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Caspar
Esprit sacré

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Caspar le Mer 12 Fév 2014 - 16:38
Souvenons-nous que le genre grammatical est en grande partie arbitraire: une victime, une sentinelle, une recrue, une vedette etc peuvent très bien être des hommes.
Curieusement, en anglais, on masculinise par souci féministe: "actor" même si on parle d'une femme...
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retraitée
Vénérable

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par retraitée le Mer 12 Fév 2014 - 16:49
@grandesvacances a écrit:D'autant que la rectrice c'est aussi un truc en plume(s)...  Very Happy 

Sans parler de l'érectrice! Ainsi était surnommée Alice Saunier-Seité, croqueuse d'hommes !
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Daphné le Mer 12 Fév 2014 - 16:59
@retraitée a écrit:
@grandesvacances a écrit:D'autant que la rectrice c'est aussi un truc en plume(s)...  Very Happy 

Sans parler de l'érectrice! Ainsi était surnommée Alice Saunier-Seité, croqueuse d'hommes !
 
C'est élégant ! Alors ça par contre si ce n'est pas une appellation sexiste et de mauvais goût....... humhum
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Olympias
Prophète

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Olympias le Mer 12 Fév 2014 - 17:34
@Daphné a écrit:
@retraitée a écrit:
@grandesvacances a écrit:D'autant que la rectrice c'est aussi un truc en plume(s)...  Very Happy 

Sans parler de l'érectrice! Ainsi était surnommée Alice Saunier-Seité, croqueuse d'hommes !
 
C'est élégant ! Alors ça par contre si ce n'est pas une appellation sexiste et de mauvais goût....... humhum

J'ai encore mieux...lors d'un colloque à la Sorbonne il y a des années, un collègue me fait ses petits commentaires sur les intervenants, et en voyant arriver dans l'amphi la rectrice du moment...il me sort, Ah, enfin, voici Madame Truc  
et le surnom...:
surnommée la touffe à pattes  :shock:  :shock:  :shock: 
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retraitée
Vénérable

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par retraitée le Mer 12 Fév 2014 - 17:39
Oh mais, la machiste, c'était l'Alice, et les hommes couchaient utile ! lol! 
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Sphinx
Modérateur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Sphinx le Mer 12 Fév 2014 - 18:12
Caspar Goodwood a écrit:Souvenons-nous que le genre  grammatical est en grande partie arbitraire: une victime, une sentinelle, une recrue, une vedette etc peuvent très bien être des hommes.

Ah, merci ! J'ai souvent eu cet argument mais je ne trouvais jamais d'autres exemples qu'une andouille ou une armoire à glace  cheers 
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Caspar
Esprit sacré

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Caspar le Mer 12 Fév 2014 - 18:19
Very Happy Il y aussi une ordonnance (quand il s'agit d'une personne, dans le milieu militaire ou diplomatique), une grosse pointure (un peu plus familier), une vieille ganache... Les exemples ne manquent pas, le genre est bien arbitraire de toute façon.

Les Chinois, les Japonais, les Finlandais, les Hongrois ou les Turcs sont-ils moins machistes parce que les noms n'ont pas de genre dans leurs langues respectives? Il me semble aussi qu'en finnois, il n'y a pas de pronom distinct pour il et elle.
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retraitée
Vénérable

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par retraitée le Mer 12 Fév 2014 - 18:31
@Sphinx a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Souvenons-nous que le genre  grammatical est en grande partie arbitraire: une victime, une sentinelle, une recrue, une vedette etc peuvent très bien être des hommes.

Ah, merci ! J'ai souvent eu cet argument mais je ne trouvais jamais d'autres exemples qu'une andouille ou une armoire à glace  cheers 
Une vigie, et inversement un mannequin;
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Sphinx
Modérateur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Sphinx le Mer 12 Fév 2014 - 18:41
Je note  diable 

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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retraitée
Vénérable

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par retraitée le Mer 12 Fév 2014 - 18:47
@Sphinx a écrit:Je note  diable 

Sans oublier une estafette et une ordonnance dans l'armée.

Et quand une femme est moche, elle passe au masculin : un laideron ! Ou un tromblon, ou un thon, comme tu veux!
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Iphigénie
Bon génie

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Iphigénie le Mer 12 Fév 2014 - 18:54
@retraitée a écrit:
@Sphinx a écrit:Je note  diable 

Sans oublier une estafette et une ordonnance dans l'armée.

Et quand une femme est moche, elle passe au masculin : un laideron ! Ou un tromblon, ou un thon, comme tu veux!
Quand elle est belle aussi: c'est un canon!
(tandis que l'homme est souvent un boulet). pingouin 
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Caspar
Esprit sacré

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Caspar le Mer 12 Fév 2014 - 19:02
Et tout simplement: "une personne"...
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Tristana
Doyen

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Tristana le Mer 12 Fév 2014 - 20:08
@Carabas a écrit:Je préférerais qu'on lutte contre les stéréotypes sexués des pubs plutôt que contre des usages de la langue.

On peut faire les deux, aussi. Penser que certains passent leur journée à réfléchir sur la féminisation des titres est un fantasme qu'on entend souvent (comme quand on défend les animaux et qu'on nous répond qu'il vaut mieux défendre les hommes : et si on défendait tout le monde ?).
Personnellement, je n'ai pas trop de problème avec le fait de laisser le neutre, mais je n'ai pas de problème non plus à ce qu'on féminise certains titres. Si c'est un combat sans importance, pourquoi donc en faire un tel foin à chaque fois que quelqu'un ose féminiser un mot ?...
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par PauvreYorick le Mer 12 Fév 2014 - 20:26
Il faudrait faire une étude systématique sur le double tranchant argumentatif du glaive de l'Importance.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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yranoh
Niveau 9

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par yranoh le Dim 16 Fév 2014 - 12:04
.


Féminisation des noms de métiers, fonctions, grades et titres
Le 21 mars 2002
Langue française

En 1984, après que le gouvernement eut pris une première initiative en faveur de « la féminisation des titres et fonctions et, d’une manière générale, le vocabulaire concernant les activités des femmes », l’Académie française, fidèle à la mission que lui assignent ses statuts depuis 1635, fit publier une déclaration rappelant le rôle des genres grammaticaux en français. Les professeurs Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss, à qui la Compagnie avait confié la rédaction de ce texte, concluaient ainsi :



« En français, la marque du féminin ne sert qu’accessoirement à rendre la distinction entre mâle et femelle. La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d’indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l’accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu’un rôle mineur. Des changements, faits de propos délibéré dans un secteur, peuvent avoir sur les autres des répercussions insoupçonnées. »



Cette analyse scientifique irréfutable était donc assortie, voici dix-huit ans, d’un avertissement dont il n’a été tenu aucun compte. Un catalogue de métiers, titres et fonctions systématiquement et arbitrairement « féminisés » a été publié par la Documentation française, avec une préface du Premier ministre. La presse, la télévision ont suivi avec empressement ce qui pouvait passer pour une directive régalienne et légale. Or, peu auparavant, la Commission générale de terminologie et de néologie, officiellement saisie par le Premier ministre, avait remis à celui-ci un rapport dans lequel elle déconseillait formellement la féminisation des noms de titres, grades et fonctions, par distinction avec les noms de métiers, dont le féminin découle de l’usage même. De ce rapport, le gouvernement n’a pas non plus tenu compte, alors qu’aucun texte ne lui donne le pouvoir de modifier de sa seule autorité le vocabulaire et la grammaire du français.



Sans revenir sur les arguments qu’elle exposait en 1984 et auxquels elle reste attachée, l’Académie française déplore les dommages que l’ignorance de cette doctrine inflige à la langue française et l’illusion selon laquelle une grammaire « féminisée » renforcerait la place réelle des femmes dans la société.



1. Valeur collective et générique du genre masculin



Il est inutile, pour désigner un groupe de personnes composé d’hommes et de femmes, de répéter le même substantif ou le même pronom au féminin puis au masculin. « Les électrices et les électeurs », « les informaticiennes et les informaticiens », « toutes celles et tous ceux » sont des tours qui ne disent rien de plus que « les électeurs », « les informaticiens », « tous ceux ». On évitera également d’indiquer entre parenthèses ou après une barre oblique la marque du féminin : « les adhérent(e)s », « les animateurs/trices », etc. De même au singulier, lorsque le masculin revêt un sens générique, de telles surcharges (« recrutement d’un/une technicien(ne) diplômé(e) », etc.) n’apportent aucune information supplémentaire et gênent considérablement la lecture. Au surplus, elles s’opposent à la règle, très générale en français, de l’accord du pluriel au masculin. Il est impossible d’écrire : « Le fauteuil et la table sont blanc(he)s. »



Ces redondances et ces alourdissements révèlent sans doute que, dans l’esprit de certains, le masculin est devenu un genre marqué au même titre que le féminin, et ne peut plus désigner que des personnes de sexe masculin. C’est ainsi que la féminisation peut introduire un déséquilibre dans les structures mêmes de la langue et rendre malaisée la formulation des phrases les plus simples.


2. Néologismes



L’application ou la libre interprétation de « règles » de féminisation édictées, de façon souvent arbitraire, par certains organismes français ou francophones, a favorisé l’apparition de nombreux barbarismes.



Il convient tout d’abord de rappeler que les seuls féminins français en -eure (prieure, supérieure...) sont ceux qui proviennent de comparatifs latins en -or. Aussi faut-il éviter absolument des néologismes tels que professeure, ingénieure, auteure, docteure, proviseure, procureure, rapporteure, réviseure, etc. Certaines formes, parfois rencontrées, sont d’autant plus absurdes que les féminins réguliers correspondants sont parfaitement attestés. Ainsi chercheure à la place de chercheuse, instituteure à la place d’institutrice. On se gardera de même d’user de néologismes comme agente, cheffe, maîtresse de conférences, écrivaine, autrice... L’oreille autant que l’intelligence grammaticale devraient prévenir contre de telles aberrations lexicales.



Enfin, seul le genre masculin, qui est le genre non marqué (il a en effet la capacité de représenter les éléments relevant de l’un et de l’autre genre), peut traduire la nature indifférenciée des titres, grades, dignités et fonctions. Les termes chevalière, officière (de tel ordre), députée, sénatrice, etc., ne doivent pas être employés.



* * *



Comme l’Académie française le soulignait déjà en 1984, l’instauration progressive d’une réelle égalité entre les hommes et les femmes dans la vie politique et économique rend indispensable la préservation de dénominations collectives et neutres, donc le maintien du genre non marqué chaque fois que l’usage le permet. Le choix systématique et irréfléchi de formes féminisées établit au contraire, à l’intérieur même de la langue, une ségrégation qui va à l’encontre du but recherché
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Daphné le Dim 16 Fév 2014 - 12:38
Yohanr a écrit:.


Féminisation des noms de métiers, fonctions, grades et titres
Le 21 mars 2002
Langue française

En 1984, après que le gouvernement eut pris une première initiative en faveur de « la féminisation des titres et fonctions et, d’une manière générale, le vocabulaire concernant les activités des femmes », l’Académie française, fidèle à la mission que lui assignent ses statuts depuis 1635, fit publier une déclaration rappelant le rôle des genres grammaticaux en français. Les professeurs Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss, à qui la Compagnie avait confié la rédaction de ce texte, concluaient ainsi :

« En français, la marque du féminin ne sert qu’accessoirement à rendre la distinction entre mâle et femelle. La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d’indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l’accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu’un rôle mineur. Des changements, faits de propos délibéré dans un secteur, peuvent avoir sur les autres des répercussions insoupçonnées. »

Cette analyse scientifique irréfutable était donc assortie, voici dix-huit ans, d’un avertissement dont il n’a été tenu aucun compte. Un catalogue de métiers, titres et fonctions systématiquement et arbitrairement « féminisés » a été publié par la Documentation française, avec une préface du Premier ministre. La presse, la télévision ont suivi avec empressement ce qui pouvait passer pour une directive régalienne et légale. Or, peu auparavant, la Commission générale de terminologie et de néologie, officiellement saisie par le Premier ministre, avait remis à celui-ci un rapport dans lequel elle déconseillait formellement la féminisation des noms de titres, grades et fonctions, par distinction avec les noms de métiers, dont le féminin découle de l’usage même. De ce rapport, le gouvernement n’a pas non plus tenu compte, alors qu’aucun texte ne lui donne le pouvoir de modifier de sa seule autorité le vocabulaire et la grammaire du français.

Sans revenir sur les arguments qu’elle exposait en 1984 et auxquels elle reste attachée, l’Académie française déplore les dommages que l’ignorance de cette doctrine inflige à la langue française et l’illusion selon laquelle une grammaire « féminisée » renforcerait la place réelle des femmes dans la société.

1. Valeur collective et générique du genre masculin

Il est inutile, pour désigner un groupe de personnes composé d’hommes et de femmes, de répéter le même substantif ou le même pronom au féminin puis au masculin. « Les électrices et les électeurs », « les informaticiennes et les informaticiens », « toutes celles et tous ceux » sont des tours qui ne disent rien de plus que « les électeurs », « les informaticiens », « tous ceux ». On évitera également d’indiquer entre parenthèses ou après une barre oblique la marque du féminin : « les adhérent(e)s », « les animateurs/trices », etc. De même au singulier, lorsque le masculin revêt un sens générique, de telles surcharges (« recrutement d’un/une technicien(ne) diplômé(e) », etc.) n’apportent aucune information supplémentaire et gênent considérablement la lecture. Au surplus, elles s’opposent à la règle, très générale en français, de l’accord du pluriel au masculin. Il est impossible d’écrire : « Le fauteuil et la table sont blanc(he)s. »

Ces redondances et ces alourdissements révèlent sans doute que, dans l’esprit de certains, le masculin est devenu un genre marqué au même titre que le féminin, et ne peut plus désigner que des personnes de sexe masculin. C’est ainsi que la féminisation peut introduire un déséquilibre dans les structures mêmes de la langue et rendre malaisée la formulation des phrases les plus simples.

2. Néologismes

L’application ou la libre interprétation de « règles » de féminisation édictées, de façon souvent arbitraire, par certains organismes français ou francophones, a favorisé l’apparition de nombreux barbarismes.

Il convient tout d’abord de rappeler que les seuls féminins français en -eure (prieure, supérieure...) sont ceux qui proviennent de comparatifs latins en -or. Aussi faut-il éviter absolument des néologismes tels que professeure, ingénieure, auteure, docteure, proviseure, procureure, rapporteure, réviseure, etc. Certaines formes, parfois rencontrées, sont d’autant plus absurdes que les féminins réguliers correspondants sont parfaitement attestés. Ainsi chercheure à la place de chercheuse, instituteure à la place d’institutrice. On se gardera de même d’user de néologismes comme agente, cheffe, maîtresse de conférences, écrivaine, autrice... L’oreille autant que l’intelligence grammaticale devraient prévenir contre de telles aberrations lexicales.

Enfin, seul le genre masculin, qui est le genre non marqué (il a en effet la capacité de représenter les éléments relevant de l’un et de l’autre genre), peut traduire la nature indifférenciée des titres, grades, dignités et fonctions. Les termes chevalière, officière (de tel ordre), députée, sénatrice, etc., ne doivent pas être employés.

* * *
Comme l’Académie française le soulignait déjà en 1984, l’instauration progressive d’une réelle égalité entre les hommes et les femmes dans la vie politique et économique rend indispensable la préservation de dénominations collectives et neutres, donc le maintien du genre non marqué chaque fois que l’usage le permet. Le choix systématique et irréfléchi de formes féminisées établit au contraire, à l’intérieur même de la langue, une ségrégation qui va à l’encontre du but recherché

 veneration veneration veneration veneration 
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Lefteris
Empereur

Re: Alain Bentolila : "Dire 'Madame le ministre' n'a rien de choquant".

par Lefteris le Dim 16 Fév 2014 - 12:57
@retraitée a écrit:
@Sphinx a écrit:Je note  diable 

Sans oublier une estafette et une ordonnance dans l'armée.

Et quand une femme est moche, elle passe au masculin : un laideron ! Ou un tromblon, ou un thon, comme tu veux!

Pour les hommes : une lopette, une lavette ... Les femmes peuvent aussi être, cageot, trumeau  Rolling Eyes 

@iphigénie a écrit:
@retraitée a écrit:
@Sphinx a écrit:Je note  diable 

Sans oublier une estafette et une ordonnance dans l'armée.

Et quand une femme est moche, elle passe au masculin : un laideron ! Ou un tromblon, ou un thon, comme tu veux!
Quand elle est belle aussi: c'est un canon!
(tandis que l'homme est souvent un boulet). pingouin 
Un boulet dans un canon, normal...

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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