Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

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Message par liliepingouin le Mer 12 Fév 2014 - 17:56

@egomet a écrit:
Par exemple, comment on prend en compte le service non marchand que les femmes offrent à la société, lorsqu'elles décident de s'occuper des enfants. Je pense notamment à la question des retraites. On peut discuter de la façon dont on peut valoriser leur expérience domestique à leur retour dans l'entreprise...

Pourquoi pas, mais pourquoi seulement des femmes?

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par mel93 le Mer 12 Fév 2014 - 17:58

Certains proposent de créer un congé paternité équivalent au congé maternité afin de mettre hommes et femmes sur un pied d'égalité.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 18:01

@egomet a écrit:
Tout le monde a droit à une place, mais toute le monde ne peut pas prétendre au même salaire, parce que tout le monde n'a pas la même efficacité.

C'est un choix de société discutable.
Les besoins à couvrir, le droit à un salaire (ou aux moyens de subsidences) ne dépendent pas, pour moi, de l'efficacité que l'on a. D'ailleurs, comment en juger vraiment ? Un chômeur qui donne de son temps dans une association est-il inefficace ? Un artiste est-il inefficace ? Un handicapé doit-il être laissé dans la misère parce qu'il n'est pas efficace ? Une ordure très efficace au travail mais perturbant gravement ses proches est-il si efficace que ça ? Mérite-t-il un meilleur salaire que son fils perturbé par son père et moins efficace ? Pour moi, toute personne vivante a droit à vivre dignement. Et rien ne justifie que certains s'arrogent une grande part de richesse à l'aune de leur prétendue efficacité au travail. La valeur de quelqu'un, la valeur de ce qu'il apporte à la société n'a pas grand chose à voir, pour moi, avec l'efficacité au travail.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 18:05

@KinetteKinette a écrit:

Bizarrement aussi, dans le public (où pourtant le problème d'une rentabilité est moindre) on observe que le "plafond de verre" est encore plus un problème. Ah, mais bien sûr, c'est parce que les femmes veulent avoir des gamins... c'est certain que sur un concours de maître de conférence, ceux qui font partie du jury vont écarter une candidate "parce qu'elle va tomber enceinte".  Rolling Eyes 

Je ne nie pas que ça peut avoir une influence (mais ceux qui dénoncent les méchantes féministes" utilisent ça comme une justification, et ne font rien pour lutter contre. Rien à foutre que des femmes qui, elles, se contrefichent de faire des gamins, se retrouvent face à des comportements justifiés par "et si elle nous faisait un gosse), mais dire que c'est le seul facteur me semble du gros foutage de gueule.

Je viens de regarder en quoi consiste "Contrepoints": super scientifique comme journal... effectivement c'est super documenté comme article. Quand au second article, c'est une étude américaine!
Ceci n'est pas nécessairement valable pour l'Europe http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Gender_pay_gap_statistics
Peux-tu expliquer la différence entre les pays par le nombre d'enfants par femme? Si c'était le facteur exclusif, la corrélation devrait être claire(je viens de voir d'ailleurs qu'on parlait de l'Allemagne... jetez un œil sur les statistiques...).

Dans le cadre de la réflexion sur les stéréotypes, il faut aussi considérer le fait (bien documenté...) que les femmes demandent plus rarement des augmentations que les hommes (mais on va me répondre que c'est parce qu'elles sont conscientes du fait qu'elles méritent moins?).

Le premier article de Contrepoints est certes satirique, mais le second est plus sérieux. Tous d'eux signalent leurs sources.

Bon, il faudra que je prenne le temps de regarder attentivement les stats européennes. Je note pour l'instant qu'il s'agit d'un "unadjusted gender pay gap (GPG)". Unadjusted, il va falloir que j'examine ça.

Simplement sur le nombre d'enfants par femme: tu ne peux pas avoir de corrélation directe, parce que précisément ce n'est pas le facteur exclusif (et je n'ai jamais prétendu le contraire). Il faudrait tenir compte aussi de la législation de travail, par exemple de la durée des congés maternité. Ben oui, ça influence largement le surcoût pour les entreprises et la prise de risque. Il faudrait voir aussi la proportion de femmes qui décident de rester au foyer etc.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par dandelion le Mer 12 Fév 2014 - 18:12

Je dois être invisible mais, pour info, il y a des études sur le sujet (lu dans le Harvard Business Review, pas vraiment une revue de gauchistes je pense) qui indiquent par exemple qu'une femme est beaucoup plus victime de remarques négatives quand elle se comporte avec dureté (même si c'est une exigence du job) mais que si elle est gentille (féminine, donc), on l'aime bien mais on ne la respecte pas. Le magazine explique qu'en effet les obstacles que rencontraient les femmes sur le chemin des postes les plus élevés étaient bien plus larges qu'un problème de maternité. http://hbr.org/product/baynote/an/R1309C-PDF-ENG?referral=00509
Egomet, le coût c'est aussi de former des femmes pour qu'elles ne travaillent pas, peu ou pas assez loin. Et envisager les problèmes de société uniquement sous l'angle des coûts, c'est parfois très choquant.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par wanax le Mer 12 Fév 2014 - 18:17

@KinetteKinette a écrit:
@wanax a écrit:Il y a eu un argument très fort proposé il y a quelques pages :
D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur.
Je n'ai pas vu de réponse.
La réponse, je l'ai donnée: il faut effectivement apporter un facteur de correction.
Mais, dans un monde de stéréotypes, les patrons ne font pas exception à la règle et n'ont pas nécessairement un comportement rationnel (d'ailleurs, on voit bien des choses dans les entreprises qui montrent malheureusement à quel point le bon sens manque parfois au décideurs en matière de management...). Je ne suis pas certaine qu'ils prennent par exemple en considération le fait que les femmes sont statistiquement moins souvent absentes pour maladie, ni le fait qu'elles demandent moins souvent des augmentations.
J'ai vu un patron se réjouir d'avoir embauché un chef d'équipe un peu "margoulin" (le type qui commence à bosser en refusant de signer son contrat!) car il serait plus capable de "tenir l'équipe": en gros, certains chefs préfèrent embaucher des "tueurs" qui méprisent leur équipe, car pour eux c'est une qualité... (au final, de l'intérieur, on se retrouve avec un chef très souvent absent et très doué pour  en demander toujours plus en en faisant le minimum de son côté et en prenant tous les succès à son compte, et en rejetant tous les problèmes sur les autres... mais ça, le grand chef qui est au-dessus ne le voit pas).

Noter aussi que les patrons se conforment aux stéréotypes qui les environnent: ils vont préférer envoyer des hommes sur les grosses discussions commerciales, car dans ils savent que certains clients ou partenaires porteront plus d'attention à ce que leur raconte un homme comparativement à ce qui se passerait s'ils envoyaient une femme... on rentre ainsi dans des cercles vicieux assez difficiles à désamorcer.

K
Vous êtes certaine de la partie soulignée en rouge ?
( C'est le seul point que je discuterai, le reste relevant de l'opinion personnelle. )
Je trouve ça :
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Description_population_RG_en_Arret_de_travail_.pdf
http://www.irdes.fr/Publications/2012/Qes177.pdf
Je n'ai eu bien sûr que le temps de les survoler, mais il me semble que ces sources affirment le contraire.
Les assurés en arrêt de travail étaient plus souvent des femmes : respectivement 56,3 %
pour la population 1, 58,0 % pour la population 2 et 55,3 % pour la population 3.

Après, il faut voir si les populations ont correctement été redressées, les statistiques, c'est souvent pervers.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 18:24

Il faudrait retirer des absences des femmes celles qui sont dues aux maladies des enfants, car, autre inégalité, les femmes sont généralement celles qui se cognent les absences pour enfant malade.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Condorcet le Mer 12 Fév 2014 - 18:25

@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:
Tout le monde a droit à une place, mais toute le monde ne peut pas prétendre au même salaire, parce que tout le monde n'a pas la même efficacité.

C'est un choix de société discutable.
Les besoins à couvrir, le droit à un salaire (ou aux moyens de subsidences) ne dépendent pas, pour moi, de l'efficacité que l'on a. D'ailleurs, comment en juger vraiment ? Un chômeur qui donne de son temps dans une association est-il inefficace ? Un artiste est-il inefficace ? Un handicapé doit-il être laissé dans la misère parce qu'il n'est pas efficace ? Une ordure très efficace au travail mais perturbant gravement ses proches est-il si efficace que ça ? Mérite-t-il un meilleur salaire que son fils perturbé par son père et moins efficace ? Pour moi, toute personne vivante a droit à vivre dignement. Et rien ne justifie que certains s'arrogent une grande part de richesse à l'aune de leur prétendue efficacité au travail. La valeur de quelqu'un, la valeur de ce qu'il apporte à la société n'a pas grand chose à voir, pour moi, avec l'efficacité au travail.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 18:30

@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:
Tout le monde a droit à une place, mais toute le monde ne peut pas prétendre au même salaire, parce que tout le monde n'a pas la même efficacité.

C'est un choix de société discutable.
Les besoins à couvrir, le droit à un salaire (ou aux moyens de subsidences) ne dépendent pas, pour moi, de l'efficacité que l'on a. D'ailleurs, comment en juger vraiment ? Un chômeur qui donne de son temps dans une association est-il inefficace ? Un artiste est-il inefficace ? Un handicapé doit-il être laissé dans la misère parce qu'il n'est pas efficace ? Une ordure très efficace au travail mais perturbant gravement ses proches est-il si efficace que ça ? Mérite-t-il un meilleur salaire que son fils perturbé par son père et moins efficace ? Pour moi, toute personne vivante a droit à vivre dignement. Et rien ne justifie que certains s'arrogent une grande part de richesse à l'aune de leur prétendue efficacité au travail. La valeur de quelqu'un, la valeur de ce qu'il apporte à la société n'a pas grand chose à voir, pour moi, avec l'efficacité au travail.

Établir un lien entre l'efficacité du travail et la rémunération n'exclut pas le devoir d'assurer la subsistance de ceux qui ne peuvent pas travailler, en raison de leur âge ou de leur handicap par exemple. Il est juste aussi de prendre en charge les femmes enceintes etc. La question est de savoir comment. Mais la récompense du travail efficace doit quand même rester la règle de base. Sans cela on crée de très mauvaises incitations et on se retrouve rapidement avec des pénuries pour tout le monde. C'est de ça qu'est morte l'URSS.

Par ailleurs, sur un marché libre, personne ne s'arroge une part de richesse. C'est en principe quelqu'un d'autre qui décidera ce que vaut mon travail. Ça peut être le patron ou le client. Mais si personne n'accepte de reconnaître l'efficacité de mon travail, je n'ai droit à rien. C'est le marché qui définit l'efficacité. S'il y a suffisamment de gens qui prisent ton travail, et qui sont prêts à mettre la main à la poche, alors tu seras bien payé.
Mais dans un système planifié, il est extrêmement difficile d'en juger. On en est réduit à des critères formels et administratifs, qui sont immanquablement insuffisants. En URSS, on a essayé de s'en sortir avec des objectifs de production, mais on n'arrivait jamais à prendre en compte assez de paramètres. C'est comme ça qu'on en arrivait à peser des tonnes de blé mouillé, ou à mesurer l'efficacité d'une usine automobile à la quantité d'acier qu'elle engloutissait.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par PauvreYorick le Mer 12 Fév 2014 - 18:33

@dandelion a écrit: Je dois être invisible mais, pour info
qu'est-ce que tu dis ? Razz

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par wanax le Mer 12 Fév 2014 - 18:40

@egomet a écrit:
@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:
Tout le monde a droit à une place, mais toute le monde ne peut pas prétendre au même salaire, parce que tout le monde n'a pas la même efficacité.

C'est un choix de société discutable.
Les besoins à couvrir, le droit à un salaire (ou aux moyens de subsidences) ne dépendent pas, pour moi, de l'efficacité que l'on a. D'ailleurs, comment en juger vraiment ? Un chômeur qui donne de son temps dans une association est-il inefficace ? Un artiste est-il inefficace ? Un handicapé doit-il être laissé dans la misère parce qu'il n'est pas efficace ? Une ordure très efficace au travail mais perturbant gravement ses proches est-il si efficace que ça ? Mérite-t-il un meilleur salaire que son fils perturbé par son père et moins efficace ? Pour moi, toute personne vivante a droit à vivre dignement. Et rien ne justifie que certains s'arrogent une grande part de richesse à l'aune de leur prétendue efficacité au travail. La valeur de quelqu'un, la valeur de ce qu'il apporte à la société n'a pas grand chose à voir, pour moi, avec l'efficacité au travail.

Établir un lien entre l'efficacité du travail et la rémunération n'exclut pas le devoir d'assurer la subsistance de ceux qui ne peuvent pas travailler, en raison de leur âge ou de leur handicap par exemple. Il est juste aussi de prendre en charge les femmes enceintes etc. La question est de savoir comment. Mais la récompense du travail efficace doit quand même rester la règle de base. Sans cela on crée de très mauvaises incitations et on se retrouve rapidement avec des pénuries pour tout le monde. C'est de ça qu'est morte l'URSS.

Par ailleurs, sur un marché libre, personne ne s'arroge une part de richesse. C'est en principe quelqu'un d'autre qui décidera ce que vaut mon travail. Ça peut être le patron ou le client. Mais si personne n'accepte de reconnaître l'efficacité de mon travail, je n'ai droit à rien. C'est le marché qui définit l'efficacité. S'il y a suffisamment de gens qui prisent ton travail, et qui sont prêts à mettre la main à la poche, alors tu seras bien payé.
Mais dans un système planifié, il est extrêmement difficile d'en juger. On en est réduit à des critères formels et administratifs, qui sont immanquablement insuffisants. En URSS, on a essayé de s'en sortir avec des objectifs de production, mais on n'arrivait jamais à prendre en compte assez de paramètres. C'est comme ça qu'on en arrivait à peser des tonnes de blé mouillé, ou à mesurer l'efficacité d'une usine automobile à la quantité d'acier qu'elle engloutissait.
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 18:43

@dandelion a écrit:
Egomet, le coût c'est aussi de former des femmes pour qu'elles ne travaillent pas, peu ou pas assez loin. Et envisager les problèmes de société uniquement sous l'angle des coûts, c'est parfois très choquant.

Quand il est question de revendications salariales, c'est quand même une approche assez logique.

Après, je reconnais qu'il y a des choix de société. Si on veut favoriser le choix de la maternité, qu'on le dise. Mais qu'on n'accuse pas les patrons d'être de grands méchants discriminants, quand ils signalent que ça a un coût.
Les gouvernements font des grands choix de société, très jolis, très généreux, et laissent les gens se démerder quand ils s'agit de les mettre en pratique. Ça ne va pas.
Un droit économique dépend de ses conditions de réalisation. Je constate une très forte tendance chez nos politiques, de droite comme de gauche, à faire l'impasse sur la question des moyens. C'est irresponsable.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par dandelion le Mer 12 Fév 2014 - 18:50

@egomet a écrit:
@dandelion a écrit:
Egomet, le coût c'est aussi de former des femmes pour qu'elles ne travaillent pas, peu ou pas assez loin. Et envisager les problèmes de société uniquement sous l'angle des coûts, c'est parfois très choquant.

Quand il est question de revendications salariales, c'est quand même une approche assez logique.

Après, je reconnais qu'il y a des choix de société. Si on veut favoriser le choix de la maternité, qu'on le dise. Mais qu'on n'accuse pas les patrons d'être de grands méchants discriminants, quand ils signalent que ça a un coût.
Les gouvernements font des grands choix de société, très jolis, très généreux, et laissent les gens se démerder quand ils s'agit de les mettre en pratique. Ça ne va pas.
Un droit économique dépend de ses conditions de réalisation. Je constate une très forte tendance chez nos politiques, de droite comme de gauche, à faire l'impasse sur la question des moyens. C'est irresponsable.
Mais enfin, les femmes ayant en moyenne deux enfants, ce qui veut dire aussi que toutes n'en ont pas, comme cela a été souligné plus haut, ça ne fait que quelques mois d'arrêt, que toutes ne prennent pas non plus entièrement (d'ailleurs quand j'étais en arrêt, toute fonctionnaire que j'étais, j'ai continué à gérer tout l'administratif, et je n'ai été remplacée que pour les cours). Dire qu'on n'embauche pas des femmes uniquement au prétexte qu'elles pourraient avoir des enfants, ça me semble un tantinet exagéré.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 18:53

@liliepingouin a écrit:
@egomet a écrit:
Par exemple, comment on prend en compte le service non marchand que les femmes offrent à la société, lorsqu'elles décident de s'occuper des enfants. Je pense notamment à la question des retraites. On peut discuter de la façon dont on peut valoriser leur expérience domestique à leur retour dans l'entreprise...

Pourquoi pas, mais pourquoi seulement des femmes?

Je l'ai dit comme ça, parce que c'est le cas le plus fréquent.
Je n'ai rien contre le fait que l'homme ait le droit de prendre le congé parental d'éducation et qu'on comptabilise le temps passé pour sa retraite etc. Au contraire. C'est très bien que les familles aient le choix.

Après, faut-il s'étonner si ce choix est finalement fait en majorité par les femmes? Je ne pense pas. Je crois très malsain de traquer les stéréotypes qui sont ou seraient cachés derrière ce choix et de s'immiscer dans la vie des couples, ou encore d'obliger les hommes à prendre le congé parental. On peut quand même considérer qu'on a affaire à des adultes responsables, qui savent prendre leurs décisions.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 12 Fév 2014 - 18:55

Je n'ai pas suivi toutes les réponses, mais as-tu répondu quelque chose à la question sur l'espérance de vie plus longue des femmes Egomet? Quelles conséquences sur les cotisations faut-il en tirer selon ton point de vue?

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par dandelion le Mer 12 Fév 2014 - 19:00

@PauvreYorick a écrit:
@dandelion a écrit: Je dois être invisible mais, pour info
qu'est-ce que tu dis ? Razz
Il semble évident que je ne fais pas partie des minorités visibles  Rolling Eyes 

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par KinetteKinette le Mer 12 Fév 2014 - 19:19

@egomet a écrit:
@dandelion a écrit:
Egomet, le coût c'est aussi de former des femmes pour qu'elles ne travaillent pas, peu ou pas assez loin. Et envisager les problèmes de société uniquement sous l'angle des coûts, c'est parfois très choquant.

Quand il est question de revendications salariales, c'est quand même une approche assez logique.

Après, je reconnais qu'il y a des choix de société. Si on veut favoriser le choix de la maternité, qu'on le dise. Mais qu'on n'accuse pas les patrons d'être de grands méchants discriminants, quand ils signalent que ça a un coût.
Les gouvernements font des grands choix de société, très jolis, très généreux, et laissent les gens se démerder quand ils s'agit de les mettre en pratique. Ça ne va pas.
Un droit économique dépend de ses conditions de réalisation. Je constate une très forte tendance chez nos politiques, de droite comme de gauche, à faire l'impasse sur la question des moyens. C'est irresponsable.
Mais bon sang, toutes les femmes ne veulent pas avoir des enfants... pourquoi celles qui n'ont pas d'enfants devraient-elle "payer" pour les autres? Tant qu'elles n'ont pas dépassé les 40 ans, et même si elles sont célibataires, on va les faire chier avec cette éventuelle possibilité?
J'imagine qu'on s'offusquerait que les patrons fassent de la discrimination envers les fumeurs (pourtant bien plus susceptibles d'avoir des problèmes de santé graves que le reste de la population), et on doit se foutre du fait que les femmes soient tout le temps suspectes de pouvoir éventuellement faire un gosse?

K.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 19:21

@dandelion a écrit:
@egomet a écrit:
@dandelion a écrit:
Egomet, le coût c'est aussi de former des femmes pour qu'elles ne travaillent pas, peu ou pas assez loin. Et envisager les problèmes de société uniquement sous l'angle des coûts, c'est parfois très choquant.

Quand il est question de revendications salariales, c'est quand même une approche assez logique.

Après, je reconnais qu'il y a des choix de société. Si on veut favoriser le choix de la maternité, qu'on le dise. Mais qu'on n'accuse pas les patrons d'être de grands méchants discriminants, quand ils signalent que ça a un coût.
Les gouvernements font des grands choix de société, très jolis, très généreux, et laissent les gens se démerder quand ils s'agit de les mettre en pratique. Ça ne va pas.
Un droit économique dépend de ses conditions de réalisation. Je constate une très forte tendance chez nos politiques, de droite comme de gauche, à faire l'impasse sur la question des moyens. C'est irresponsable.
Mais enfin, les femmes ayant en moyenne deux enfants, ce qui veut dire aussi que toutes n'en ont pas, comme cela a été souligné plus haut, ça ne fait que quelques mois d'arrêt, que toutes ne prennent pas non plus entièrement (d'ailleurs quand j'étais en arrêt, toute fonctionnaire que j'étais, j'ai continué à gérer tout l'administratif, et je n'ai été remplacée que pour les cours). Dire qu'on n'embauche pas des femmes uniquement au prétexte qu'elles pourraient avoir des enfants, ça me semble un tantinet exagéré.

L'écart statistique est beaucoup plus faible en réalité que vous ne semblez le croire.

Mais c'est vrai, d'une certain manière, que l'ensemble des femmes paient le risque de grossesse, même celles qui ne veulent pas d'enfants. Ça explique les quelques points de pourcentage d'écart salarial qui subsistent une fois qu'on a tenu compte du parcours professionnel réel, avec les arrêts et le mi-temps etc. C'est le prix de la sécurité de l'emploi.
Il faut bien comprendre qu'il y a une terrible asymétrie de l'information, lors de l'embauche. La femme sait assez bien si elles désire des enfants, elle peut changer d'avis, mais c'est encore elle qui est la mieux placée. Le patron (ou la patronne) n'a aucun moyen de le savoir. Quelques mois d'arrêt, c'est loin d'être négligeable, surtout que c'est facilement prolongé. Supposons une femmes qui fait deux enfants et qu'elle s'arrête un an au total, ce qui est très raisonnable. Si elle reste dix ans dans l'entreprise, vous voyez quelle proportion de sa carrière peut être concernée. Si je tiens compte du fait que c'est peut-être en deux fois, vous voyez que ça désorganise beaucoup le service. Et puis, il y a celles qui reviennent plus tôt et il y a celles qui reviennent beaucoup plus tard. Le patron ne sait pas à quelle catégorie appartient son employée.

Alors là, il faut faire des choix. La protection du poste conduit à une baisse de salaire et à une prudence sur les promotions. Qu'est-ce qu'on privilégie? On peut éventuellement socialiser ce risque, mais pas dans le cadre de l'entreprise elle-même, qui a rarement les reins assez solides. On ne peut pas faire comme si la question ne se posait pas. Beaucoup de patrons en sont venus à pratiquer ce que vous appelez discrimination, après avoir essayé autrement. Pour une PME, c'est énorme.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par JPhMM le Mer 12 Fév 2014 - 19:25

@dandelion a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@dandelion a écrit: Je dois être invisible mais, pour info
qu'est-ce que tu dis ? Razz
Il semble évident que je ne fais pas partie des minorités visibles  Rolling Eyes 
D'ailleurs le mot minorité est parfois erronément utilisé.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par KinetteKinette le Mer 12 Fév 2014 - 19:30

Établir un lien entre l'efficacité du travail et la rémunération n'exclut pas le devoir d'assurer la subsistance de ceux qui ne peuvent pas travailler, en raison de leur âge ou de leur handicap par exemple. Il est juste aussi de prendre en charge les femmes enceintes etc. La question est de savoir comment. Mais la récompense du travail efficace doit quand même rester la règle de base. Sans cela on crée de très mauvaises incitations et on se retrouve rapidement avec des pénuries pour tout le monde. C'est de ça qu'est morte l'URSS.

Par ailleurs, sur un marché libre, personne ne s'arroge une part de richesse. C'est en principe quelqu'un d'autre qui décidera ce que vaut mon travail. Ça peut être le patron ou le client. Mais si personne n'accepte de reconnaître l'efficacité de mon travail, je n'ai droit à rien. C'est le marché qui définit l'efficacité. S'il y a suffisamment de gens qui prisent ton travail, et qui sont prêts à mettre la main à la poche, alors tu seras bien payé.
Mais dans un système planifié, il est extrêmement difficile d'en juger. On en est réduit à des critères formels et administratifs, qui sont immanquablement insuffisants. En URSS, on a essayé de s'en sortir avec des objectifs de production, mais on n'arrivait jamais à prendre en compte assez de paramètres. C'est comme ça qu'on en arrivait à peser des tonnes de blé mouillé, ou à mesurer l'efficacité d'une usine automobile à la quantité d'acier qu'elle engloutissait.
Je pense qu'il ne faut pas non plus idéaliser un système totalement libéral.
Dans les entreprises françaises, la "récompense du travail efficace" n'a probablement pas toujours été bien comprise. On voit des trucs ubuesques en ce qui concerne les "évaluations" des salariés (ceci souvent cautionnés par des boîtes de conseil, qui font leur fond de commerce des inquiétudes des patrons).

La relation mathématique "travail efficace"-"bon salaire" reste à prouver. Pour avoir côtoyé des personnes qui faisaient leur travail avec énormément d'investissement (trop, à mon avis), pour un salaire honteux, j'ai bien vu que ce n'était pas si simple. Ma vison des choses était "mais tu fais un super boulot, tu peux valoriser tes compétences, changer de boîte, etc"... sauf qu'en pratique, en France, il n'est tout d'abord pas si facile de trouver du travail, il faut être mobile (les femmes le sont souvent moins), il faut savoir se vendre, et il faut aussi avouer que l'on a une culture de la sécurité (peu de personnes osent quitter un CDI pour un CDD, voire même un autre CDI sachant qu'il y a une période d'essai). Beaucoup de salariés sont donc "captifs" (et les plus "fragiles", ayant le moins confiance en eux, notamment ceux qui sont victimes de stéréotypes).

K.
PS: le livre "les stratégies absurdes" illustre très bien certaines situations courantes , où en croyant bien faire par exemple pour la productivité d'une entreprise, on fait tout simplement l'inverse.

KinetteKinette
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par dandelion le Mer 12 Fév 2014 - 19:32

@egomet a écrit:
@dandelion a écrit:
@egomet a écrit:

Quand il est question de revendications salariales, c'est quand même une approche assez logique.

Après, je reconnais qu'il y a des choix de société. Si on veut favoriser le choix de la maternité, qu'on le dise. Mais qu'on n'accuse pas les patrons d'être de grands méchants discriminants, quand ils signalent que ça a un coût.
Les gouvernements font des grands choix de société, très jolis, très généreux, et laissent les gens se démerder quand ils s'agit de les mettre en pratique. Ça ne va pas.
Un droit économique dépend de ses conditions de réalisation. Je constate une très forte tendance chez nos politiques, de droite comme de gauche, à faire l'impasse sur la question des moyens. C'est irresponsable.
Mais enfin, les femmes ayant en moyenne deux enfants, ce qui veut dire aussi que toutes n'en ont pas, comme cela a été souligné plus haut, ça ne fait que quelques mois d'arrêt, que toutes ne prennent pas non plus entièrement (d'ailleurs quand j'étais en arrêt, toute fonctionnaire que j'étais, j'ai continué à gérer tout l'administratif, et je n'ai été remplacée que pour les cours). Dire qu'on n'embauche pas des femmes uniquement au prétexte qu'elles pourraient avoir des enfants, ça me semble un tantinet exagéré.

L'écart statistique est beaucoup plus faible en réalité que vous ne semblez le croire.

Mais c'est vrai, d'une certain manière, que l'ensemble des femmes paient le risque de grossesse, même celles qui ne veulent pas d'enfants. Ça explique les quelques points de pourcentage d'écart salarial qui subsistent une fois qu'on a tenu compte du parcours professionnel réel, avec les arrêts et le mi-temps etc. C'est le prix de la sécurité de l'emploi.
Il faut bien comprendre qu'il y a une terrible asymétrie de l'information, lors de l'embauche. La femme sait assez bien si elles désire des enfants, elle peut changer d'avis, mais c'est encore elle qui est la mieux placée. Le patron (ou la patronne) n'a aucun moyen de le savoir. Quelques mois d'arrêt, c'est loin d'être négligeable, surtout que c'est facilement prolongé. Supposons une femmes qui fait deux enfants et qu'elle s'arrête un an au total, ce qui est très raisonnable. Si elle reste dix ans dans l'entreprise, vous voyez quelle proportion de sa carrière peut être concernée. Si je tiens compte du fait que c'est peut-être en deux fois, vous voyez que ça désorganise beaucoup le service. Et puis, il y a celles qui reviennent plus tôt et il y a celles qui reviennent beaucoup plus tard. Le patron ne sait pas à quelle catégorie appartient son employée.

Alors là, il faut faire des choix. La protection du poste conduit à une baisse de salaire et à une prudence sur les promotions. Qu'est-ce qu'on privilégie? On peut éventuellement socialiser ce risque, mais pas dans le cadre de l'entreprise elle-même, qui a rarement les reins assez solides. On ne peut pas faire comme si la question ne se posait pas. Beaucoup de patrons en sont venus à pratiquer ce que vous appelez discrimination, après avoir essayé autrement. Pour une PME, c'est énorme.
Mais tu parles des PME, alors que j'ai plutôt en tête des grandes ou au moins moyennes entreprises où l'on peut faire carrière (dans une PME, on a peu d'opportunités de progresser à l'interne). Pour revenir au magazine que je citais plus haut, leur analyse était que des préjugés persistaient à l'encontre des femmes: manque de fermeté (et si elles en faisaient preuve, accusation de ne pas se comporter 'en femmes'), supposé manque de leadership, etc.
D'autre part, des hommes qui s'arrêtent un certain temps pou des blessures (hernie, blessure due à des activités viriles telles le rugby ou le bricolage  Rolling Eyes ) ça existe aussi, et en quantité même. Pourtant je n'ai jamais entendu quelqu'un dire qu'il ne mentionnait pas sur son cv qu'il pratiquait le rugby parce qu'il avait peur que ça constitue un frein à l'embauche?
Enfin, le plafond de verre, on le heurte plutôt 'tard' dans la carrière, c'est à dire plutôt après quarante ans, à un âge où l'on a eu ou pas eu ses enfants (sauf si on est une actrice hollywoodienne of course). La maternité n'est donc pas le seul frein à la progression des femmes qui sont sous-représentées au plus haut niveau des grandes entreprises (mais pas forcément à l'échelon au dessous).
JP, sauf si on parle d'éternelles mineures  Wink

dandelion
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par JPhMM le Mer 12 Fév 2014 - 19:35

@dandelion a écrit:JP, sauf si on parle d'éternelles mineures  Wink
En effet, belle pirouette.  Razz 

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Tristana le Mer 12 Fév 2014 - 19:41

@Pseudo a écrit:C'est oublié que par exemple en Allemagne le taux de fécondité est extrêmement bas (enfin, l'était il y a quelques années, ou en sont-ils aujourd'hui ?) parce que les femmes ne pouvaient pas concilier une vie de mère et un travail à cause, entre autre, de l'inexistence de moyens de garde des jeunes enfants.
Vouloir absolument limiter les femmes à leur rôle de reproductrice, et trouver normal de leur empêcher de gagner leur vie, de faire carrière si elle le souhaite, les payer moins, etc.... c'est aller vers une grève des ventres. Si il y a excès, il n'est pas de mon fait.

Non seulement en Allemagne les moyens de garde sont rares et très chers, mais les femmes sont également stigmatisées dès lors qu'elles décident de continuer leur carrière alors qu'elles ont des enfants. On en revient à ce qu'on disait au départ : la culture fait beaucoup, dans la manière dont on envisage sa propre vie, et peut pousser ou empêcher les gens de se comporter comme ils le voudraient.

@egomet a écrit:Désolé de t'avoir vexée en employant un vocable trop générique. Il est vrai qu'il existe un féminisme parfaitement légitime. Et les positions que tu exposes ici me semblent en faire partie. Je te prie d'accepter mes excuses, si j'ai fait un amalgame injuste entre toi et d'autres.
Malheureusement, je ne suis pas sûr que ce soient les féministes raisonnables qu'on trouve au pouvoir en ce moment.

Je n'ai très sincèrement pas le sentiment que NVB soit une féministe extrême. Les quotas, l'introduction de l'égalité à l'école, tout cela existait bien avant qu'elle arrive dans un quelconque gouvernement. A la rigueur, la seule chose un peu novatrice qu'elle ait pu faire, c'est la loi sur la pénalisation des clients de la prostitution (avec laquelle, note bien, je suis en désaccord). Mais au-delà de ça, son ministère du droit des femmes ne sert pas à grand-chose : les problématiques qu'on évoque ici, elles ne sont absolument pas pensées par le gouvernement...

Bel-Ami a écrit:Dans l'argument consistant à dire "la maternité est une injustice pour les femmes", même si je le comprends, il y a quelque chose qui me gêne. C'est qu'on cherche à "corriger la biologie".
Et je trouve ça dangereux. Si l'on va sur ce terrain glissant, où s'arrêtera-t-on? En disant que la retraite moyenne d'un homme dure 13 ans (en supposant un départ à 65 ans) tandis que celle d'une femme dure 20 ans? Soit 50% de plus. Et donc? Devrait-on faire en sorte que les prélèvements retraite des femmes soit 50% supérieurs à ceux des hommes? Ou que leur durée de cotisation soit plus longue? Je ne crois pas. Pourtant c'est une injustice aussi criante que celle relative à la maternité.

La maternité se vit, en général, à deux. Un enfant est en général désiré par deux personnes, un homme et une femme ; biologiquement, c'est la femme qui le porte, et c'est donc elle qui en paie les conséquences professionnelles. C'est un peu injuste, oui, et je trouve la comparaison avec la durée de vie peu pertinente : on ne décide pas avec son conjoint de vivre tel ou tel nombre d'années...
Par ailleurs, encore heureux qu'on essaie de corriger la biologie et les injustices naturelles... sinon, comme je l'ai déjà dit, les handicapés ne trouveraient jamais de travail et seraient laissés pour compte, parce que la biologie l'a voulu comme ça.

@dandelion a écrit:Je dois être invisible mais, pour info, il y a des études sur le sujet (lu dans le Harvard Business Review, pas vraiment une revue de gauchistes je pense) qui indiquent par exemple qu'une femme est beaucoup plus victime de remarques négatives quand elle se comporte avec dureté (même si c'est une exigence du job) mais que si elle est gentille (féminine, donc), on l'aime bien mais on ne la respecte pas. Le magazine explique qu'en effet les obstacles que rencontraient les femmes sur le chemin des postes les plus élevés étaient bien plus larges qu'un problème de maternité. http://hbr.org/product/baynote/an/R1309C-PDF-ENG?referral=00509
Egomet, le coût c'est aussi de former des femmes pour qu'elles ne travaillent pas, peu ou pas assez loin. Et envisager les problèmes de société uniquement sous l'angle des coûts, c'est parfois très choquant.

Je ne suis absolument pas surprise des résultats de cette étude, et cela souligne une fois de plus que la maternité n'est pas le seul frein à la réussite professionnelle des femmes : comme une femme est censée être un être doux et sensible, on ne peut pas supporter qu'elle se comporte comme un chef, soit autoritaire, etc. C'est un conditionnement intégré depuis l'enfance par la majorité des femmes qui, du coup, se contenteront d'être des subalternes toute leur vie.

@egomet a écrit:Je l'ai dit comme ça, parce que c'est le cas le plus fréquent.
Je n'ai rien contre le fait que l'homme ait le droit de prendre le congé parental d'éducation et qu'on comptabilise le temps passé pour sa retraite etc. Au contraire. C'est très bien que les familles aient le choix.

Après, faut-il s'étonner si ce choix est finalement fait en majorité par les femmes? Je ne pense pas. Je crois très malsain de traquer les stéréotypes qui sont ou seraient cachés derrière ce choix et de s'immiscer dans la vie des couples, ou encore d'obliger les hommes à prendre le congé parental. On peut quand même considérer qu'on a affaire à des adultes responsables, qui savent prendre leurs décisions.

Mais personne ne veut forcer personne à faire quoi que ce soit...
Maintenant, une fois de plus, il n'est pas idiot de se demander pourquoi ce sont les femmes en majorité qui prennent le congé parental, et comment on pourrait faire pour que les choses s'équilibrent. Expliquer aux enfants qu'un homme peut s'occuper des enfants aussi bien qu'une femme, par exemple.
Ne forcer personne, mais rappeler, constamment, qu'il y a une construction sociale derrière notre rapport à la maternité / paternité. Et qu'un enfant, ça se fait à deux, toujours, et qu'il n'y a pas de raison pour que ce soit toujours aux femmes de se sacrifier pour leur progéniture.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 19:49

@egomet a écrit:
@Pseudo a écrit:
@egomet a écrit:
Tout le monde a droit à une place, mais toute le monde ne peut pas prétendre au même salaire, parce que tout le monde n'a pas la même efficacité.

C'est un choix de société discutable.
Les besoins à couvrir, le droit à un salaire (ou aux moyens de subsidences) ne dépendent pas, pour moi, de l'efficacité que l'on a. D'ailleurs, comment en juger vraiment ? Un chômeur qui donne de son temps dans une association est-il inefficace ? Un artiste est-il inefficace ? Un handicapé doit-il être laissé dans la misère parce qu'il n'est pas efficace ? Une ordure très efficace au travail mais perturbant gravement ses proches est-il si efficace que ça ? Mérite-t-il un meilleur salaire que son fils perturbé par son père et moins efficace ? Pour moi, toute personne vivante a droit à vivre dignement. Et rien ne justifie que certains s'arrogent une grande part de richesse à l'aune de leur prétendue efficacité au travail. La valeur de quelqu'un, la valeur de ce qu'il apporte à la société n'a pas grand chose à voir, pour moi, avec l'efficacité au travail.

Établir un lien entre l'efficacité du travail et la rémunération n'exclut pas le devoir d'assurer la subsistance de ceux qui ne peuvent pas travailler, en raison de leur âge ou de leur handicap par exemple. Il est juste aussi de prendre en charge les femmes enceintes etc. La question est de savoir comment. Mais la récompense du travail efficace doit quand même rester la règle de base. Sans cela on crée de très mauvaises incitations et on se retrouve rapidement avec des pénuries pour tout le monde. C'est de ça qu'est morte l'URSS.

Par ailleurs, sur un marché libre, personne ne s'arroge une part de richesse. C'est en principe quelqu'un d'autre qui décidera ce que vaut mon travail. Ça peut être le patron ou le client. Mais si personne n'accepte de reconnaître l'efficacité de mon travail, je n'ai droit à rien. C'est le marché qui définit l'efficacité. S'il y a suffisamment de gens qui prisent ton travail, et qui sont prêts à mettre la main à la poche, alors tu seras bien payé.
Mais dans un système planifié, il est extrêmement difficile d'en juger. On en est réduit à des critères formels et administratifs, qui sont immanquablement insuffisants. En URSS, on a essayé de s'en sortir avec des objectifs de production, mais on n'arrivait jamais à prendre en compte assez de paramètres. C'est comme ça qu'on en arrivait à peser des tonnes de blé mouillé, ou à mesurer l'efficacité d'une usine automobile à la quantité d'acier qu'elle engloutissait.

C'est un point de vue, une façon de voir le monde. Que je ne partage pas.
Quand à mettre dos à dos notre système et l'ancienne urss... Heureusement que les modèles de sociétés ne s'arrêtent pas à ça !


Dernière édition par Pseudo le Mer 12 Fév 2014 - 19:53, édité 1 fois

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév 2014 - 19:51

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je n'ai pas suivi toutes les réponses, mais as-tu répondu quelque chose à la question sur l'espérance de vie plus longue des femmes Egomet? Quelles conséquences sur les cotisations faut-il en tirer selon ton point de vue?

Que ce n'est pas le problème des entreprises. C'est un choix qui concerne la société globalement. C'est plus facile de lisser le problème sur l'ensemble de la société. Alors que sur les salaires, j'explique seulement pourquoi il y a un écart persistent et pourquoi il est difficile aux entreprises d'appliquer les idées généreuses des féministes et des ministres.

Je ne vois pas de raison de refuser aux femmes les mêmes droits qu'aux homme, en matière de retraites. Le gros problème de la retraite des femmes, c'est de voir comment on prend en compte le service qu'elles ont fourni à la société en enfantant et en éduquant les enfants, ce qui est très mal fait aujourd'hui. Je précise que c'est le même problème pour les hommes qui se sont mis en congé parental.

Après, il y a le problème plus général du sens que l'on donne à la retraite. Ça risque de nous entraîner très loin. Mais en gros, la retraite ne répond pas à un objectif marchand (contrairement aux salaires et au travail). Elle correspond à un devoir d'assistance envers ceux qui ne sont plus raisonnablement capables de gagner eux-mêmes leur vie. Le but n'est pas de fournir de très longues vacances aux gens, mais de leur permettre de vivre paisiblement leurs dernières années. Je ne crois pas qu'il soit très sain d'avoir un système trop complexe, pariant sur la date à laquelle les gens vont tirer leur révérence. Parce qu'après, il faudrait tenir compte de tout un tas de maladies etc. Et on perdrait de vue le sens premier du dispositif, la solidarité intergénérationnelle.
Le système actuel est mauvais, car il est structurellement déficitaire (et donc il ne tient pas compte des possibilités réelles) et il pèse très lourdement sur l'économie.
Je crois qu'on devrait avoir plus de choix sur l'âge du départ. Il faudra probablement travailler plus (pour tout le monde). Je crois aussi que le montant des retraites ne doit pas correspondre nécessairement au montant des salaires. Un système de retraite par points serait une bonne piste. On garantirait un montant de base suffisant, mais le surplus devrait être de la responsabilité de chacun. Pour l'équilibre des comptes, il faut pouvoir réajuster les pensions en fonction des sommes perçues à cet usage.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par KinetteKinette le Mer 12 Fév 2014 - 20:35

Vous êtes certaine de la partie soulignée en rouge ?
( C'est le seul point que je discuterai, le reste relevant de l'opinion personnelle. )
Je trouve ça :
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Description_population_RG_en_Arret_de_travail_.pdf
http://www.irdes.fr/Publications/2012/Qes177.pdf
Je n'ai eu bien sûr que le temps de les survoler, mais il me semble que ces sources affirment le contraire.
Les assurés en arrêt de travail étaient plus souvent des femmes : respectivement 56,3 %
pour la population 1, 58,0 % pour la population 2 et 55,3 % pour la population 3.

Après, il faut voir si les populations ont correctement été redressées, les statistiques, c'est souvent pervers.
Hmmm... effectivement, je me suis contentée de répéter un truc que j'avais lu ou entendu (que les arrêts maladie plus fréquents des hommes compensaient largement les congés maternité).
En cherchant d'autres sources sur le net, j'ai vu:
- différents documents disant qu'il n'y a pas de différence,
- d'autres qui disent que les femmes sont plus souvent en arrêt maladie.

C'est bizarre. Je vais essayer de retrouver ma source (il est possible qu'en fait elle soit pour un autre pays :-/ ; donc mea culpa).

Tiens, j'ai trouvé un truc intéressant :
http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2013-009.pdf
Cf. le graphique 2: au final, oui, si j'ai bien compris, les femmes sont plus souvent absentes. Mais si on exclue les femmes seules avec un enfant, elles sont moins absentes... donc pour un employeur, il n'est pas du tout clair s'il y gagne ou non à embaucher une femme, côté absentéisme au travail.

Ceci dit... ben globalement et pour de nombreux pays, je me plis à l'évidence: les femmes sont plus souvent en congés maladie (zut... suis-je vraiment une femme? J'ai l'impression de ne jamais rentrer dans les stats...).

K.

_________________
Spoiler:

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