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John
Médiateur

Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par John le Mar 11 Fév 2014 - 23:02
J'ai bien conscience du caractère inadmissible de la discrimination sexuelle. Il est absolument insupportable qu'elle sévisse encore aujourd'hui dans la vie politique, professionnelle ou familiale. Mais choisir le terrain linguistique pour mener cette bataille nécessaire en confondant règle arbitraire et symbole social me paraît quelque peu ridicule et, pour tout dire totalement inefficace. «Madame le ministre» n'a, à mon sens, rien de choquant ; l'article «la» ou «une» n'ajoutent rien de pertinent, d'autant qu'ils disparaîtront dès l'instant qu'on annoncera: «Madame X, ministre de…». Si l'on tenait véritablement - mais en a-t-on vraiment besoin? - à marquer la féminité de la «faisant fonction», alors il faudrait créer: «ministresse», ou «ministrice», ce qui, vous en conviendrez, n'est pas du meilleur effet.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/11/31003-20140211ARTFIG00221-genre-et-sexe-la-langue-francaise-coupable-de-discrimination.php

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philann
Doyen

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par philann le Mar 11 Fév 2014 - 23:08
C'est tellement vrai que je dis madame LE principal et que JE me nomme professeur certifié... et que je suis prête à couper menu le premier qui me sortira la professeure ou l'écrivaine!!!  furieux furieux furieux 
En revanche, les distinctions de salaire entre hommes et femmes dans certaines branches me font HURLER!

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 11 Fév 2014 - 23:10
Il y a quand même quelques arguments intéressants en faveur de cette bataille linguistique. Il semble notamment que la fixation des règles sur le masculin et le féminin, au XVIIe siècle je crois, ait été motivée par des considérations sur les sexes. Mais le point de vue d'un moment donné sur la langue ne fait pas la vérité de cette langue...


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 11 Fév 2014 - 23:54, édité 1 fois

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Carabas
Vénérable

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Carabas le Mar 11 Fév 2014 - 23:20
Je préférerais qu'on lutte contre les stéréotypes sexués des pubs plutôt que contre des usages de la langue.

Je doute que dire madame la ministre soit efficace pour lutter contre le machisme, tandis que lutter contre des images qu'on nous impose dès l'enfance de femmes hyper sexy au service de l'homme super viril pourrait peut-être faire évoluer la société...

De toute façon, on dit "la ministre" ou la proviseure. C'est quand on met "madame" devant qu'on repasse au le, sûrement parce qu'on a déjà signalé une fois le féminin.

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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John
Médiateur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par John le Mar 11 Fév 2014 - 23:31
Il y a plusieurs écoles, mais il y en a bien une selon laquelle on doit dire "Le ministre" y compris en parlant des femmes - car ce serait alors du neutre.

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grandesvacances
Érudit

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par grandesvacances le Mar 11 Fév 2014 - 23:46
@philann a écrit:C'est tellement vrai que je dis madame LE principal et que JE me nomme professeur certifié... et que je suis prête à couper menu le premier qui me sortira la professeure ou l'écrivaine!!!  furieux furieux furieux 
En revanche, les distinctions de salaire entre hommes et femmes dans certaines branches me font HURLER!

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Principal, proviseur, ministre... c'est un titre, et là peu importe le sexe de la personne qui emplit la fonction, on emploie le neutre qui, en français, est par défaut le masculin. Pas de quoi en faire une maladie. Rien à voir avec une quelconque discrimination, faut arrêter la machine à fantasmes !   
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par User5899 le Mar 11 Fév 2014 - 23:50
@Carabas a écrit:De toute façon, on dit "la ministre" ou la proviseure.
Non.
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John
Médiateur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par John le Mar 11 Fév 2014 - 23:53
Administrativement, en tout cas, si.
Ca date du gouvernement Jospin.

Mais après, oui, il y a plusieurs écoles. La plus ancienne dit que "la colonelle" est la femme du colonel, et la plus récente dit qu'il faut dire "la colonelle" lorsqu'une femme a le grade de colonel. Chacune a un avantage : la première, c'est d'être la plus ancienne, et la seconde, c'est d'être la plus récente.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par User5899 le Mer 12 Fév 2014 - 0:09
@John a écrit:Administrativement, en tout cas, si.
Ca date du gouvernement Jospin.

Mais après, oui, il y a plusieurs écoles. La plus ancienne dit que "la colonelle" est la femme du colonel, et la plus récente dit qu'il faut dire "la colonelle" lorsqu'une femme a le grade de colonel. Chacune a un avantage : la première, c'est d'être la plus ancienne, et la seconde, c'est d'être la plus récente.
Oui, voilà. En plus, de nombreux titres/grades n'ont pas de féminin.
Quant à la dénomination administrative, elle est loin d'avoir conquis le pays.
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grandesvacances
Érudit

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par grandesvacances le Mer 12 Fév 2014 - 0:10
Bon sang, John, quel art de ménager la chèvre et le chou !  aai   aai   aai 

Blague à part, merci pour tous les liens que tu nous proposes.  :aau: 
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par auléric le Mer 12 Fév 2014 - 7:41
je suis aussi d'accord avec philann et bentolila : fait-on vraiment reculer les inégalités en parlant de mme la ministre quand on a de telles différences de salaire ou quand , par exemple, seules les mères ont des journées enfants malades , ce qui est le cas dans la société de mon mari (il n'a eu le droit à aucun jour quand ses collègues avaient 6j ... beau message : les mômes c'est à madame de s'y coller, les papas ne savent pas)
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Daphné le Mer 12 Fév 2014 - 9:17
@grandesvacances a écrit:
@philann a écrit:C'est tellement vrai que je dis madame LE principal et que JE me nomme professeur certifié... et que je suis prête à couper menu le premier qui me sortira la professeure ou l'écrivaine!!!  furieux furieux furieux 
En revanche, les distinctions de salaire entre hommes et femmes dans certaines branches me font HURLER!

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Principal, proviseur, ministre... c'est un titre, et là peu importe le sexe de la personne qui emplit la fonction, on emploie le neutre qui, en français, est par défaut le masculin. Pas de quoi en faire une maladie. Rien à voir avec une quelconque discrimination, faut arrêter la machine à fantasmes !   
 
Pareil.
Et j'écris Mme Le Recteur quand on a une femme recteur.

Je trouve très bien qu'il y ait des femmes ministre recteur etc...........mais ce sont des fonctions occupées par des femmes.
 
Et je trouve le terme rectrice parfaitement ridicule.


Dernière édition par Daphné le Mer 12 Fév 2014 - 9:21, édité 1 fois
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doublecasquette
Devin

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par doublecasquette le Mer 12 Fév 2014 - 9:20
Pour une fois que je suis d'accord avec Bentolila !  yesyes yesyes yesyes 

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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grandesvacances
Érudit

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par grandesvacances le Mer 12 Fév 2014 - 9:21
D'autant que la rectrice c'est aussi un truc en plume(s)...  Very Happy 
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Daphné le Mer 12 Fév 2014 - 9:22
C'est bien ce que je dis  Laughing 
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abricotedapi
Expert spécialisé

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par abricotedapi le Mer 12 Fév 2014 - 9:31
@grandesvacances a écrit:
@philann a écrit:C'est tellement vrai que je dis madame LE principal et que JE me nomme professeur certifié... et que je suis prête à couper menu le premier qui me sortira la professeure ou l'écrivaine!!!  furieux furieux furieux 
En revanche, les distinctions de salaire entre hommes et femmes dans certaines branches me font HURLER!
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Principal, proviseur, ministre... c'est un titre, et là peu importe le sexe de la personne qui emplit la fonction, on emploie le neutre qui, en français, est par défaut le masculin. Pas de quoi en faire une maladie. Rien à voir avec une quelconque discrimination, faut arrêter la machine à fantasmes !   
Je suis totalement d'accord et pourtant je m'insurge tout le temps contre la moindre trace de sexisme.

_________________
Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
Spoiler:
2018-2019 : 4 classes de 6e + AP
2017-2018 : 2 classes et demi de 4e, 2 classes de 6e + co-animation + PP 6e
2016-2017 : 1 classe de 4e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2015-2016 : 1 classe de 3e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2014-2015 : 1 classe de 3e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2013-2014 (stagiaire) : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e + AP
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Le grincheux
Sage

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Le grincheux le Mer 12 Fév 2014 - 9:39
@Daphné a écrit:C'est bien ce que je dis  Laughing 
La ministre, c'est aussi un truc potentiellement avec plume...

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par JPhMM le Mer 12 Fév 2014 - 9:54
@Daphné a écrit:Je trouve très bien qu'il y ait des femmes ministre recteur etc...........mais ce sont des fonctions occupées par des femmes.
Oui, merci.
Je n'ai jamais bien compris cette volonté de genrer les fonctions.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Iphigénie le Mer 12 Fév 2014 - 10:06
Quant à l'"écrivaine" qui exerce la ministère (  heu ) de la culture....
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Iphigénie le Mer 12 Fév 2014 - 10:11
@John a écrit:Administrativement, en tout cas, si.
Ca date du gouvernement Jospin.

Mais après, oui, il y a plusieurs écoles. La plus ancienne dit que "la colonelle" est la femme du colonel, et la plus récente dit qu'il faut dire "la colonelle" lorsqu'une femme a le grade de colonel. Chacune a un avantage : la première, c'est d'être la plus ancienne, et la seconde, c'est d'être la plus récente.

Oui mais, du coup, le mari de la colonelle est-il colonel?
Et quand on aura une présidente (à Dieu ne plaise dans l'immédiat) son mari sera-t-il le Premier Monsieur?
( c'est curieux d'ailleurs cet emploi de l'adjectif ordinal, qui suppose une suite: deuxième, troisième etc) Laughing 
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Sphinx
Modérateur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Sphinx le Mer 12 Fév 2014 - 15:23
Personnellement, je trouve ça totalement sexiste (en plus de laid) de m'appeler professeure, ou auteure, ou allez savoir quoi d'autre. C'est comme s'il était absolument nécessaire de préciser que je suis une femme pour pouvoir apprécier correctement mon travail. C'est de la discrimination pure et simple. Na.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Daphné le Mer 12 Fév 2014 - 15:46
@Sphinx a écrit:Personnellement, je trouve ça totalement sexiste (en plus de laid) de m'appeler professeure, ou auteure, ou allez savoir quoi d'autre. C'est comme s'il était absolument nécessaire de préciser que je suis une femme pour pouvoir apprécier correctement mon travail. C'est de la discrimination pure et simple. Na.

Voilà   
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Marie Laetitia le Mer 12 Fév 2014 - 15:53
@Sphinx a écrit:Personnellement, je trouve ça totalement sexiste (en plus de laid) de m'appeler professeure, ou auteure, ou allez savoir quoi d'autre. C'est comme s'il était absolument nécessaire de préciser que je suis une femme pour pouvoir apprécier correctement mon travail. C'est de la discrimination pure et simple. Na.

Voilà un bien joli "Na" !  Razz 

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Kimberlite le Mer 12 Fév 2014 - 16:34
Bonjour,
Personnellement, je m'en tamponne le coquillard avec  le pinceau de l'indifférence.
Bref, je crois que je dis indifféremment l'un ou l'autre (il me semble bien que, dans la revue suisse ou j'ai bossé, on suivait la tendance du pays, accorder au féminin...).
Et lire l'un ou l'autre ne me fait ni chaud ni froid (et je ne prend pas plus pour une marque de sexisme le fait de garder le masculin que pour une marque de féminisme le fait de passer au féminin).
Et, de toute façon, attendez de voir ce que la génération suivante fera, on rigolera bien (quand je vois comment ils m'accordent certains participes passés!).

Pour ma part, j'aimerais bien voir le français moins massacré sur d'autres points, et l'égalité entre hommes et femmes (dans le sens arrêter les discriminations) gagner du terrain: il y a d'autre combats plus urgents.

K.

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Spoiler:
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Caspar
Bon génie

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Caspar le Mer 12 Fév 2014 - 16:38
Souvenons-nous que le genre grammatical est en grande partie arbitraire: une victime, une sentinelle, une recrue, une vedette etc peuvent très bien être des hommes.
Curieusement, en anglais, on masculinise par souci féministe: "actor" même si on parle d'une femme...
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Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

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