Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

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Message par gilthoniel le Jeu 13 Fév - 22:08

@Boubous a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Ton élève a eut une attitude déplacée envers toi, tu devrais le remettre en place. Pour ce qui est du devoir, je l'aurais fait refaire dans des conditions sans calculatrice pour qu'il apprenne ce qu'est le travail et qu'il soigne son égo: je suppose qu'il va demander des maths sup' étant donné son niveau, le zéro me paraît un peu lourd de ta part.
Bien sûr, c'est à toi de gérer ta pédagogie comme tu l'entends.
Je pense également que ce point est important et il serait souhaitable d’en tenir compte. Le pénaliser aussi lourdement pour cette « bêtise », qu’il doit sûrement regretter, lui sera difficilement acceptable.

En même temps, s'il est débordé en terminale, il n'a strictement rien à faire en prépa.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Nasopi le Ven 14 Fév - 8:13

@manaël a écrit:Pour Nasopi:
bon, je m'exprime donc très mal... J'ai dit que les enfants précoces étaient différents et que cette différence ne peut pas être gommée... J'ai dit aussi qu'ils étaient difficiles à supporter comme d'autres enfants sont difficiles à supporter... Je n'ai jamais dit "aussi difficile"... Merci de ne pas déformer mes propos...
(Et je connais un peu l'autisme aussi... )
"indécent", inadmissible"... Demande-moi d'abord ce que je veux dire si je ne suis pas claire avant de porter de tels jugements...

Heu, "inadmissible" était un jugement porté sur l'élève en question, pas sur toi...  Wink 
J'ai réagi vivement parce qu'il y a une très nette tendance aujourd'hui à minimiser ce qu'est l'autisme. Des tas de gens, simplement parce qu'ils sont un peu réservés, se posent la question de l'autisme, un médecin m'a dit une fois : "Tous les premiers de la classe sont un peu autistes, non ?". En mettant sur le même plan autisme, précocité et dyslexie, tu me semblais participer à cette tendance générale, un peu comme si tu mettais sur le même plan gastro, rhino et cancer (ce que je trouverais indécent également). Voilà pourquoi ton intervention m'a travaillée, et merci d'avoir dit les choses de façon plus claire.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par kimy le Ven 14 Fév - 8:24

Je rebondis juste sur tes paroles concernant les enfants timides, Nasopi.
Nous avons qq élèves avec de bons résultats scolaires mais  qui sont très réservés. Des collègues disent souvent d'eux qu'ils ont des troubles autistiques. Je trouve ce jugement un peu hâtif. Nous ne sommes pas à même de poser un diagnostic et de plus, toute personne     
timide n'est pas autiste. Ou me trompé-je Nasopi ?

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Nasopi le Ven 14 Fév - 8:30

@kimy a écrit:Je rebondis juste sur tes paroles concernant les enfants timides, Nasopi.
Nous avons qq élèves avec de bons résultats scolaires mais  qui sont très réservés. Des collègues disent souvent d'eux qu'ils ont des troubles autistiques. Je trouve ce jugement un peu hâtif. Nous ne sommes pas à même de poser un diagnostic et de plus, toute personne     
timide n'est pas autiste. Ou me trompé-je Nasopi ?

Exactement. C'est une tendance très nette aujourd'hui qu'on a à employer le mot "autisme" pour tout et n'importe quoi, y compris des choses qui n'ont strictement rien à voir avec ce handicap, comme dans ton exemple (je dirai même qu'un enfant autiste ne peut pas être timide : être timide, c'est avoir peur du jugement d'autrui : or les autistes, c'est une des caractéristiques du handicap, n'ont aucune conscience du jugement d'autrui). Dans la façon dont manaël s'exprimait, j'avais vraiment l'impression que l'autisme, pour elle, c'était juste ça, et que par conséquent on pouvait le mettre sur le même plan que la précocité ou la dyslexie. Voilà pourquoi j'ai réagi.


Dernière édition par Nasopi le Ven 14 Fév - 13:42, édité 1 fois

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par manaël le Ven 14 Fév - 13:19

Je répète alors que tu m'avais mal comprise... Loin de moi l'idée de minimiser l'autisme et je n'ai même pas pensé que l'on puisse le prendre comme ça... Je souhaitais juste évoquer les problèmes engendrés par la différence...( J'ai aussi fait une comparaison avec un unijambiste! Wink ) . La plupart de mes messages ont été mal compris: je n'ai par exemple jamais dit que l'attitude de l'élève était "admissible": j'ai juste essayé d'expliquer que sa perception pouvait être différente de la nôtre s'il était comme certains précoces que je connais et que l'accabler de punitions diverses ne lui permettrait pas de comprendre que son attitude était inadaptée, si c'était l'objectif... et je ne suis pas surprise de certaines réponses: j'ai bien compris maintenant que beaucoup de précoces suscitent un très fort rejet et j'évite habituellement ce sujet... Il faut le vivre pour le croire...

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Nasopi le Ven 14 Fév - 13:50

@manaël a écrit:je n'ai même pas pensé que l'on puisse le prendre comme ça...

C'est juste que je suis hypersensible sur le sujet, il ne faut pas faire attention.  Laughing 

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par dandelion le Ven 14 Fév - 14:16

@Nasopi a écrit:
@manaël a écrit:je n'ai même pas pensé que l'on puisse le prendre comme ça...

C'est juste que je suis hypersensible sur le sujet, il ne faut pas faire attention.  Laughing 
Tu sais que j'ai entendu récemment que d'après une étude, une part importante de doctorants en maths étaient des autistes Asperger? Et là, j'ai quand même trouvé qu'ils poussaient un peu.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Nasopi le Ven 14 Fév - 16:06

Oui, voilà, c'est quand même étonnant !
Et puis de toute façon, le syndrome d'Asperger, ce n'est pas de l'autisme, même si ça appartient à la même famille.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par lapetitemu le Ven 14 Fév - 17:06

@PauvreYorick a écrit:Beaucoup de diverses considérations compliquent les choses. Il me semble que:

1. si des erreurs d'inattention sont toujours possibles, le professeur se doit, conceptuellement, d'être irréprochable et c'est en principe pour cela qu'il a quatre ou cinq années d'avance, et non quelques séances, sur ses élèves.

2. si malgré cela l'on se trompe, on est obligé, professionnellement et moralement, de le reconnaître avec grâce.

3. il ne saurait être question de chercher à faire payer à un élève le fait d'avoir raison, ni, d'ailleurs, de corriger d'éventuelles erreurs avec une arrière-pensée. Tout ce qu'on peut éventuellement lui reprocher à cet égard est de l'insolence;

Bon, le problème semble réglé, mais ce que tu dis, PauvreYorick, me choque dans la mesure où cela semble inadapté à la situation qui est décrite.
Sur ton point 1, soit. Encore que. Quand le Capes s'obtenait à bac + 3, avoir des Terminales revenait donc à n'avoir que trois années d'avance sur ses élèves. Il suffit que l'un desdits élèves soit en avance, et l'écart se réduit.
Sur ton point 2, on n'a jamais dit que Silv-maths n'avait pas reconnu ses erreurs. Et le "avec grâce" dépend de la manière dont ces erreurs sont signalées au professeur, ce qui m'amène au point 3 :
Si on relit le message initial, et ce qui a été mis en titre du post, il me semble que c'est bien l'élève qui "cherche à faire payer" le prof, parce qu'il a été vexé de perdre 4 points de moyenne, et pas l'inverse ! Silv-maths, quant à elle, cherche simplement à se protéger pour ne pas que la situation dégénère, d'une part avec cet élève, d'autre part avec le reste de la classe.
Le "éventuellement" que tu mets à côté du mot "insolence" me semble hors de propos : les propos que l'élève a tenus, si ce n'est pas de l'insolence, je ne sais pas ce que c'est.
Pour ma part, il m'arrive régulièrement de faire des fautes (j'enseigne le français) : soit d'inattention, soit parce que j'ai voulu faire trop vite, trop court, et pas réfléchi à tout (notamment sur un point de grammaire, où je généralise quelque chose qui ne peut pas l'être). Il m'est régulièrement arrivé qu'un élève me signale ces fautes, mais jamais de la manière dont on a parlé à Silv-maths. Tout dépend donc de la manière dont l'élève s'adresse au prof. Il me semble qu'on peut relever des erreurs sans se montrer insolent ni désagréable.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par *Lady of Shalott* le Ven 14 Fév - 22:24

@lapetitemu a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Beaucoup de diverses considérations compliquent les choses. Il me semble que:

1. si des erreurs d'inattention sont toujours possibles, le professeur se doit, conceptuellement, d'être irréprochable et c'est en principe pour cela qu'il a quatre ou cinq années d'avance, et non quelques séances, sur ses élèves.

2. si malgré cela l'on se trompe, on est obligé, professionnellement et moralement, de le reconnaître avec grâce.

3. il ne saurait être question de chercher à faire payer à un élève le fait d'avoir raison, ni, d'ailleurs, de corriger d'éventuelles erreurs avec une arrière-pensée. Tout ce qu'on peut éventuellement lui reprocher à cet égard est de l'insolence;

Bon, le problème semble réglé, mais ce que tu dis, PauvreYorick, me choque dans la mesure où cela semble inadapté à la situation qui est décrite.
Sur ton point 1, soit. Encore que. Quand le Capes s'obtenait à bac + 3, avoir des Terminales revenait donc à n'avoir que trois années d'avance sur ses élèves. Il suffit que l'un desdits élèves soit en avance, et l'écart se réduit.
Sur ton point 2, on n'a jamais dit que Silv-maths n'avait pas reconnu ses erreurs. Et le "avec grâce" dépend de la manière dont ces erreurs sont signalées au professeur, ce qui m'amène au point 3 :
Si on relit le message initial, et ce qui a été mis en titre du post, il me semble que c'est bien l'élève qui "cherche à faire payer" le prof, parce qu'il a été vexé de perdre 4 points de moyenne, et pas l'inverse ! Silv-maths, quant à elle, cherche simplement à se protéger pour ne pas que la situation dégénère, d'une part avec cet élève, d'autre part avec le reste de la classe.
Le "éventuellement" que tu mets à côté du mot "insolence" me semble hors de propos : les propos que l'élève a tenus, si ce n'est pas de l'insolence, je ne sais pas ce que c'est.
Pour ma part, il m'arrive régulièrement de faire des fautes (j'enseigne le français) : soit d'inattention, soit parce que j'ai voulu faire trop vite, trop court, et pas réfléchi à tout (notamment sur un point de grammaire, où je généralise quelque chose qui ne peut pas l'être). Il m'est régulièrement arrivé qu'un élève me signale ces fautes, mais jamais de la manière dont on a parlé à Silv-maths. Tout dépend donc de la manière dont l'élève s'adresse au prof. Il me semble qu'on peut relever des erreurs sans se montrer insolent ni désagréable.

1) Le CAPES ne s'est jamais obtenu à bac + 3. Avec une licence, on pouvait s'inscrire à la prépa CAPES, et l'avoir - ou pas - au terme d'une année de préparation assez dense. Et on devenait professeur certifié stagiaire (à bac + 4, donc), avec la responsabilité d'une classe (ou plusieurs, selon les matières et les horaires) qui n'avait en principe pas d'examen à la fin de l'année. Prof titulaire à bac + 5.
2) Reconnaître ses erreurs, c'est une chose. C'est souhaitable de le faire ; et avec grâce, comme le dit Pauvre Yorick, c'est mieux  Wink Il faut toujours s'estimer heureux d'avoir des élèves intelligents et qui suivent bien.
3) Mais bon... le mieux, quand on connaît ses faiblesses, c'est de préparer ses cours à fond pour éviter de commettre des erreurs. En ce qui me concerne, je suis nulle en improvisation, d'autant qu'il m'arrive de faire cours en étant totalement HS pour une raison ou une autre ; par conséquent, je les prépare, et j'en prépare plutôt trop pour une heure que pas assez. Et même si c'est la quinzième fois que j'aborde tel point de langue, je relis mon cours avant d'entrer dans ma salle. J'ai des collègues qui n'en ont pas besoin, tant mieux pour eux. L'essentiel est de réduire autant que possible le risque d'erreurs ; parce qu'un prof qui accumule les erreurs n'est plus crédible, à la longue, et c'est très gênant pour le bon fonctionnement du cours. C'est fondamental.
4) L'insolence de l'élève, évidemment, doit être sanctionnée ; mais n'est-elle pas facilitée par les faiblesses du professeur ? J'ai le souvenir, en tant qu'élève, d'une classe à l'ambiance électrique avec une prof très agressive dans la mesure où elle se sentait (à juste titre) d'un niveau inférieur à celui de plusieurs élèves de la classe. Elle le savait, on le savait. Bah ça n'inspire pas un respect exagéré - et encore c'était une classe bien sage d'élèves sérieux (comme on n'en fait plus maintenant, ma pauv'dame Smile ), on ne l'a pas enfermée dans le placard ni rien  Rolling Eyes

Une réponse qui ne va pas plaire, j'ai l'impression...  Wink 

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Bouboule le Ven 14 Fév - 23:31

J'ai l'impression qu'il y a deux ressentis selon qu'on a déjà eu ou pas un élève à fort potentiel dans sa classe.
Je pense que c'est plus dur à gérer quand on est disciplinairement un peu juste.
Et il n'est pas étonnant que des ados (ou presque) dérapent dans ce sens là. Je préfère de l'arrogance assumée à des insultes sans fond. Je sais gérer le premier comportement, je ne vois pas quoi faire dans le deuxième cas.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par benjy_star le Sam 15 Fév - 10:28

@*Lady of Shalott* a écrit:Le CAPES ne s'est jamais obtenu à bac + 3. Avec une licence
Heu... Si, j'ai eu le CAPES à BAC+3, en candidat libre... L'année de préparation n'est pas obligatoire.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par lapetitemu le Sam 15 Fév - 10:46

@*Lady of Shalott* a écrit:
4) L'insolence de l'élève, évidemment, doit être sanctionnée ; mais n'est-elle pas facilitée par les faiblesses du professeur ? J'ai le souvenir, en tant qu'élève, d'une classe à l'ambiance électrique avec une prof très agressive dans la mesure où elle se sentait (à juste titre) d'un niveau inférieur à celui de plusieurs élèves de la classe. Elle le savait, on le savait. Bah ça n'inspire pas un respect exagéré - et encore c'était une classe bien sage d'élèves sérieux (comme on n'en fait plus maintenant, ma pauv'dame Smile ), on ne l'a pas enfermée dans le placard ni rien  Rolling Eyes

Une réponse qui ne va pas plaire, j'ai l'impression...  Wink 

Ok pour le niveau bac + 3, je suis allée un peu vite en besogne (je reconnais donc mon erreur avec grâce  Very Happy ). Sauf que, ne pas avoir des classes à examen quand on est stagiaire... haha. (Mais c'est surtout depuis la réforme, donc à bac +6, donc ça ne va pas dans mon argumentaire.)

Quant à ton 4, argh ! "Facilitée par les faiblesses du professeur" !
Une remarque (maladroite de ta part, j'espère) qui va envoyer se pendre tous les professeurs qui n'ont pas d'autorité. Le genre de discours qu'on nous tenait en formation : vous n'avez pas d'autorité ? Vos élèves sont insolents avec vous ? C'est que vous êtes un mauvais prof.
Je suis désolée, mais en Première, mon prof de français (qui nous préparait au bac, donc) n'était pas du tout compétent pour une classe à examen, mais jamais ça ne m'est venu à l'esprit d'être insolente avec lui pour cette raison : j'étais une élève bien éduquée et je savais tenir ma langue quand il le fallait. Je maintiens que l'élève en question dont on parle dans le topic a juste été vexé par sa note ; la preuve, c'est que son comportement a changé à partir de ce moment-là.
Peut-être que la différence avec la situation que tu racontes (la prof que tu as eue en tant qu'élève), c'est que je ne me sens jamais d'un niveau inférieur à mes élèves. Je me sens juste humaine, capable de faire des erreurs. Même si j'en fais dix ou quinze dans une même année scolaire, ça me laisse un paquet d'heures où j'apprends des choses aux élèves qu'ils ne savaient pas avant d'aller en cours  Wink 

@Bouboule a écrit:J'ai l'impression qu'il y a deux ressentis selon qu'on a déjà eu ou pas un élève à fort potentiel dans sa classe.
Je pense que c'est plus dur à gérer quand on est disciplinairement un peu juste.
Et il n'est pas étonnant que des ados (ou presque) dérapent dans ce sens là. Je préfère de l'arrogance assumée à des insultes sans fond. Je sais gérer le premier comportement, je ne vois pas quoi faire dans le deuxième cas.

Absolument pas d'accord. Je préfère les insultes sans fond, puisque, justement, elles sont sans fond : on ne peut pas les faire disparaître, mais on peut les ignorer, puisqu'on sait bien qu'elles sont sans fondement.
L'élève qui cherche à piéger le prof en trouvant ses failles, je trouve ça odieux. C'est la marque non seulement d'un manque d'éducation (on ne remet pas un adulte, prof ou autre, en question quand on a quinze ans) mais aussi d'un fond de méchanceté.

Vraiment, c'est avec ce genre de remarques qu'on laisse les ados faire tout ce qu'ils veulent.
Evidemment que c'est indispensable de maîtriser son sujet quand on est prof ; mais, encore une fois, on peut, dans ses premières années, ou dans des périodes où on n'est pas au top sur le plan perso, faire des erreurs, et tomber sur des élèves sympas qui se garderont d'être insolents.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par manaël le Sam 15 Fév - 13:06

Non, ce n'est pas toujours la marque d'un manque d'éducation et d'un fond de méchanceté... C'est une "vengeance" (qui ne devrait pas être, on est d'accord...) face à quelque chose qui a été perçu comme une injustice...

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par caribouc le Sam 15 Fév - 13:08

Mais qui n'en était pas une au vu des consignes Rolling Eyes

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par manaël le Sam 15 Fév - 13:10

On est d'accord: je n'ai jamais dit que c'était une injustice... Je parle de perception...

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par manaël le Sam 15 Fév - 13:17

Pour ce qui est de ne pas remettre un adulte en question quand on a 15 ans, je ne suis pas d'accord non plus... On ne peut pas généraliser de cette manière et il est parfois salutaire, malheureusement, de remettre un adulte en question...

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par *Lady of Shalott* le Sam 15 Fév - 14:31

@benjy_star a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:Le CAPES ne s'est jamais obtenu à bac + 3. Avec une licence
Heu... Si, j'ai eu le CAPES à BAC+3, en candidat libre... L'année de préparation n'est pas obligatoire.

Benjy, je ne comprends pas comment c'est possible : en principe, on obtient la licence en mai-juin, et les écrits du CAPES ont lieu en mars-avril (sauf pendant quelques années, où c'était en novembre, mais il fallait être inscrit en master). Je ne vois pas comment tu peux passer le concours directement après l'obtention de la licence  heu 

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Bouboule le Sam 15 Fév - 14:35

@lapetitemu a écrit:
Absolument pas d'accord. Je préfère les insultes sans fond, puisque, justement, elles sont sans fond : on ne peut pas les faire disparaître, mais on peut les ignorer, puisqu'on sait bien qu'elles sont sans fondement.
L'élève qui cherche à piéger le prof en trouvant ses failles, je trouve ça odieux. C'est la marque non seulement d'un manque d'éducation (on ne remet pas un adulte, prof ou autre, en question quand on a quinze ans) mais aussi d'un fond de méchanceté.

Vraiment, c'est avec ce genre de remarques qu'on laisse les ados faire tout ce qu'ils veulent.
Evidemment que c'est indispensable de maîtriser son sujet quand on est prof ; mais, encore une fois, on peut, dans ses premières années, ou dans des périodes où on n'est pas au top sur le plan perso, faire des erreurs, et tomber sur des élèves sympas qui se garderont d'être insolents.

Effectivement on a deux conceptions différentes de l'éducation et de l'enseignement dans ce cas-là.

Personnellement et affectivement, j'ignore tout autant une insulte sans fond ou une rebellion post-ado : enseigner c'est mon métier, ce n'est pas un acte affectif, même si on s'investit forcément affectivement.

Une insulte sans fond, elle est sans fond, il n'y a rien à dire, c'est un manque d'éducation et c'est difficile de construire dessus un enseignement.
Un élève qui réagit comme décrit en début de fil, j'estime qu'on peut construire dessus, et je gère plus facilement cela, je sais qu'il évoluera, je ne vois pas en quoi c'est le laisser faire n'importe quoi. Et s'il est intelligent, il comprendra la réaction de la collègue.

Bien sûr je préfère une classe toute mimi, hein, mais bon faut pas rêver.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par Bouboule le Sam 15 Fév - 14:37

@*Lady of Shalott* a écrit:
@benjy_star a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:Le CAPES ne s'est jamais obtenu à bac + 3. Avec une licence
Heu... Si, j'ai eu le CAPES à BAC+3, en candidat libre... L'année de préparation n'est pas obligatoire.

Benjy, je ne comprends pas comment c'est possible : en principe, on obtient la licence en mai-juin, et les écrits du CAPES ont lieu en mars-avril (sauf pendant quelques années, où c'était en novembre, mais il fallait être inscrit en master). Je ne vois pas comment tu peux passer le concours directement après l'obtention de la licence  heu 

Peut-être qu'on regarde si tu satisfais les conditions lors de l'admission, qui est en juillet.

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par PauvreYorick le Sam 15 Fév - 14:47

@lapetitemu a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Beaucoup de diverses considérations compliquent les choses. Il me semble que:

1. si des erreurs d'inattention sont toujours possibles, le professeur se doit, conceptuellement, d'être irréprochable et c'est en principe pour cela qu'il a quatre ou cinq années d'avance, et non quelques séances, sur ses élèves.

2. si malgré cela l'on se trompe, on est obligé, professionnellement et moralement, de le reconnaître avec grâce.

3. il ne saurait être question de chercher à faire payer à un élève le fait d'avoir raison, ni, d'ailleurs, de corriger d'éventuelles erreurs avec une arrière-pensée. Tout ce qu'on peut éventuellement lui reprocher à cet égard est de l'insolence;

Bon, le problème semble réglé, mais ce que tu dis, PauvreYorick, me choque dans la mesure où cela semble inadapté à la situation qui est décrite.
Sur ton point 1, soit. Encore que. Quand le Capes s'obtenait à bac + 3, avoir des Terminales revenait donc à n'avoir que trois années d'avance sur ses élèves. Il suffit que l'un desdits élèves soit en avance, et l'écart se réduit.
Sur ton point 2, on n'a jamais dit que Silv-maths n'avait pas reconnu ses erreurs. Et le "avec grâce" dépend de la manière dont ces erreurs sont signalées au professeur, ce qui m'amène au point 3 :
Si on relit le message initial, et ce qui a été mis en titre du post, il me semble que c'est bien l'élève qui "cherche à faire payer" le prof, parce qu'il a été vexé de perdre 4 points de moyenne, et pas l'inverse ! Silv-maths, quant à elle, cherche simplement à se protéger pour ne pas que la situation dégénère, d'une part avec cet élève, d'autre part avec le reste de la classe.
Le "éventuellement" que tu mets à côté du mot "insolence" me semble hors de propos : les propos que l'élève a tenus, si ce n'est pas de l'insolence, je ne sais pas ce que c'est.
Pour ma part, il m'arrive régulièrement de faire des fautes (j'enseigne le français) : soit d'inattention, soit parce que j'ai voulu faire trop vite, trop court, et pas réfléchi à tout (notamment sur un point de grammaire, où je généralise quelque chose qui ne peut pas l'être). Il m'est régulièrement arrivé qu'un élève me signale ces fautes, mais jamais de la manière dont on a parlé à Silv-maths. Tout dépend donc de la manière dont l'élève s'adresse au prof. Il me semble qu'on peut relever des erreurs sans se montrer insolent ni désagréable.
Le fil était déjà long. Beaucoup de choses avaient été dites par beaucoup d'intervenants. Je n'ai pas prétendu m'adresser uniquement à Silv-maths. Par ailleurs, pour chacun des points que j'évoque, la question de savoir si c'est ou non adapté à la situation décrite se pose et pour chacun de ces points je l'ai laissée ouverte. Par exemple, la triche est inadmissible, mais était-ce de la triche? plusieurs ont posé la question. Par exemple, je dis qu'un Haut-Potentiel devrait pouvoir comprendre, etc., même si c'est plus difficile pour lui, mais je ne me prononce ni sur la question de savoir si l'élève en question en est un, ni si c'est plus difficile pour un Haut-Potentiel de reconnaître, etc. (je fais confiance à ceux qui connaissent mieux la situation que moi).

En d'autres termes je ne prétends pas connaître la situation, et certainement pas mieux que Silv-maths qui la connaît de première main.

En d'autres termes encore mes six points ne prétendent redresser aucun tort et il ne faut rien y lire d'accusatoire Smile

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par *Lady of Shalott* le Sam 15 Fév - 15:17

@lapetitemu a écrit:Ok pour le niveau bac + 3, je suis allée un peu vite en besogne (je reconnais donc mon erreur avec grâce  Very Happy ).

 Laughing 

@lapetitemu a écrit:Sauf que, ne pas avoir des classes à examen quand on est stagiaire... haha. (Mais c'est surtout depuis la réforme, donc à bac +6, donc ça ne va pas dans mon argumentaire.)

ça, c'est un autre problème. Mais réforme ou pas, on ne devrait pas donner des classes à examen à un stagiaire (voeu pieux  Rolling Eyes ). C'est suffisamment compliqué de commencer dans le métier.

@lapetitemu a écrit:Quant à ton 4, argh ! "Facilitée par les faiblesses du professeur" !
Une remarque (maladroite de ta part, j'espère) qui va envoyer se pendre tous les professeurs qui n'ont pas d'autorité. Le genre de discours qu'on nous tenait en formation : vous n'avez pas d'autorité ? Vos élèves sont insolents avec vous ? C'est que vous êtes un mauvais prof.

Mais je ne parlais pas du tout d'autorité ! Je parlais des connaissances du prof ! En langage ESPE : du disciplinaire et non du pédagogique  abi 

Ce serait gentil de ne pas me confondre avec tes anciens formateurs (je vais me vexer et perdre toute ma grâce  Wink ). L'autorité, la gestion de la classe, c'est beaucoup plus difficile à acquérir que les connaissances : pour les unes, on bosse, on apprend, épicétou. La gestion de la classe, c'est vraiment une question d'usage et la pratique varie en fonction des classes et des personnalités, ce n'est pas aussi simple.

@lapetitemu a écrit:Je suis désolée, mais en Première, mon prof de français (qui nous préparait au bac, donc) n'était pas du tout compétent pour une classe à examen, mais jamais ça ne m'est venu à l'esprit d'être insolente avec lui pour cette raison : j'étais une élève bien éduquée et je savais tenir ma langue quand il le fallait.

L'incompétence du prof ne justifie pas l'insolence de l'élève. Mais l'incompétence du prof n'en est pas acceptable pour autant  professeur 

@lapetitemu a écrit:Je maintiens que l'élève en question dont on parle dans le topic a juste été vexé par sa note ; la preuve, c'est que son comportement a changé à partir de ce moment-là.

Il a triché, il s'est fait prendre, basta. La sanction est normale, qu'il la prenne mal ou non. Je crois que nous sommes d'accord.

@lapetitemu a écrit:Peut-être que la différence avec la situation que tu racontes (la prof que tu as eue en tant qu'élève), c'est que je ne me sens jamais d'un niveau inférieur à mes élèves. Je me sens juste humaine, capable de faire des erreurs. Même si j'en fais dix ou quinze dans une même année scolaire, ça me laisse un paquet d'heures où j'apprends des choses aux élèves qu'ils ne savaient pas avant d'aller en cours  Wink 

De fait, ce sont deux cas très différents : la prof en question ne maîtrisait pas la discipline qu'elle était censée enseigner (une langue vivante). Ce qui était ballot, c'est qu'il y en avait deux ou trois dans la classe qui étaient bilingues - raison pour laquelle elle s'est sentie en position d'infériorité  Wink C'est pour ce genre de cas que je parle d'incompétence : quand on prétend enseigner, on essaie de maîtriser sa discipline. C'est le minimum.

Pour autant, comme tu le dis, nous sommes humains et nous commettons tous des erreurs : ça arrive  Embarassed Mais si on veut qu'il y ait une relation de confiance entre l'apprenant (tu vois ce que tu fais, tu finis par me faire causer comme un formateur  Laughing ) et l'enseignant, il faut bien que le prof apporte des connaissances à l'élève (et je laisse de côté la question de l'autorité, là encore) : la supériorité de l'adulte, elle est là. On ne respecte pas un adulte juste parce qu'il est un adulte.

@lapetitemu a écrit:Je préfère les insultes sans fond, puisque, justement, elles sont sans fond : on ne peut pas les faire disparaître, mais on peut les ignorer, puisqu'on sait bien qu'elles sont sans fondement.
L'élève qui cherche à piéger le prof en trouvant ses failles, je trouve ça odieux. C'est la marque non seulement d'un manque d'éducation (on ne remet pas un adulte, prof ou autre, en question quand on a quinze ans) mais aussi d'un fond de méchanceté.

Les insultes, c'est simple : on les sanctionne. L'élève qui relève toutes les erreurs du prof, c'est odieux, mais ça ne peut pas être sanctionné : si le prof se trompe, il a raison de le dire.

@lapetitemu a écrit:Evidemment que c'est indispensable de maîtriser son sujet quand on est prof ; mais, encore une fois, on peut, dans ses premières années, ou dans des périodes où on n'est pas au top sur le plan perso, faire des erreurs, et tomber sur des élèves sympas qui se garderont d'être insolents.

 topela 

Nous sommes d'accord.

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par lapetitemu le Sam 15 Fév - 15:52

@Bouboule a écrit:

Personnellement et affectivement, j'ignore tout autant une insulte sans fond ou une rebellion post-ado : enseigner c'est mon métier, ce n'est pas un acte affectif, même si on s'investit forcément affectivement.

Une insulte sans fond, elle est sans fond, il n'y a rien à dire, c'est un manque d'éducation et c'est difficile de construire dessus un enseignement.
Un élève qui réagit comme décrit en début de fil, j'estime qu'on peut construire dessus, et je gère plus facilement cela, je sais qu'il évoluera, je ne vois pas en quoi c'est le laisser faire n'importe quoi. Et s'il est intelligent, il comprendra la réaction de la collègue.


Ce n'est pas parce qu'enseigner n'est pas un acte affectif que l'on ne peut pas être atteint affectivement par quelque chose que fait ou que dit un élève. Justement, à ce moment-là, on sort du cadre strict de l'enseignement (c'est-à-dire un cadre où l'élève et le professeur ne parleraient que du contenu du cours, et pas de choses annexes - le fait de dire à un prof "je vais guetter vos erreurs" entrant, pour moi, dans les "choses annexes"). Une fois qu'on en est sorti, on se retrouve non plus avec un prof et un élève, mais avec deux êtres humains dont l'un cherche à faire du mal à l'autre. Et je voudrais bien connaître les êtres humains qui sont capables de ne rien ressentir quand quelqu'un cherche à les toucher.

Quant à "construire dessus" et "gérer" un élève comme dans la situation décrite : construire un enseignement sur quelqu'un d'intelligent qui refuse votre autorité (disciplinaire, s'entend, mais qui en vient à se confondre avec l'autorité pédagogique, puisque l'élève annonce bien qu'il compte perturber les cours de l'enseignant, et non juste discuter contenu), je pense que c'est très difficile. Ces élèves-là cherchent à provoquer et savent appuyer là où ça fait mal, c'est même ce qu'ils veulent. Ils affirment vouloir faire mieux que l'enseignant et, donc, lui retirent son droit à enseigner. Pour moi, c'est très malsain, et on ne peut rien construire là-dessus.
Heureusement que je ne suis jamais tombée sur ce genre d'élèves.

Quant à Lady of Shalott :
Pour le coup, les détails que tu donnes sur ton exemple (la prof de langues) me donnent encore plus envie de te contredire !  Very Happy S'il y a bien une situation où le fait que le prof soit repris par des élèves n'est pas blâmable, c'est bien celle-ci : comment un enseignant, eût-il étudié de longues et de longues années la langue et la littérature étrangère, pourrait-il ne pas être repris par un élève parlant cette langue depuis toujours ? Tu n'as certes pas donné tous les tenants et aboutissants, mais, dans ce que tu dis, ça donne l'impression que, s'il n'y avait pas eu ces élèves bilingues dans la classe, personne ne se serait rendu compte des erreurs de la prof : c'est donc qu'elle était parfaitement capable de vous faire cours (à ceux non bilingues de la classe, je veux dire)  Smile 

C'est différent en maths, français, histoire, des matières où, en effet, il est rare que l'élève en sache plus que le prof. Mais, encore une fois, tout dépend des cas.
Par exemple, je me fais régulièrement reprendre, en 6e, quand j'aborde le chapitre sur la mythologie : cela n'a jamais été mon domaine de prédilection, ni enfant ni adulte, je connais les textes du patrimoine, mais pas les myriades de versions des mythes antiques. Certains élèves, eux, les connaissent du bout des doigts, et vont toujours poser des questions qui ne concernent pas directement la séance en cours (vous connaissez les 6e...). Ca ne fait pas de moi une mauvaise enseignante : ça fait de moi une non-spécialiste dans un domaine. Je pourrais décider d'apprendre par coeur tout ce qui touche à la mythologie, mais je n'en ai ni le temps ni l'envie (sans me sentir une mauvaise prof pour autant : j'ai largement d'autres chats à fouetter que de devenir une spécialiste sur quelque chose qui ne touche mon enseignement qu'indirectement, finalement). Certes, cela n'est jamais agréable pour moi de me faire reprendre ; on se sent bien seul et on se dit que ça pourrait dégénérer, effectivement, le jour où on tombe sur un élève à la fois cultivé et insolent. Et, heureusement pour moi, cela ne m'est jamais arrivé. Donc je reconnais bien volontiers aux élèves qu'ils sont meilleurs que moi dans ce domaine-là, et tout se passe bien. Personne n'a jamais cherché à me piéger.

Tout ceci pour réagir car, aujourd'hui, dans un contexte où parents + élèves + IPR + CDE + parfois même collègues pensent pouvoir faire le cours à la place du collègue, eh bien je trouve ça dur à entendre. Des raccourcis sont parfois faits (je ne parle pas de ce fil, mais de situations réelles, qui pourraient résonner à la lecture de ce fil) entre "le prof fait des erreurs" et "il faut lui faire la peau, il n'est pas fait pour ça".

lapetitemu
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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par *Lady of Shalott* le Sam 15 Fév - 16:23

@lapetitemu a écrit:Pour le coup, les détails que tu donnes sur ton exemple (la prof de langues) me donnent encore plus envie de te contredire !  Very Happy 

Esprit de contradiction, hum ?  furieux    Laughing 

@lapetitemu a écrit:S'il y a bien une situation où le fait que le prof soit repris par des élèves n'est pas blâmable, c'est bien celle-ci : comment un enseignant, eût-il étudié de longues et de longues années la langue et la littérature étrangère, pourrait-il ne pas être repris par un élève parlant cette langue depuis toujours ? Tu n'as certes pas donné tous les tenants et aboutissants, mais, dans ce que tu dis, ça donne l'impression que, s'il n'y avait pas eu ces élèves bilingues dans la classe, personne ne se serait rendu compte des erreurs de la prof : c'est donc qu'elle était parfaitement capable de vous faire cours (à ceux non bilingues de la classe, je veux dire)  Smile

Euh... non... elle ne faisait illusion pour personne  Wink Je ne rentre pas dans les détails (encore qu'il y ait prescription, mais bon...) : elle n'avait pas étudié pendant de longues et longues années, en l'occurrence. Et elle faisait des fautes de grammaire élémentaires, repérables par n'importe quel élève un tant soit peu sérieux. Le fait d'avoir des bilingues dans l'effectif, ça nous a juste permis d'être certains très vite qu'elle disait des bêtises  pale  

@lapetitemu a écrit:C'est différent en maths, français, histoire, des matières où, en effet, il est rare que l'élève en sache plus que le prof. Mais, encore une fois, tout dépend des cas.
Par exemple, je me fais régulièrement reprendre, en 6e, quand j'aborde le chapitre sur la mythologie : cela n'a jamais été mon domaine de prédilection, ni enfant ni adulte, je connais les textes du patrimoine, mais pas les myriades de versions des mythes antiques. Certains élèves, eux, les connaissent du bout des doigts, et vont toujours poser des questions qui ne concernent pas directement la séance en cours (vous connaissez les 6e...). Ca ne fait pas de moi une mauvaise enseignante : ça fait de moi une non-spécialiste dans un domaine.  Je pourrais décider d'apprendre par coeur tout ce qui touche à la mythologie, mais je n'en ai ni le temps ni l'envie (sans me sentir une mauvaise prof pour autant : j'ai largement d'autres chats à fouetter que de devenir une spécialiste sur quelque chose qui ne touche mon enseignement qu'indirectement, finalement). Certes, cela n'est jamais agréable pour moi de me faire reprendre ; on se sent bien seul et on se dit que ça pourrait dégénérer, effectivement, le jour où on tombe sur un élève à la fois cultivé et insolent. Et, heureusement pour moi, cela ne m'est jamais arrivé. Donc je reconnais bien volontiers aux élèves qu'ils sont meilleurs que moi dans ce domaine-là, et tout se passe bien. Personne n'a jamais cherché à me piéger.

C'est très différent : tu n'es pas censée être spécialiste, justement. Et si tu tombes sur un fou de mythologie, c'est très bien : autant valoriser ses connaissances à lui, ça fera plaisir à tout le monde.

Par contre, si tu enseignais à tes élèves que le passé simple de parler, c'est je parlis, tu parlus, ce serait plus embêtant  bounce 

@lapetitemu a écrit:Tout ceci pour réagir car, aujourd'hui, dans un contexte où parents + élèves + IPR + CDE + parfois même collègues pensent pouvoir faire le cours à la place du collègue, eh bien je trouve ça dur à entendre. Des raccourcis sont parfois faits (je ne parle pas de ce fil, mais de situations réelles, qui pourraient résonner à la lecture de ce fil) entre "le prof fait des erreurs" et "il faut lui faire la peau, il n'est pas fait pour ça".

 chevalier C'est le moment de sortir les armes  Wink 

Autant je trouve indispensable que le prof ait une bonne maîtrise de sa matière, autant je n'admets pas que des personnes extérieures à mon cours se mêlent de mon cours : parents, CDE, IPR, collègues sont priés de se mêler de leurs petits oignons rien qu'à eux. Je me charge des élèves  abi 

Des protestations, des contestations, on en aura toujours... dans ces cas-là, il faut développer une sorte de surdité sélective  acf

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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par lapetitemu le Sam 15 Fév - 19:32

Bon, eh bien, sur tout ça, je ne peux malheureusement pas exercer mon esprit de contradiction : je suis d'accord en tout point  topela 

lapetitemu
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Re: Mon meilleur élève : "Je chercherai vos fautes toute l'année car je suis meilleur que vous".

Message par *Lady of Shalott* le Sam 15 Fév - 19:56

C'est la grâce qui tombe sur nous  acd Laughing 

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