Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

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Message par Isis39 le Mer 12 Fév 2014 - 15:06

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis heureux de voir qu'il y a eu des réactions à l'affirmation d'Isis39: il y a quelques mois, elle avait écrit quelque chose de très semblable déjà et cela m'avait révolté. Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

IL y a un smiley ! C'est de l'humour !
Parce que franchement parler de l'oppression des hommes en France, c'est risible !

Isis39
Empereur


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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Isis39 le Mer 12 Fév 2014 - 15:07

@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:C'est d'autant plus curieux que cette société patriarcale a perdu depuis quelques décennies tous ses appuis juridiques. Et bien plus, juridiquement, les femmes sont déjà très nettement avantagées sur tous les points où la distinction homme/femme existe encore. Dès que l'on parle du choix d'être parent, les femmes ont tous les droits, les hommes celui de payer. Une femme a tout pouvoir pour décider d'être mère ou non (avortement, accouchement sous X). Un homme peut être forcé d'assumer la responsabilité d'un enfant (présomption de paternité s'il est marié, recherche en paternité dans le cas contraire).
Je ne parlerai même pas du problème des gardes.

Nous ne sommes déjà plus dans une société patriarcale.

Un homme peut aussi mettre une capote, voyez-vous. Ou se faire stériliser. Personne ne le force a aller mettre son zizi dans le vagin d'une dame et à y lâcher ses spermatozoïdes.
Il y a un moment où il faut arrêter de jouer les victimes, cher monsieur.

 veneration 

Isis39
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par KinetteKinette le Mer 12 Fév 2014 - 15:14

@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  Shocked

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

KinetteKinette
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Isis39 le Mer 12 Fév 2014 - 15:16

@KinetteKinette a écrit:
@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  Shocked

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

Tu as raison. C'est bien dommage.

Isis39
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 15:19

@Isis39 a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
@egomet a écrit:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

Tu as raison. C'est bien dommage.

En attendant, les "faits observés" par l'article à l'origine de la discussion vont un peu à l'encontre de ce que l'on dit souvent.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par mel93 le Mer 12 Fév 2014 - 15:20

@Pseudo a écrit:

Un homme peut aussi mettre une capote, voyez-vous. Ou se faire stériliser. Personne ne le force a aller mettre son zizi dans le vagin d'une dame et à y lâcher ses spermatozoïdes.

Je voulais le dire, mais j'aurais été moins drôle...

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 15:21

@KinetteKinette a écrit:
@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  Shocked

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

Non, je pense que toute discussion est vaine. Certains hommes sont trop fragiles pour accepter d'être seulement des humains et pas de la caste des seigneurs. Laissons les se faire des cheveux avec Zémour  Razz 

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 15:25

@Pseudo a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
@egomet a écrit:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

Non, je pense que toute discussion est vaine. Certains hommes sont trop fragiles pour accepter d'être seulement des humains et pas de la caste des seigneurs. Laissons les se faire des cheveux avec Zémour  Razz 

Voilà le genre de remarque qui va aider à la discussion. Si on ne partage pas strictement le point de vue des porte-parole du féminisme officiel, alors on est dans le camp de Zemmour. Voilà qui est finement observé.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 15:27

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

Tu as raison. C'est bien dommage.

En attendant, les "faits observés" par l'article à l'origine de la discussion vont un peu à l'encontre de ce que l'on dit souvent.

Je ne trouve pas. Les filles réussissent mieux à l'école depuis avant aujourd'hui. Mais elle réussissent moins professionnellement, étrangement.
Et il semble que ce soit une vision très sexuée de l'éducation et de l'instruction qui favorise la réussite des filles et l'échec des garçons. On oblige les filles à être scolaires et on autorise les garçons, parce qu'ils sont garçons, a ne pas l'être. Pour cette fois-ci, ça les dessert, c'est en quelque sorte le revers de la médaille.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par PauvreYorick le Mer 12 Fév 2014 - 15:28

@Isis39 a écrit:
@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:C'est d'autant plus curieux que cette société patriarcale a perdu depuis quelques décennies tous ses appuis juridiques. Et bien plus, juridiquement, les femmes sont déjà très nettement avantagées sur tous les points où la distinction homme/femme existe encore. Dès que l'on parle du choix d'être parent, les femmes ont tous les droits, les hommes celui de payer. Une femme a tout pouvoir pour décider d'être mère ou non (avortement, accouchement sous X). Un homme peut être forcé d'assumer la responsabilité d'un enfant (présomption de paternité s'il est marié, recherche en paternité dans le cas contraire).
Je ne parlerai même pas du problème des gardes.

Nous ne sommes déjà plus dans une société patriarcale.

Un homme peut aussi mettre une capote, voyez-vous. Ou se faire stériliser. Personne ne le force a aller mettre son zizi dans le vagin d'une dame et à y lâcher ses spermatozoïdes.
Il y a un moment où il faut arrêter de jouer les victimes, cher monsieur.

 veneration 
Sur les points soulignés, il faut bien reconnaître que tout orgueil masculin mis à part, la rationalité et la justice obligent à approuver la remarque de Pseudo et l'approbation d'Isis39 Smile

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 15:29

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Pseudo a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, en France, dès que l'on aborde le problème des inégalités, on a systématiquement des déclarations sur ces horribles féministes qui sont à deux doigts de castrer les hommes, sur le futur des hommes opprimés, etc...
Oui, certaines féministes exagèrent, et tout le monde n'est pas d'accord sur le détail de ce qu'il faut faire pour corriger les inégalités existantes (celles qui cassent l'avenir de certaines personnes, brisent des rêves, etc...), mais la réaction que l'on a TOUJOURS ce n'est pas une discussion de ce qu'il faudrait faire, mais une négation des faits observés et une accusation des personnes qui aimeraient faire changer les choses (dans le sens d'une égalité, ou du moins d'une non discrimination) d'être des ennemis du sexe opposé.

On se croirait presque dans un débat du genre "pour ou contre les OGM"... c'est possible d'avoir une vraie discussion?

K.

Non, je pense que toute discussion est vaine. Certains hommes sont trop fragiles pour accepter d'être seulement des humains et pas de la caste des seigneurs. Laissons les se faire des cheveux avec Zémour  Razz 

Voilà le genre de remarque qui va aider à la discussion. Si on ne partage pas strictement le point de vue des porte-parole du féminisme officiel, alors on est dans le camp de Zemmour. Voilà qui est finement observé.

Excuse-moi, mais tu parles de qui quand tu dis "les porte-parole du féminisme officiel" ? De qui suis-je sensée partager l'opinion ? Et au demeurant de quelle opinion s'agit-il ?Ta remarque confirme le propos : impossible d'avoir une discussion sans être taxée de féministe forcenée.


Dernière édition par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 15:30, édité 1 fois

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 15:30

@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:

Tu as raison. C'est bien dommage.

En attendant, les "faits observés" par l'article à l'origine de la discussion vont un peu à l'encontre de ce que l'on dit souvent.

Je ne trouve pas. Les filles réussissent mieux à l'école depuis avant aujourd'hui. Mais elle réussissent moins professionnellement, étrangement.
Et il semble que ce soit une vision très sexuée de l'éducation et de l'instruction qui favorise la réussite des filles et l'échec des garçons. On oblige les filles à être scolaires et on autorise les garçons, parce qu'ils sont garçons, a ne pas l'être. Pour cette fois-ci, ça les dessert, c'est en quelque sorte le revers de la médaille.

Oui, je suis bien d'accord avec cela.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 15:31

@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Pseudo a écrit:

Non, je pense que toute discussion est vaine. Certains hommes sont trop fragiles pour accepter d'être seulement des humains et pas de la caste des seigneurs. Laissons les se faire des cheveux avec Zémour  Razz 

Voilà le genre de remarque qui va aider à la discussion. Si on ne partage pas strictement le point de vue des porte-parole du féminisme officiel, alors on est dans le camp de Zemmour. Voilà qui est finement observé.

Excuse-moi, mais tu parles de qui quand tu dis "les porte-parole du féminisme officiel" ? De qui suis-je sensée partager l'opinion ? Et au demeurant de quelle opinion s'agit-il ?Ta remarque confirme le propos : impossible d'avoir une discussion sans être taxée de féministe forcenée.

Ne me fais pas employer des mots que je n'emploie pas. Je regrette simplement une vision bien manichéenne de ta part: soit on est de ton avis, soit on est un thuriféraire de Zemmour. Heureusement qu'il existe un peu plus de nuances.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 15:35

@KinetteKinette a écrit:
Ah ben voilà... on devait arriver à ce genre de truc: la négation complète des injustices qui existent encore dans le monde du travail. Je trouve très drôle l'affirmation que "l'écart salarial serait simplement une conséquence de la maternité". J'ai envie de sortir de gros jurons là. Soit vous vivez en dehors du monde, soit vous avez des œillères. Ayant beaucoup bougé (travail dans la recherche et dans le privé), et vu aussi la situation dans d'autres pays, je peux vous dire que vous vous mettez le doigt bien profond dans les orbites là.
On vit encore dans un monde où une femme n'est pas considérée comme compétente dans de nombreux domaines, simplement car elle est une femme (ce n'est pas un absolu, mais c'est une tendance). Dans les domaines compétitifs (concours, postes très demandés, etc...) il suffit de regarder les ratio hommes-femmes et regarder qui est pris ou promu, etc...
Les stratégies d'entreprise prennent en compte la "docilité" des femmes (exemple typique dans la SCI où travaille un membre de ma famille: un chef d'équipe homme qui est content de deux jeunes informaticiennes qui en veulent, se donne à fond demande une augmentation salariale pour elles. Résultat: on augmente les deux informaticiens mâles de l'équipe qui ne se donnent pas à fond "car sinon ils risquent de partir ou moins travailler".
J'ai aussi beaucoup rigolé dans le domaine de la recherche d'entendre un chercheur traiter une chef d'équipe de "gouine" car elle n'avait quasiment que des étudiantes dans son équipe (sauf que les femmes sont pourtant majoritaires en biologie). J'ai regardé autour de moi: son équipe ne comprenait que des hommes (ce qui m'a semblé bien plus anormal vu le nombre actuel d'étudiantes).

Les études ne manquent pourtant pas, tant dans le domaine public que le privé, pour étudier les biais hommes-femmes (et pas qu'en France), et même en appliquant une correction liée à la maternité, les inégalités persistent. Mais c'est bien mieux de balayer ça d'un revers de main en disant que ça n'existe plus, que maintenant ce sont les pauvres hommes qui sont opprimés par les horribles féministes (c'est bizarre, les hommes vivant dans des sociétés plus égalitaires que j'ai pu rencontrer ne me semblaient pourtant pas traumatisés... j'ai même rencontré des hommes au foyer, et aussi un jeune marié qui avait fait le choix de prendre le nom de se femme. Ils n'étaient pas efféminés, pas dépressifs, etc...).
Par contre, j'ai vu pas mal de clash liés au fait que des femmes se trouvaient confrontés à la bêtise humaine dirigée vers elle à cause de leur sexe. Ça fait mal, certaines laissent tout tomber, acceptent des postes où elles sont sous-qualifiées, etc... Le gros gâchis (j'ai vu le même genre de truc lié au fait d'être d'origine étrangère. Ceci peut certainement aussi exister dans le sens inverse, dirigé contre les hommes, et c'est tout aussi condamnable).

K.
Il y a des con et des connes partout.

Je ne balaie pas le problème d'un revers de main, c'est documenté:

http://www.contrepoints.org/2011/04/13/21197-il-ny-a-pas-decart-salarial-hommes-femmes
http://www.contrepoints.org/2010/10/09/3299-le-mythe-de-la-discrimination-salariale
http://mjperry.blogspot.fr/2009/08/department-of-labor-recently-released.html

Le problème de la maternité est un vrai problème qui explique l'essentiel des écarts, y compris lors des promotions.
Vous êtes patron (ou patronne, ça ne change rien). Vous devez choisir entre deux candidats, également compétents, pour diriger un projet qui durera deux ans. Il se trouve que madame est enceinte, que faites-vous? vous prenez l'homme, parce que c'est la seule solution raisonnable. C'est dommage, ça fait perdre une bonne occasion à la femme, ça lui fait certainement perdre de nombreuses années dans son plan de carrière, mais c'est comme ça. Aucun sexisme là-dedans.
En fait, il semble qu'il reste un écart d'environ 5% une fois que l'on a enlevé les facteurs directement liés à la maternité et au temps partiel choisi pour les enfants (et encore pas de partout). C'est dans ces 5% et non pas les 20% médiatiques que se situe le machisme. Et encore, il faudrait tenir compte de ce qui relève de la gestion du risque et de l'incertitude à propos du plan de carrière des femmes. D'ailleurs, cette incertitude se répercutera d'autant plus sur les promotions et les salaires, que le marché du travail sera plus protégé. C'est très coûteux de garder la place au chaud pour madame, quand on ne sait pas si elle reviendra dans quelques mois ou quelques années ou pas du tout ou seulement à mi-temps. Une femme qui a un enfant, pour le patron, c'est une incertitude et un coût. Alors qu'un homme, c'est tout le contraire, ça le stabilise.

Il y aura toujours un écart statistique. Il y a forcément une asymétrie entre les sexes, au moins à cause de la procréation. La maternité est beaucoup plus qu'une simple parenthèse.
Mais on pourrait aussi parler des différences dans les choix individuels. Le problème des féministes (comme des communistes d'ailleurs), c'est qu'ils ont tendance à disqualifier les choix de vie qui ne correspondent pas à leur idéologie. Si une femme décide d'être mère au foyer, on va la supposer victime de stéréotypes (de la même façon qu'un ouvrier signalant la nécessité de rentabilité était la victime de la propagande bourgeoise).

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 15:37

@egomet a écrit:
Vous êtes patron (ou patronne, ça ne change rien). Vous devez choisir entre deux candidats, également compétents, pour diriger un projet qui durera deux ans. Il se trouve que madame est enceinte, que faites-vous? vous prenez l'homme, parce que c'est la seule solution raisonnable. C'est dommage, ça fait perdre une bonne occasion à la femme, ça lui fait certainement perdre de nombreuses années dans son plan de carrière, mais c'est comme ça. Aucun sexisme là-dedans.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Ce n'est pas parce qu'un patron cynique a cette vision qu'il faut la trouver normale ou sans sexisme.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 15:38

@egomet a écrit:
Mais on pourrait aussi parler des différences dans les choix individuels. Le problème des féministes (comme des communistes d'ailleurs), c'est qu'ils ont tendance à disqualifier les choix de vie qui ne correspondent pas à leur idéologie. Si une femme décide d'être mère au foyer, on va la supposer victime de stéréotypes (de la même façon qu'un ouvrier signalant la nécessité de rentabilité était la victime de la propagande bourgeoise).

Tu remarqueras que ça marche aussi pour ceux qui pensent que tout le monde est contaminé par l'idéologie marxiste  Razz 
(il y a encore des gens pour voir du communisme partout)

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 15:49

@John a écrit:
   Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.
C'est exactement le projet de Najat Vallaud-Belkacem, si on lit attentivement.
Egomet, tu le prouves comment ?

Très simple.

Même sans critiquer le principe des quotas.

Regardons tous simplement les niveaux proposés pour les instances dirigeantes des associations sportives (on se demande d'ailleurs pourquoi on s'est concentré sur elles, peut-être parce que ça n'a pas l'air trop importante et qu'il faut bien commencer quelque part).
40% de femmes au minimum dans les CA, pour commence, avant d'exiger 50% en 2020.
Si on a moins de 25% de femmes dans l'association, il faudra tout de même 25% de dirigeantes:

http://madame.lefigaro.fr/societe/lutte-contre-violences-200114-673646

Je ne sait plus bien où on en est en ce moment, avec les reculades du gouvernement, mais c'est quand même une bien curieuse conception de la proportionnalité.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par JPhMM le Mer 12 Fév 2014 - 15:55

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@egomet a écrit:
Mais on pourrait aussi parler des différences dans les choix individuels. Le problème des féministes (comme des communistes d'ailleurs), c'est qu'ils ont tendance à disqualifier les choix de vie qui ne correspondent pas à leur idéologie. Si une femme décide d'être mère au foyer, on va la supposer victime de stéréotypes (de la même façon qu'un ouvrier signalant la nécessité de rentabilité était la victime de la propagande bourgeoise).

Tu remarqueras que ça marche aussi pour ceux qui pensent que tout le monde est contaminé par l'idéologie marxiste  Razz 
(il y a encore des gens pour voir du communisme partout)
"Les gens" pensent que déformer un propos est toujours facile, surtout quand c'est gratuit.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 16:04

@Tristana a écrit:
@egomet a écrit:C'est d'autant plus curieux que cette société patriarcale a perdu depuis quelques décennies tous ses appuis juridiques. Et bien plus, juridiquement, les femmes sont déjà très nettement avantagées sur tous les points où la distinction homme/femme existe encore. Dès que l'on parle du choix d'être parent, les femmes ont tous les droits, les hommes celui de payer. Une femme a tout pouvoir pour décider d'être mère ou non (avortement, accouchement sous X). Un homme peut être forcé d'assumer la responsabilité d'un enfant (présomption de paternité s'il est marié, recherche en paternité dans le cas contraire).
Je ne parlerai même pas du problème des gardes.

Nous ne sommes déjà plus dans une société patriarcale.

Les hommes sont moins de 10% à réclamer la garde de leur enfant en cas de séparation ou de divorce (donc avant de faire dire n'importe quoi à des statistiques, il n'est pas inutile de se renseigner) : ils sont pour beaucoup très heureux de payer plutôt que de se coltiner les gosses au quotidien. Par ailleurs, on en a déjà débattu dans un autre fil, mais on pardonne tout à fait à un père absent, qui travaille beaucoup ; en revanche, pour une femme, c'est inacceptable : elle est d'emblée une mauvaise mère.
Quant à la décision d'être mère, le problème cher Egomet, c'est que ce sont les femmes qui portent l'enfant. Le jour où les hommes pourront supporter 9 mois de grossesse, les nausées, les vergetures, un accouchement douloureux, là ils pourront décider s'il faut avorter ou non.
Il y a évidemment des abus (les fameuses recherches de paternité chez des hommes qui n'avaient pas été avertis de la grossesse), mais encore une fois, généraliser d'après ces abus est une erreur et conduit à tirer des conclusions délirantes quant à l'égalité hommes-femmes dans notre société.

Justement, il y a une différence fondamentale. Ça suffit amplement à justifier cet écart dans la loi autour de la parentalité. Même si je trouve un peu rude le coup de la recherche de paternité, c'est parfaitement normal que la loi soit asymétrique, puisque la nature est asymétrique. Ma remarque visait surtout à faire un rappel du droit. En droit il n'y a plus rien en défaveur des femmes.
D'ailleurs, je crois que c'est là que j'ai trouvé ces infos juridiques:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Marcella Iacub! Je suis très dubitatif sur sa proposition d'un engendrement sous X, et je pense qu'il faudrait tout simplement accepter que nous ne sommes pas égaux dans ce domaine. Mais sa conférence est fort intéressante.

Ce qui me dérange, c'est qu'on admette l'asymétrie quand ça arrange les femmes et qu'on la nie ailleurs. La maternité a un impact sur le monde du travail, qu'on le veuille ou non.

_________________
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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 16:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@egomet a écrit:
Mais on pourrait aussi parler des différences dans les choix individuels. Le problème des féministes (comme des communistes d'ailleurs), c'est qu'ils ont tendance à disqualifier les choix de vie qui ne correspondent pas à leur idéologie. Si une femme décide d'être mère au foyer, on va la supposer victime de stéréotypes (de la même façon qu'un ouvrier signalant la nécessité de rentabilité était la victime de la propagande bourgeoise).

Tu remarqueras que ça marche aussi pour ceux qui pensent que tout le monde est contaminé par l'idéologie marxiste  Razz 
(il y a encore des gens pour voir du communisme partout)

Certes, on peut même retrouver le procédé dans le Coran. Disons que le marxisme l'a systématisé, au moins dans ses versions stalinienne et maoïste. Les adversaires ont tendance à être des bricoleurs en comparaison.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Tristana le Mer 12 Fév 2014 - 16:17

@egomet a écrit:Mais on pourrait aussi parler des différences dans les choix individuels. Le problème des féministes (comme des communistes d'ailleurs), c'est qu'ils ont tendance à disqualifier les choix de vie qui ne correspondent pas à leur idéologie. Si une femme décide d'être mère au foyer, on va la supposer victime de stéréotypes (de la même façon qu'un ouvrier signalant la nécessité de rentabilité était la victime de la propagande bourgeoise).

Preuve en est que vous ne connaissez rien au féminisme. De la même manière que je me suis accrochée avec certains parce que j'estime qu'on doit laisser une femme se voiler si c'est son choix, je n'ai aucun problème avec celles qui préfèrent rester chez elles plutôt que d'aller travailler. Je sais, par ailleurs, qu'être mère au foyer, ce n'est pas se tourner les pouces, loin de là.
La seule chose contre laquelle je me bats, c'est l'obligation qu'on ferait aux femmes de se voiler, de rester chez elles, de travailler, etc. La liberté est essentielle : chacun doit pouvoir choisir dès lors qu'il s'agit de sa propre existence.
Déconstruire les préjugés qui vont pousser certaines femmes à penser qu'une femme raisonnable est forcément voilée ou au foyer, d'accord. Mais empêcher celles qui font ce choix en toute connaissance de cause : certainement pas.
Comme je l'ai déjà expliqué maintes fois ici, le féminisme n'est pas une entité unique et homogène. Ce terme regroupe des tendances différentes, des personnalités différentes. Deux féministes peuvent être en désaccord sur tout... et rien que ce forum le prouve, puisqu'il n'est pas rare que plusieurs visions du féminisme s'affrontent dans les débats qui sont tenus.


@egomet a écrit:Justement, il y a une différence fondamentale. Ça suffit amplement à justifier cet écart dans la loi autour de la parentalité. Même si je trouve un peu rude le coup de la recherche de paternité, c'est parfaitement normal que la loi soit asymétrique, puisque la nature est asymétrique. Ma remarque visait surtout à faire un rappel du droit. En droit il n'y a plus rien en défaveur des femmes.
D'ailleurs, je crois que c'est là que j'ai trouvé ces infos juridiques:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Marcella Iacub! Je suis très dubitatif sur sa proposition d'un engendrement sous X, et je pense qu'il faudrait tout simplement accepter que nous ne sommes pas égaux dans ce domaine. Mais sa conférence est fort intéressante.

Ce qui me dérange, c'est qu'on admette l'asymétrie quand ça arrange les femmes et qu'on la nie ailleurs. La maternité a un impact sur le monde du travail, qu'on le veuille ou non.

Mais entre la loi et la législation du travail, il y a un pas, énorme. Trouveriez-vous ça normal qu'on n'embauche jamais d'handicapés parce que leur rendement est moins bon que ceux des personnes valides ? Encore heureux, que certains se sont battus pour qu'on leur permette de travailler, dans des environnements adaptés. C'est pareil pour les femmes : la maternité impose des mois d'absence, mais cela ne signifie pas pour autant que la femme concernée n'ait pas des qualités suffisantes qui justifient son embauche.
Par ailleurs, le scandale c'est que bien souvent, des femmes ne sont pas retenues parce qu'on pense qu'elles vont tomber enceintes — or il y a des femmes qui ne font jamais d'enfants.

Tristana
Doyen


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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 16:27

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@egomet a écrit:
Vous êtes patron (ou patronne, ça ne change rien). Vous devez choisir entre deux candidats, également compétents, pour diriger un projet qui durera deux ans. Il se trouve que madame est enceinte, que faites-vous? vous prenez l'homme, parce que c'est la seule solution raisonnable. C'est dommage, ça fait perdre une bonne occasion à la femme, ça lui fait certainement perdre de nombreuses années dans son plan de carrière, mais c'est comme ça. Aucun sexisme là-dedans.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Ce n'est pas parce qu'un patron cynique a cette vision qu'il faut la trouver normale ou sans sexisme.

Ce n'est pas du cynisme. Juste la prise en compte de contraintes matérielles. Changer de chef de service, ça peut faire perdre des mois de travail et coûter des milliers, voire des millions d'euros selon l'importance stratégique du service. C'est très beau de vouloir laisser sa chance à la femme enceinte, mais cette générosité apparente peut avoir des répercussions négatives sur tous les salariés du groupe, ce qui serait tout aussi immoral, voire plus.
Il s'agit d'une décision parfaitement rationnelle, et pas spécialement égoïste en l'occurrence. Mais pour la comprendre, il faut accepter de se placer du point de vue du patron.
C'est une question de sens des responsabilités. On ne peut pas s'affranchir des calculs d'opportunité, même pour respecter des principes moraux. J'irai même plus loin, le calcul d'opportunité et d'efficacité est partie intégrante de la moralité d'une décision.

Maintenant, si tu as une solution concrète pour contourner ce problème, tu pourras faire un DRH génial.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 16:29

Oh non, je n'aurais pas les épaules pour devenir DRH, merci.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 16:30

@egomet a écrit:

Justement, il y a une différence fondamentale. Ça suffit amplement à justifier cet écart dans la loi autour de la parentalité. Même si je trouve un peu rude le coup de la recherche de paternité, c'est parfaitement normal que la loi soit asymétrique, puisque la nature est asymétrique. Ma remarque visait surtout à faire un rappel du droit. En droit il n'y a plus rien en défaveur des femmes.
D'ailleurs, je crois que c'est là que j'ai trouvé ces infos juridiques:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Marcella Iacub! Je suis très dubitatif sur sa proposition d'un engendrement sous X, et je pense qu'il faudrait tout simplement accepter que nous ne sommes pas égaux dans ce domaine. Mais sa conférence est fort intéressante.

Ce qui me dérange, c'est qu'on admette l'asymétrie quand ça arrange les femmes et qu'on la nie ailleurs. La maternité a un impact sur le monde du travail, qu'on le veuille ou non.

Mais la maternité n'est pas la seule chose a avoir un impact sur le monde du travail !

Vous justifiez l'injustifiable ! C'est proprement stupéfiant de lire qu'il est tout à fait normal de ne pas payer le travail d'une femme au prétexte qu'elle peut avoir des gosses. Et c'est absolument abusif de prétendre qu'une femme est moins productive parce qu'elle peut avoir des enfants.
Faire des enfants concerne les deux sexes. Si les hommes s'investissaient plus dans l'éducation de leur rejetons ils seraient à égalité avec les femmes pour le travail, mise à part, éventuellement, les quelques mois de congé maternité. Qu'est-ce que quelques mois sur une vie de travail  ? Rien ! Doit-on moins payer les sportifs au prétexte qu'ils pourraient se faire une entorse ou une fracture, les asthmatiques au prétexte qu'ils peuvent faire des crises, les séropositifs au prétexte qu'ils peuvent être malades ? Doit-on baisser le salaire d'un cardiaque parce qu'il risque de faire une attaque  et de faire défaut à l'entreprise ? Non. Mais une femme, au prétexte qu'elle est une femme, oui.
Vous défendez l'indéfendable. Vous êtes dans une visions machiste du monde.
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 16:35

@Pseudo a écrit:
Mais la maternité n'est pas la seule chose a avoir un impact sur le monde du travail !

Vous justifiez l'injustifiable ! C'est proprement stupéfiant de lire qu'il est tout à fait normal de ne pas payer le travail d'une femme au prétexte qu'elle peut avoir des gosses. Et c'est absolument abusif de prétendre qu'une femme est moins productive parce qu'elle peut avoir des enfants.
Faire des enfants concerne les deux sexes. Si les hommes s'investissaient plus dans l'éducation de leur rejetons ils seraient à égalité avec les femmes pour le travail, mise à part, éventuellement, les quelques mois de congé maternité. Qu'est-ce que quelques mois sur une vie de travail  ? Rien ! Doit-on moins payer les sportifs au prétexte qu'ils pourraient se faire une entorse ou une fracture, les asthmatiques au prétexte qu'ils peuvent faire des crises, les séropositifs au prétexte qu'ils peuvent être malades ? Doit-on baisser le salaire d'un cardiaque parce qu'il risque de faire une attaque  et de faire défaut à l'entreprise ? Non. Mais une femme, au prétexte qu'elle est une femme, oui.
Vous défendez l'indéfendable. Vous êtes dans une visions machiste du monde.

Absolument d'accord!

@Pseudo a écrit:
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

Absolument pas d'accord.
Merci d'avoir parfaitement illustré ce que je disais sur la capacité à trouver des accords tant que l'on ne tombe pas dans l'excès.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Isis39 le Mer 12 Fév 2014 - 16:39

@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:

Justement, il y a une différence fondamentale. Ça suffit amplement à justifier cet écart dans la loi autour de la parentalité. Même si je trouve un peu rude le coup de la recherche de paternité, c'est parfaitement normal que la loi soit asymétrique, puisque la nature est asymétrique. Ma remarque visait surtout à faire un rappel du droit. En droit il n'y a plus rien en défaveur des femmes.
D'ailleurs, je crois que c'est là que j'ai trouvé ces infos juridiques:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Marcella Iacub! Je suis très dubitatif sur sa proposition d'un engendrement sous X, et je pense qu'il faudrait tout simplement accepter que nous ne sommes pas égaux dans ce domaine. Mais sa conférence est fort intéressante.

Ce qui me dérange, c'est qu'on admette l'asymétrie quand ça arrange les femmes et qu'on la nie ailleurs. La maternité a un impact sur le monde du travail, qu'on le veuille ou non.

Mais la maternité n'est pas la seule chose a avoir un impact sur le monde du travail !

Vous justifiez l'injustifiable ! C'est proprement stupéfiant de lire qu'il est tout à fait normal de ne pas payer le travail d'une femme au prétexte qu'elle peut avoir des gosses. Et c'est absolument abusif de prétendre qu'une femme est moins productive parce qu'elle peut avoir des enfants.
Faire des enfants concerne les deux sexes. Si les hommes s'investissaient plus dans l'éducation de leur rejetons ils seraient à égalité avec les femmes pour le travail, mise à part, éventuellement, les quelques mois de congé maternité. Qu'est-ce que quelques mois sur une vie de travail  ? Rien ! Doit-on moins payer les sportifs au prétexte qu'ils pourraient se faire une entorse ou une fracture, les asthmatiques au prétexte qu'ils peuvent faire des crises, les séropositifs au prétexte qu'ils peuvent être malades ? Doit-on baisser le salaire d'un cardiaque parce qu'il risque de faire une attaque  et de faire défaut à l'entreprise ? Non. Mais une femme, au prétexte qu'elle est une femme, oui.
Vous défendez l'indéfendable. Vous êtes dans une visions machiste du monde.
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

C'est exactement le problème !

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