J'argumente du mieux que je peux, parfois maladroitement je vous l'accorde, mais j'écoute tous vos arguments même si je ne suis pas d'accord avec tout. Permettez moi de répondre à certains de vos arguments.

Je comprends bien que cette question de la note est un sujet sensible, alors tentons de garder notre sang froid.

Si vous avez des arguments de fond, ils sont bienvenus.


Dernière édition par pailleauquebec le Ven 07 Fév 2014, 22:05, édité 1 fois
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caribouc
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Re: La note : un élément de motivation ?

par caribouc le Ven 07 Fév 2014, 22:04
Des arguments de fond, je crois en avoir donné.
Je relève une incohérence dans tes propos : tu juges les autres profs comme revanchards quand ils se disent exigeants, mais tu dis être toi-même exigeant. angedemon

D'autre part, tu affirmes qu'un élève qui a de mauvaises notes lâche prise. Plusieurs te disent que "mentir" par des bonnes notes peut faire autant de mal.

Ma position est qu'il ne faut ni faire de "cadeau", ni saquer... mais noter juste pour des devoirs à leur niveau. L'honnêteté me semble précieuse dans ce domaine. Voilà tout.

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Re: La note : un élément de motivation ?

par pailleauquebec le Ven 07 Fév 2014, 22:13
@caribouc a écrit:Des arguments de fond, je crois en avoir donné.
Je relève une incohérence dans tes propos : tu juges les autres profs comme revanchards quand ils se disent exigeants, mais tu dis être toi-même exigeant.  angedemon

Pour le revanchard je pensais à autre chose.

Attention c'est de la psychologie de comptoir :
Je pensais à deux choses en disant cela :
- d'une part que pas mal de profs, anciens bons élèves, parfois ayant souffert d'être bon élève (on sait combien cette position au sein d'un groupe peut être délicate et engendrer de la souffrance), cherchaient inconsciemment à une forme de revanche sur les "mauvais élèves".
- Je me disais aussi que cette habitude finalement de mettre des mauvaises notes était un peu aussi une forme de violence qui se perpétue de génération en génération, de la même manière que ceux qui ont été battus battent leurs enfants, en moins grave hein!...

Sur le fond, on peut être exigeant sur la performance, ou sur le travail, je suis plutôt de la deuxième école.
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caribouc
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Re: La note : un élément de motivation ?

par caribouc le Ven 07 Fév 2014, 22:19
Mais la note reflète aussi le travail ! Quand tu fais une interro de leçon, ça reflète forcément le travail ou le manque de travail. Non ?

Je ne suis pas sûre que surnoter fasse du bien aux élèves. Faire des interros de leur niveau, c'est les respecter, selon moi. Et tu peux valoriser le travail autrement : avec des évaluations volontaires comme ont dit certains, mettre une note de participation/travail sérieux...


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Igniatius
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Re: La note : un élément de motivation ?

par Igniatius le Ven 07 Fév 2014, 22:32
@pailleauquebec a écrit:Oui, un des problèmes est celui de la vérité sur le niveau réel en mathématiques des élèves.
Il est sûr qu'à force de mettre des petites notes pour les motiver, les moyennes sont trompeuses.

Il y a donc un choix à faire entre vérité et motivation. Avec tous les compromis entre les deux.

En même temps cette notion de niveau attendu est un peu subjective, il est clair qu'un élève actuellement a bien 3 ou 4 ans "d'age mental" de moins qu'en 1945. Pour pleins de raisons plus ou moins critiquables. Mais ce qui compte c'est où ils vont arriver au bout de la route.

Je ne m'estime pas trop tenu de participer à la sélection des élèves doués, et j'essaie d'éviter de dégouter les autres des maths.

En même temps j'entends bien les profs de lycée qui se plaignent du niveau des élèves et les profs de fac qui disent qu'ils ne savent plus calculer et se plaignent du niveau global des élèves.

La question est : est-ce qu'en mettant de trop bonnes notes pour les motiver et les faire travailler plus je participe à la dégradation du niveau des élèves ou pas ?

Est-tu certain d'y arriver par ce biais ? On peut se demander s'ils savent vraiment ce que sont les maths dans la mesure où tu les réduis à des tâches ultra-basiques répétitives.
Je ne critique pas, je suis amené à faire de même , grâce aux nouveaux programmes, avec mes lycéens, même en terminale, mais je suis certain d'une chose : ce dont je ne les dégoûte pas, c'est de venir en cours de maths. Pour les maths, les plus faibles ne savent pas ce que c'est.
Et la deuxième question qui se pose est : à quoi sert-il de ne pas dégoûter des maths les élèves les plus faibles, dans la mesure où ils n'en auront pas besoin ? On masque la vraie nature de notre discipline dans l'unique but de garder le plus de gamins ensemble le plus tardivement possible.

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Marie Laetitia
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Re: La note : un élément de motivation ?

par Marie Laetitia le Ven 07 Fév 2014, 22:33
@pailleauquebec a écrit:
@caribouc a écrit:Des arguments de fond, je crois en avoir donné.
Je relève une incohérence dans tes propos : tu juges les autres profs comme revanchards quand ils se disent exigeants, mais tu dis être toi-même exigeant.  angedemon

Pour le revanchard je pensais à autre chose.

Attention c'est de la psychologie de comptoir :
Je pensais à deux choses en disant cela :
- d'une part que pas mal de profs, anciens bons élèves, parfois ayant souffert d'être bon élève (on sait combien cette position au sein d'un groupe peut être délicate et engendrer de la souffrance), cherchaient inconsciemment à une forme de revanche sur les "mauvais élèves".
heu Mais pourquoi, revanche? Si j'avais été bonne élève (ce qui n'était absolument pas mon cas dans le secondaire, désespérément moyenne, sauf sur la toute fin et juste en philo :shock: ) je ne vois pas le besoin d'une revanche sur les mauvais. Eux, c'est eux et moi c'est moi! Quelle étrange idée... Si tu parlais "d'incompréhension" envers les mauvais élèves, OK, là, à la limite, oui... Mais revanche, c'est... très bizarre comme idée.

@pailleauquebec a écrit:
- Je me disais aussi que cette habitude finalement de mettre des mauvaises notes était un peu aussi une forme de violence qui se perpétue de génération en génération, de la même manière que ceux qui ont été battus battent leurs enfants, en moins grave hein!...

Sur le fond, on peut être exigeant sur la performance, ou sur le travail, je suis plutôt de la deuxième école.


 affraid Rolling Eyes Donc, saquer pour le plaisir de saquer, maso de père(?) en fils(?) Auprès de qui est-on censé avoir appris à saquer?

pppfff... Il y a peut-être des monstres qui sont exigeants sur la performance sans s'intéresser au travail, mais déjà que j'ai du mal à conceptualiser le truc, alors en voir dans la vraie vie...  :shock: Si tu en voies un, un jour, chope-le et appelle-moi, j'aime les curiosités scientifiques!  lol! 

Spoiler:
(j'admire la pirouette, au passage, par laquelle tu justifies ton exigence et épingle celle des autres qui ne partagent pas ta vision des choses...)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Re: La note : un élément de motivation ?

par Saphyr le Ven 07 Fév 2014, 22:56
Je me joins à la discussion que j'ai suivi de près depuis le début.
Je débute dans le métier, mais je vois déjà les dégâts de cette méthode de "note au mérite". En effet, j'ai récupéré des élèves qu'on m'avait décrits comme bons. Dès les premières évaluations j'ai constaté que ce n'était pas le cas. Beaucoup d'entre eux ont du mal à construire une phrase.
Le pire pour moi, ça a été que ces élèves persuadés d'être bons, ont très mal pris les notes qu'ils ont eu et j'ai eu des problèmes avec les parents qui m'ont accusé de mal faire mon travail. Venant d'arriver, j'ai du (et je dois encore) jongler pour leur donner des notes qui reflètent leur travail sans offenser leurs parents. J'ai appris à mes dépens qu'il fallait absolument que mes devoirs aient la moyenne, sinon le problème venait de moi et que je devais baisser mes exigences. Il m'a d'ailleurs été dit que si je n'avais pas la moyenne a un devoir, c'était de ma faute.
Je me demande donc si ces élèves motivés par les notes, ont acquis les compétences (c'est ce qui est à la mode paraît-il) nécessaires pour fournir un travail qui correspond à leur niveau?

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Igniatius
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Re: La note : un élément de motivation ?

par Igniatius le Ven 07 Fév 2014, 23:05
JE pense que la réponse est dans ta question...

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Re: La note : un élément de motivation ?

par pailleauquebec le Dim 09 Fév 2014, 21:01
Merci à tous pour vos remarques très constructives en tout cas.

Si je résume vos idées :

Quels sont les effets pervers de sur-noter :
- Incompréhensions des élèves liées aux écarts de pratiques entre les collègues
- Risque de désillusion les années suivantes
- Mensonge : mentir sur le niveau réel des élèves
- Manque d'exigences lors des évaluations (tâches ultra basiques) pouvant aboutir à une baisse du niveau
- Participation hypocrite au moins disant sur le niveau des élèves
- Référentiel biaisé pour l'orientation
- Manque d'enjeu véritable pouvant aboutir à de la démotivation
- Risque fort de se faire caricaturer par des collègues malveillants comme étant peu exigeant, voire laxiste.

Merci à tous j'ai pas mal d'arguments contre ces pratiques.

Je peux tenter d'éviter certains problèmes que vous avez soulevés.

Maintenant ce que j'aurais aimé aussi avoir cela aurait été des arguments en faveur de ces pratiques pour pouvoir ensuite me faire mon opinion.

Mon problème c'est que la réalité à laquelle je suis confronté ne colle pas avec vos conclusions (notamment les résultats au nombreux devoirs communs où on s'échange les tas de copies).


Dernière édition par pailleauquebec le Dim 09 Fév 2014, 21:08, édité 1 fois
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Re: La note : un élément de motivation ?

par Igniatius le Dim 09 Fév 2014, 21:06
Tu peux développer ta parenthèse finale ?

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Re: La note : un élément de motivation ?

par pailleauquebec le Dim 09 Fév 2014, 21:10
@Igniatius a écrit:Tu peux développer ta parenthèse finale ?

Si ces pratiques étaient aussi désastreuses je pense que ça se verrait dans les résultats aux devoirs communs, or ce n'est pas ce qui se produit (3 devoirs communs par an pour chaque niveau ça commence à permettre de se situer vaguement et vérifier qu'on est pas trop à l'ouest).

Je pourrais aussi vous dire que la motivation étant là, de nombreux élèves travaillent beaucoup plus. Cela doit pouvoir se mesurer, mais comment ?
Si je propose de compter le nombre d'exercices faits pris dans le livre, j'imagine que tout de suite certains vont rétorquer qu'il y a "exercice et exercice"...
Et je ne prends pas tous mes exercices dans les Lebossé Hemery bien que ce soient mes livres de chevet.


Dernière édition par pailleauquebec le Dim 09 Fév 2014, 21:32, édité 5 fois
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yogi
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Re: La note : un élément de motivation ?

par yogi le Dim 09 Fév 2014, 21:19
@pailleauquebec a écrit:Merci à tous pour vos remarques très constructives en tout cas.

Si je résume vos idées :

Quels sont les effets pervers de sur-noter :
- Incompréhensions des élèves liées aux écarts de pratiques entre les collègues
- Risque de désillusion les années suivantes
- Mensonge : mentir sur le niveau réel des élèves
- Manque d'exigences lors des évaluations (tâches ultra basiques) pouvant aboutir à une baisse du niveau
- Participation hypocrite au moins disant sur le niveau des élèves
- Référentiel biaisé pour l'orientation
- Manque d'enjeu véritable pouvant aboutir à de la démotivation
- Risque fort de se faire caricaturer par des collègues malveillants comme étant peu exigeant, voire laxiste.

Merci à tous j'ai pas mal d'arguments contre ces pratiques.

Je peux tenter d'éviter certains problèmes que vous avez soulevés.

Maintenant ce que j'aurais aimé aussi avoir cela aurait été des arguments en faveur de ces pratiques pour pouvoir ensuite me faire mon opinion.

Mon problème c'est que la réalité à laquelle je suis confronté ne colle pas avec vos conclusions (notamment les résultats au nombreux devoirs communs où on s'échange les tas de copies).

Je l'ai fait  Suspect 
Au début sur-noter et faire des interros,il me semble,peut permettre la motivation mais il faut savoir rester objectif et ne pas rester englué là-dedans.
Ceci dit ,j'ai travaillé une année sans aucune note et les élèves étaient encore plus motivés.

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pailleauquebec
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Re: La note : un élément de motivation ?

par pailleauquebec le Dim 09 Fév 2014, 21:42
@yogi a écrit: Ceci dit ,j'ai travaillé une année sans aucune note et les élèves étaient encore plus motivés.

Je comprends ceux qui tentent cela, mais cela ne me tente pas trop.
Utilisée intelligemment (ce que je vais tenter de faire, promis) la note a pour moi une grande utilité, ne serait-ce que comme salaire de l'effort accompli.
C'est un autre vaste débat :
http://www.neoprofs.org/t51558-pour-ou-contre-la-suppression-des-notes
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Re: La note : un élément de motivation ?

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