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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par User5899 le Ven 14 Fév 2014 - 0:04
Luc Cédelle a écrit:A noter que l'hostilité aux démarches pédagogiques, considérées comme relevant d'une débilitante compassion envers des élèves dont on attend avant tout qu'ils supportent, obéissent ou soient éliminés de la course, plonge ses racines bien plus loin dans l'histoire.
Quand on écrit ça et qu'on est applaudi par je ne sais combien de professeurs dans les messages qui précèdent, je crois que la messe est dite quant à ceux qui prétendent aujourd'hui enseigner.
Le forum est plein de posts de collègues qui ne s'en sortent pas. Si La Pédagogie existait, elle aurait apporté des remèdes depuis bien longtemps.
D'où une sorte de soupçon : et si ceux qui promeuvent ce qui n'existe pas cherchaient seulement soit à se faire mousser soit à dissimuler leurs manques ?
Tout prof qui a un contenu à faire passer a recours à des démarches : il élabore donc une pédagogie. Il ne demande pas à l'élève de se taire ou de partir, mais il ruse toujours pour faire passer ce qu'il a à faire passer.
Tout le reste est du vent. On l'a vu dans les IUFM, on le voit et le verra dans les ESPE.
Et maintenant, laissons les grands pédagogues des messages précédents non pas persiffler mais nous donner de passionantes leçons pour me montrer que j'ai tort.
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Igniatius
Empereur

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Igniatius le Ven 14 Fév 2014 - 0:38
holderfar a écrit:C'est vraiment un excellent billet. Je le rejoins en tous points.

C'est sûr, vraiment excellent :

Luc Cédelle a écrit:Toute l'histoire de l'antipédagogisme ces vingt dernières années est celle d'une protestation devenant progressivement elle-même l'idéologie dominante.
Quelle idéologie dominante : on la voit à l'oeuvre dans la réforme du lycée par exemple.
Que Cédelle cite donc une seule décision émanant de ceux qui s'opposent à Meirieu.

Luc cédelle a écrit:Luc Chatel est un cas particulier, son passage rue de Grenelle ayant plutôt amorcé une changement de ton, cherchant à concilier l'énergie des pédagogues passionnés et la volonté d'« optimiser » la gestion du système.
Ben oui, la réforme du lycée est due aux pédagos, qui l'ont signée : prêts à vendre l'école à son fossoyeur Châtel juste pour triompher sur un cadavre.

Luc Cédelle a écrit:Tout s'y passait très bien. Six ans plus tard, tout continue de bien s'y passer. Le collège Clisthène fonctionne à guichets fermés.
Clisthène fonctionne avec 100 élèves : sont-ils choisis ?
Plusieurs sources expliquent que les collégiens de CListhène ont de plus grandes difficultés d'adaptation que les autres au lycée, et que les résultats sont plutôt équivalents ou inférieurs aux établissements comparables sociologiquement.
Cela signifierait donc plutôt qu'il n'y a pas d'effet Clisthène.
Mais Cédelle peut-il être malhonnête ?
Il me dira que je crache mon aigreur...

Luc Cédelle a écrit: Il est repris « cash », au premier degré, par des gens, des mouvements, des coalitions d'intérêts dont le message distillé dans l'opinion est d'une rude simplicité : si l'école publique « n'enseigne plus », pourquoi la conserver ?
Eh oui, admirable conclusion, qui ne manque évidemment pas d'émoustiller Aevin et Isis.
Pour ma part, cela fait des années que je suis convaincu que l'objectif des libéraux est bien de détruire suffisamment l'école afin que l'on réponde affirmativement à cette question faussement naïve de l'utilité de l'école.
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
La réalité, c'est que les examens n'ont plus aucun sens, plus aucune valeur : les inspecteurs truquent objectivement les notes des plus mauvais élèves des sus-nommés qui, rendus en BTS, montrent l'étendue de leurs non-connaissances. Mais il faut bien que le système avance, alors on leur donne leur BTS industriel.
Et ils vont mettre des produits en rayon chez Darty.
Quel est le sens de tout cela en effet ?

Cédelle et ses amis feraient bien de se méfier : leurs alliés libéraux sont en planque, et ne tarderont pas à répondre à la question posée à la fin de cet article en privatisant l'école.
Et Cédelle fera un 78562è billet pour expliquer que c'est la faute des anti-pédagos, qui n'ont pas laissé les "vrais" pédagogues réellement imposer leurs idées...

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par User5899 le Ven 14 Fév 2014 - 1:00
@Igniatius a écrit:
Luc cédelle a écrit:Luc Chatel est un cas particulier, son passage rue de Grenelle ayant plutôt amorcé une changement de ton, cherchant à concilier l'énergie des pédagogues passionnés et la volonté d'« optimiser » la gestion du système.
Ben oui, la réforme du lycée est due aux pédagos, qui l'ont signée : prêts à vendre l'école à son fossoyeur Châtel juste pour triompher sur un cadavre.
Il faut quand même le faire: célébrer Chatel au nom de la pédagogie, quand on voit ce que donne sa réforme, et en particulier son inénarrable AP ! Rolling Eyes
D'ailleurs, c'est si bien et si pédagogique, l'AP, que maintenant, en plus de celle des élèves, on a une pétition des parents pour utiliser ces heures d'AP à autre chose, et notre nouvel adjoint s'y met : devoir commun de maths, heures de français pour toute une classe pour s'entraîner à l'oral, rattrapage sur heures normales de congés maladie pour les profs qui le demandent, etc. Jamais l'AP n'a été aussi utile que depuis qu'on y fait cours.
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egomet
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par egomet le Ven 14 Fév 2014 - 1:48
Cédelle passe à côté du problème.

Il a raison de souligner l'absurdité des appellations et la tentation d'annexer le vocabulaire.

Mais je ne peux pas le suivre quand il écrit:

A la fin du livre je suggérais que ces polémistes mettent à leur tour les mains dans le cambouis et créent des établissements fondés sur leur propres conceptions de l'éducation. Pour voir... A public égal, bien sûr car si l'on sélectionne à l'entrée les élèves à qui l'on daigne enseigner, tout est réussite. Evidemment, rien n'est venu.

Créer un établissement à public égal? En France?
A-t-on le droit de se détacher des injonctions des inspecteurs? A-t-on le droit de mettre en application d'autres méthodes, d'autres systèmes d'évaluation que ceux définis par le ministère?
A-t-on le droit de ne pas faire d'AP, d'itinéraires de découvertes ou de TPE, pour proposer d'autres projets?

Oui, on peut... à condition de créer une école hors contrat, mais pas de chance, il y a une sélection à l'entrée. Il faut payer. Très cher.

Bref, il peut attendre longtemps avant que ça vienne.

Il n'y a pas plus de "catéchisme antipédago" qu'il n'y a de pédagogistes.

Mais si ce dernier vocable a été inventé, c'est bien parce que la pédagogie a été auparavant préemptée par une machine administrative. C'est une machine incohérente, complexe, qui ne correspond aux idées de personne en particulier, pas même de Meirieu. Certes. Elle n'en est pas moins redoutable. Pourtant Cédelle a failli le voir, mais il semble refuser d'en tirer les conséquences:

Quant à celui de l'institution, il est marqué par les défauts, notamment l'inflation réglementaire et le style « descendant », inhérents à une immense machine bureaucratique, lorsqu'il n'est pas biaisé par la communication politique des ministres successifs. Contrastant par sa simplicité, par la radicalité de ses affirmations, par sa facilité d'assimilation, l'antipédagogisme se détache de ce magma dissuasif. Il est une perche dont chacun peut se saisir aisément.

Oui, ce serait bien que les opposants puissent tenter leurs propres méthodes, sans risquer d'être désavoués sur des critères formels, par une hiérarchie éloignée du terrain (j'allais dire par des apparatchiks, mais on va penser que j'exagère).
Mais ça impliquerait qu'on casse le monopole, ou du moins qu'on admette le principe de subsidiarité. On est en France.

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egomet
Grand sage

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par egomet le Ven 14 Fév 2014 - 2:00
@Igniatius a écrit:
Pour ma part, cela fait des années que je suis convaincu que l'objectif des libéraux est bien de détruire suffisamment l'école afin que l'on réponde affirmativement à cette question faussement naïve de l'utilité de l'école.

Quels libéraux? C'est amusant comme tout le monde accuse les libéraux et comme personne ne se revendique du libéralisme dans l'école française, ni dans les partis de pouvoir d'ailleurs. Meirieu les accuse, Brighelli les accuse, les ministres les accusent. Tu te trompes de combat.

Les libéraux ne veulent pas d'une école inféodée à des lobbys ou au MEDEF. Ils veulent avoir le choix. C'est tout. Et la plupart du temps, s'ils avaient le choix, ils se tourneraient vers des méthodes assez classiques, pour leur solidité.
Ce n'est pas parce qu'on prétend améliorer l'employabilité des jeunes que l'on satisfait les libéraux, ou même les entreprises. Les entreprises ont surtout besoin de gens fiables et travailleurs, ayant des bases sérieuses.

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Aevin
Habitué du forum

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Aevin le Ven 14 Fév 2014 - 6:45
@neomath a écrit:
@Aevin a écrit:
Luc Cedelle a écrit:A la fin du livre je suggérais que ces polémistes mettent à leur tour les mains dans le cambouis et créent des établissements fondés sur leur propres conceptions de l'éducation. Pour voir... A public égal, bien sûr car si l'on sélectionne à l'entrée les élèves à qui l'on daigne enseigner, tout est réussite. Évidemment, rien n'est venu. Le discours de l'exécration est tellement plus confortable !
 Wink 

Petit rappel des faits : les tenant de la "pédagogie" sont, dans leur écrasante majorité, bien abrités du cambouis dans des sinécures situées au plus loin des élèves.

C'est un peu ce qui se passait au temps du "communisme réel" où les dirigeants vivaient dans de luxueuses datchas avec domestiques tout en prêchant le sacrifice pour l'édification du socialisme au reste de la population.
Excusez-moi, cher collègue, et moi qui croyais bêtement que j'étais enseignant devant élèves. Merci de m'avoir rappelé que j'étais "bien abrités du cambouis dans des sinécures situées au plus loin des élèves".

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"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
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Isis39
Esprit sacré

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Isis39 le Ven 14 Fév 2014 - 6:59
A lire certaines réactions ici, j'en viens à me dire que Luc Cédelle a entièrement raison...  Sad 
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Isis39
Esprit sacré

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Isis39 le Ven 14 Fév 2014 - 7:05
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
La réalité, c'est que les examens n'ont plus aucun sens, plus aucune valeur : les inspecteurs truquent objectivement les notes des plus mauvais élèves des sus-nommés qui, rendus en BTS, montrent l'étendue de leurs non-connaissances. Mais il faut bien que le système avance, alors on leur donne leur BTS industriel.
Et ils vont mettre des produits en rayon chez Darty.
Quel est le sens de tout cela en effet ?

Cédelle et ses amis feraient bien de se méfier : leurs alliés libéraux sont en planque, et ne tarderont pas à répondre à la question posée à la fin de cet article en privatisant l'école.
Et Cédelle fera un 78562è billet pour expliquer que c'est la faute des anti-pédagos, qui n'ont pas laissé les "vrais" pédagogues réellement imposer leurs idées...

Vous êtes venus dans mes cours ? Que savez-vous de ce que j'enseigne ? Des exigences que j'ai à l'égard de mes élèves ?
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Luigi_B le Ven 14 Fév 2014 - 7:08
@Isis39 a écrit:A lire certaines réactions ici, j'en viens à me dire que Luc Cédelle a entièrement raison...  Sad 
Et à lire certaines copies ?  Very Happy 

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Aevin
Habitué du forum

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Aevin le Ven 14 Fév 2014 - 7:10
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
C'est amusant quand même. Vous n'avez jamais été dans mes cours. Vous ne savez donc pas ce qui se passe et ce que je fais dans mes cours.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Iphigénie le Ven 14 Fév 2014 - 7:18
Le « pédagogisme », terme péjoratif, est un néologisme inventé par ceux qui voulaient disposer d'une étiquette dévalorisante à l'encontre de leurs adversaires pédagogues dans le débat sur l'éducation. Certains penseurs ainsi que de nombreux enseignants se situent dans le sillon historique de la pédagogie et des pédagogues, centrés sur la recherche du mieux-enseigner. Mais personne ne se réclame du « pédagogisme », censé être une perversion de la pédagogie. Par conséquent, employer ce substantif (ou le qualificatif « pédagogiste » qui va avec) revient à entrer dans la logique de ses inventeurs.
Je n'ai pas la patience de lire tout le fil mais la lecture de l'article me suffit: ce paragraphe est parfaitement absurde:
il récuse l'existence du "pédagogisme" mais assure qu'il y a les "pédagogues" qui s'occupent du "mieux-enseigner": hum en matière de néologisme!!) et donc les autres. Bref il ne faut pas parler de "pédagogisme" mais de "détenteur de la vérité"....le reste étant un magma innommable et négligeable: si ce n'est pas avouer l'existence d'un "clan" des "élus"....
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Elyas
Guide spirituel

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Elyas le Ven 14 Fév 2014 - 7:22
\"Igniatius a écrit:
Luc Cédelle a écrit: Il est repris « cash », au premier degré, par des gens, des mouvements, des coalitions d'intérêts dont le message distillé dans l'opinion est d'une rude simplicité : si l'école publique « n'enseigne plus », pourquoi la conserver ?
Eh oui, admirable conclusion, qui ne manque évidemment pas d'émoustiller Aevin et Isis.
Pour ma part, cela fait des années que je suis convaincu que l'objectif des libéraux est bien de détruire suffisamment l'école afin que l'on réponde affirmativement à cette question faussement naïve de l'utilité de l'école.
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.

Cher Ignatius, je découvre qu'en plus d'être enseignant en mathématiques, vous êtes IA-IPR ou IG en histoire-géographie ET en allemand. Pour affirmer ces propos sur Aevin et Isis39, vous n'avez pu que les avoir inspectés et à de nombreuses reprises. Vous êtes une personne remarquable et impressionnante car, en plus de la maîtrise de trois disciplines, vous avez pris le temps de revenir plusieurs fois voir réellement ce que faisaient ces deux méprisables pédagos pour vérifier et contre-vérifier vos observations !

Bravo  cheers
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Marie Laetitia le Ven 14 Fév 2014 - 7:28
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
La réalité, c'est que les examens n'ont plus aucun sens, plus aucune valeur : les inspecteurs truquent objectivement les notes des plus mauvais élèves des sus-nommés qui, rendus en BTS, montrent l'étendue de leurs non-connaissances. Mais il faut bien que le système avance, alors on leur donne leur BTS industriel.
Et ils vont mettre des produits en rayon chez Darty.
Quel est le sens de tout cela en effet ?

Cédelle et ses amis feraient bien de se méfier : leurs alliés libéraux sont en planque, et ne tarderont pas à répondre à la question posée à la fin de cet article en privatisant l'école.
Et Cédelle fera un 78562è billet pour expliquer que c'est la faute des anti-pédagos, qui n'ont pas laissé les "vrais" pédagogues réellement imposer leurs idées...

Je t'aime bien, Ignatius, mais il y a quand même un truc qui m'échappe dans ton raisonnement...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Igniatius
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Igniatius le Ven 14 Fév 2014 - 7:44
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
La réalité, c'est que les examens n'ont plus aucun sens, plus aucune valeur : les inspecteurs truquent objectivement les notes des plus mauvais élèves des sus-nommés qui, rendus en BTS, montrent l'étendue de leurs non-connaissances. Mais il faut bien que le système avance, alors on leur donne leur BTS industriel.
Et ils vont mettre des produits en rayon chez Darty.
Quel est le sens de tout cela en effet ?

Cédelle et ses amis feraient bien de se méfier : leurs alliés libéraux sont en planque, et ne tarderont pas à répondre à la question posée à la fin de cet article en privatisant l'école.
Et Cédelle fera un 78562è billet pour expliquer que c'est la faute des anti-pédagos, qui n'ont pas laissé les "vrais" pédagogues réellement imposer leurs idées...

Vous êtes venus dans mes cours ? Que savez-vous de ce que j'enseigne ? Des exigences que j'ai à l'égard de mes élèves ?

@Aevin a écrit:
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
C'est amusant quand même. Vous n'avez jamais été dans mes cours. Vous ne savez donc pas ce qui se passe et ce que je fais dans mes cours.

Je sentais que mon expression n'avait pas été assez claire : je ne vous mets pas en cause vous personnellement dans votre travail, pour les raisons que vous citez d'ailleurs.
J'affirme juste que pour l'essentiel des élèves auxquels nous enseignons, nous ne sommes absolument plus "passeurs" d'un quelconque savoir : pour vous rassurer, j'estime aussi que je n'enseigne plus les maths, pour la plupart des élèves (et c'est ce qu'on me demande de ne surtout pas faire : il ne faut pas les "dégoûter des maths" en étant trop exigeants avec eux, dixunt les IPR.
La question que je me pose depuis longtemps est de savoir quel est le but de notre enseignement : nous arrivons aujourd'hui à ce que la majorité des élèves de cycle terminal ne sachent pas grand-chose en histoire, ne sachent pas parler les rudiments des langues enseignées depuis parfois la 6è, et que mes propres élèves de 1S puis TS bloquent toujours sur l'addition de deux fractions : j'ai donc tendance à penser que le résultat produit est nul.
En revanche, nous scolarisons tout le monde, c'est vrai.
Mais dans quel but ?

Là où je peux vous mettre en cause, c'est que j'ai souvent l'impression, à vous lire ici ou sur twitter, que cela vous satisfait : c'est sans doute notre point d'achoppement principal.



Elyas et ML, je pense que cela vous répond aussi.

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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Igniatius le Ven 14 Fév 2014 - 7:45
@Isis39 a écrit:A lire certaines réactions ici, j'en viens à me dire que Luc Cédelle a entièrement raison...  Sad 

Tu le pensais avant non ?

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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par JPhMM le Ven 14 Fév 2014 - 7:53
@Isis39 a écrit:A lire certaines réactions ici, j'en viens à me dire que Luc Cédelle a entièrement raison...  Sad 
Drôle de façon de juger la validité de ses propos.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par philann le Ven 14 Fév 2014 - 8:00
@iphigénie a écrit:
Le « pédagogisme », terme péjoratif, est un néologisme inventé par ceux qui voulaient disposer d'une étiquette dévalorisante à l'encontre de leurs adversaires pédagogues dans le débat sur l'éducation. Certains penseurs ainsi que de nombreux enseignants se situent dans le sillon historique de la pédagogie et des pédagogues, centrés sur la recherche du mieux-enseigner. Mais personne ne se réclame du « pédagogisme », censé être une perversion de la pédagogie. Par conséquent, employer ce substantif (ou le qualificatif « pédagogiste » qui va avec) revient à entrer dans la logique de ses inventeurs.
Je n'ai pas la patience de lire tout le fil mais la lecture de l'article me suffit: ce paragraphe est parfaitement absurde:
il récuse l'existence du "pédagogisme" mais assure qu'il y a les "pédagogues" qui s'occupent du "mieux-enseigner": hum en matière de néologisme!!) et donc les autres. Bref il ne faut pas parler de "pédagogisme" mais de "détenteur de la vérité"....le reste étant un magma innommable et négligeable: si ce n'est pas avouer l'existence d'un "clan" des "élus"....

Entièrement d'accord avec ce que tu écris et aussi avec Igniatius.

Ce dernier ne visait pas les collègues tels qu'ils enseignent dans leur classe MAIS ce qu'ils enseignent et pour être prof d'allemand, je peux dire que je n'enseigne pas l'allemand. Pas cette langue dont l'une des beautés est la rigueur et la logique, pas cette culture qui dès qu'elle s'éloigne du monde fabuleux du petit Kevin est réputée élitiste et discriminante. Je passe mes semaines à préparer des séquences avec d'inénarrables tâches finales, à organiser des ateliers, j'en passe et des meilleurs.

Dire à toute personne qui ne considère pas avec un intérêt fabuleux les dernières théories pédagogiques ou qui pensent que certaines anciennes méthodes fonctionnaient mieux, qu'elle ne s'occupe pas de pédagogie et du "mieux enseigner" voilà où est l'agression. Quand on insiste pour prescrire à d'autres comment ils doivent enseigner, voilà où est l'agression.

Faut avoir un certain culot monstre pour après venir réclamer du respect et un débat ouvert après ça  furieux 

Et pour continuer à ne pas me faire que des amis, je soulignerai les disciplines des adorateurs de ce billet, la matière enseignée n'étant pas tout à fait neutre et sans influence sur les prises de position des uns et des autres. L'HG et les LV n'ont pas vraiment la même orientation pédagogique (malgré les différences individuelles) que les LC et la philo ( qui me manque parfois vraiment beaucoup!!!)

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Igniatius
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Igniatius le Ven 14 Fév 2014 - 8:02
Il est vrai que je ne trouve pas de défenseur acharné des pédagos parmi les profs de maths.

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Paddy
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Paddy le Ven 14 Fév 2014 - 8:09
Ni en sciences.
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doctor who
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par doctor who le Ven 14 Fév 2014 - 9:12
Il suffirait sans doute qu'on arrête de tenir des propos aussi absolus que "on n'enseigne plus" pour s'entendre.
On enseigne toujours un peu.
Mais si l'on se penche sur l'évolution des programmes, et, effectivement, sur les compétences réelles des élèves en fin de scolarité, on peut déplorer à raison un déficit d'instruction.

Mais les gens qui critiquent les antipédagos ne comprennent pas que le fait même que certains profs réagissent aussi fortement est un signe qu'il y a bien des réformes "pédagos" (disons plutôt "modernistes") qui sont passées. On ne peut le nier.

Ce qui masque cela, c'est que l'ensemble des enseignant est, au mieux, éclectique et pragmatique, au pire, conservateur. Ce qu'on enseigne actuellement et la manière dont on l'enseigne est un pot-pourri de restes du lycée d'avant-guerre (plus trop, tout de même), des réformes des années 70-80 (pour le lycée), des marottes fluctuantes de IPR et IG actuels, et beaucoup de ce que proposent les manuels.



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Dinosaura
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Dinosaura le Ven 14 Fév 2014 - 9:33
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
La réalité, c'est que les examens n'ont plus aucun sens, plus aucune valeur : les inspecteurs truquent objectivement les notes des plus mauvais élèves des sus-nommés qui, rendus en BTS, montrent l'étendue de leurs non-connaissances. Mais il faut bien que le système avance, alors on leur donne leur BTS industriel.
Et ils vont mettre des produits en rayon chez Darty.
Quel est le sens de tout cela en effet ?

Cédelle et ses amis feraient bien de se méfier : leurs alliés libéraux sont en planque, et ne tarderont pas à répondre à la question posée à la fin de cet article en privatisant l'école.
Et Cédelle fera un 78562è billet pour expliquer que c'est la faute des anti-pédagos, qui n'ont pas laissé les "vrais" pédagogues réellement imposer leurs idées...

Vous êtes venus dans mes cours ? Que savez-vous de ce que j'enseigne ? Des exigences que j'ai à l'égard de mes élèves ?

@Aevin a écrit:
@Igniatius a écrit:
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.
C'est amusant quand même. Vous n'avez jamais été dans mes cours. Vous ne savez donc pas ce qui se passe et ce que je fais dans mes cours.

Je sentais que mon expression n'avait pas été assez claire : je ne vous mets pas en cause vous personnellement dans votre travail, pour les raisons que vous citez d'ailleurs.
J'affirme juste que pour l'essentiel des élèves auxquels nous enseignons, nous ne sommes absolument plus "passeurs" d'un quelconque savoir : pour vous rassurer, j'estime aussi que je n'enseigne plus les maths, pour la plupart des élèves (et c'est ce qu'on me demande de ne surtout pas faire : il ne faut pas les "dégoûter des maths" en étant trop exigeants avec eux, dixunt les IPR.
La question que je me pose depuis longtemps est de savoir quel est le but de notre enseignement : nous arrivons aujourd'hui à ce que la majorité des élèves de cycle terminal ne sachent pas grand-chose en histoire, ne sachent pas parler les rudiments des langues enseignées depuis parfois la 6è, et que mes propres élèves de 1S puis TS bloquent toujours sur l'addition de deux fractions : j'ai donc tendance à penser que le résultat produit est nul.
En revanche, nous scolarisons tout le monde, c'est vrai.

J'ai un peu le même sentiment... et j'en suis tout autant dépitée (car ce n'est pas ce que j'ai reçu de l'école, et je ne suis pourtant pas si vieille). A savoir que par la force des choses (les élèves qui m'arrivent déjà habitués à une certaine façon de - non - travailler et plus capables d'"ingérer" de nombreuses connaissances et de suivre un programme "exigeant", en raison des méthodes impulsées par la technostructure de l'EN - voir ci-après), et par les discours injonctifs de l'institution donc (IPR, IUFM...), je ne puis plus être qu'une "appreneuse à apprendre" pour mes élèves et non plus la personne chargée de transmettre des connaissances ou une culture (ah, le gros mot...).
(Sauf pour mes enfants à qui je pourrai transmettre cette culture, tout cela sous couvert d'égalité bien sûr...)




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adelaideaugusta
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par adelaideaugusta le Ven 14 Fév 2014 - 9:36
@doctor who a écrit:OK Serge. Mais Cédelle est justement en train de jouer à celui qui a la plus grande.
Franchement, cet article, c'est haro sur le baudet ! Le baudet le mérite sans doute, mais de là à le jeter à l'abattoir !

Et reprocher aux antipédagos de ne pas avoir créé d'école, très franchement, c'est léger. Parce que créer une école expérimentale dans le public, c'est plus que coton. Et parce que des écoles hors contrat qui sont antipédagos, il y en a quelques unes. Certes, c'est très contestables, très droitier, très tout ce qu'on veut, mais tout de même, il y a du boulot. Je ne porte pas les Coffinier, SOS Education etc. dans mon coeur, mais ils se sont tout de même bougés pour mettre en oeuvre leurs convictions (déviantes, à mon avis).


N'empêche que, et c'est nouveau, chez mon libraire scolaire, parmi un mur entier de rayonnages garnis des m...de livres comme les Justine et Compagnie, Mots d'école, Fabulire, A tire d'aile, réservés aux enfants des écoles, il y a un rayonnage entier de Léo et Léa, une vingtaine de Boscher, et...une quinzaine de manuels pour le CP de la Librairie des écoles, qui se vendent comme des petits pains ...aux mamans et aux grands-mères. Cherchez l'erreur.
Comme le dit Brighelli dans "La fabrique du crétin", les enfants nés dans le rue ne risquent pas d'en sortir.
(De plus, le Limousin est le fief (un des fiefs) de Meirieu.)

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philann
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par philann le Ven 14 Fév 2014 - 9:38
Dinosaura
Même âge à peu près et même constat amer.
Et si j'étais parent, je ne ferais pas la moindre confiance à l'EN.
Du reste on le voit quotidiennement, plus on chante la démocratisation de l'éducation, plus les seuls à vraiment bien s'en sortir sont les enfants très suivis par leurs parents!!

Ça comme conception de l'égalité des chances... 😢 

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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Igniatius le Ven 14 Fév 2014 - 9:40
@doctor who a écrit:Il suffirait sans doute qu'on arrête de tenir des propos aussi absolus que "on n'enseigne plus" pour s'entendre.
On enseigne toujours un peu.

Mais si l'on se penche sur l'évolution des programmes, et, effectivement, sur les compétences réelles des élèves en fin de scolarité, on peut déplorer à raison un déficit d'instruction.

Mais les gens qui critiquent les antipédagos ne comprennent pas que le fait même que certains profs réagissent aussi fortement est un signe qu'il y a bien des réformes "pédagos" (disons plutôt "modernistes") qui sont passées. On ne peut le nier.

Ce qui masque cela, c'est que l'ensemble des enseignant est, au mieux, éclectique et pragmatique, au pire, conservateur. Ce qu'on enseigne actuellement et la manière dont on l'enseigne est un pot-pourri de restes du lycée d'avant-guerre (plus trop, tout de même), des réformes des années 70-80 (pour le lycée), des marottes fluctuantes de IPR et IG actuels, et beaucoup de ce que proposent les manuels.



Evidemment, mais nous sommes d'accord.

Pour la fin : je ne retrouve plus cette citation de Camus dans laquelle il explique simplement son point de vue sur la transmission, qui ne doit pas renier ce qui précède mais au contraire s'appuyer dessus afin de donner les bases aux hommes du futur pour changer les choses.
Je trouve que c'est le coeur du débat.

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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par Igniatius le Ven 14 Fév 2014 - 9:43
@philann a écrit:Dinosaura
Même âge à peu près et même constat amer.
Et si j'étais parent, je ne ferais pas la moindre confiance à l'EN.
Du reste on le voit quotidiennement, plus on chante la démocratisation de l'éducation, plus les seuls à vraiment bien s'en sortir sont les enfants très suivis par leurs parents!!

Ça comme conception de l'égalité des chances... 😢 

Ils servent d'ailleurs en général d'alibi aux pédagos pour affirmer que le système fonctionne tjrs aussi bien pour les élites : ce qui est faux puisque ces dites élites compensent à la maison plus que jamais.
Les enfants des pédagos en profitent aussi bcp d'ailleurs.
Mais de là à ce que nos amis le reconnaissent...

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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

par User17706 le Ven 14 Fév 2014 - 9:49
Cripure a écrit:
Luc Cédelle a écrit:A noter que l'hostilité aux démarches pédagogiques, considérées comme relevant d'une débilitante compassion envers des élèves dont on attend avant tout qu'ils supportent, obéissent ou soient éliminés de la course, plonge ses racines bien plus loin dans l'histoire.
Quand on écrit ça et qu'on est applaudi par je ne sais combien de professeurs dans les messages qui précèdent, je crois que la messe est dite quant à ceux qui prétendent aujourd'hui enseigner.
Le forum est plein de posts de collègues qui ne s'en sortent pas. Si La Pédagogie existait, elle aurait apporté des remèdes depuis bien longtemps.
D'où une sorte de soupçon : et si ceux qui promeuvent ce qui n'existe pas cherchaient seulement soit à se faire mousser soit à dissimuler leurs manques ?
Tout prof qui a un contenu à faire passer a recours à des démarches : il élabore donc une pédagogie. Il ne demande pas à l'élève de se taire ou de partir, mais il ruse toujours pour faire passer ce qu'il a à faire passer.
Tout le reste est du vent. On l'a vu dans les IUFM, on le voit et le verra dans les ESPE.
Et maintenant, laissons les grands pédagogues des messages précédents non pas persiffler mais nous donner de passionantes leçons pour me montrer que j'ai tort.
Je suis d'accord sur le fait que le terme «pédagogie» a deux usages très distincts et je les ai soulignés dans le message de Cripure. Dans le second usage, qui est l'usage ordinaire, la pédagogie est un ensemble de démarches empiriques qu'un professeur élabore et dont il se sert, pas toujours consciemment d'ailleurs, pour faire en sorte que ses élèves apprennent et comprennent ce qu'il y a à apprendre et à comprendre dans sa discipline.

Dans le premier usage, La Pédagogie est ce dont l'absence supposée prétend expliquer (sur le mode accusatoire) la plupart des difficultés, sinon toutes, que peut rencontrer un professeur dans l'accomplissement de sa mission.

Sitôt qu'on commence, comme Cédelle (ou certaines de ses principales cibles) à faire un usage «magique» (comme le second), à la fois incantatoire et accusatoire, d'un concept de ce type (qui pourrait être banal, le devrait), forcément ça polémique. Et les tentatives polémiques de rendre le camp ennemi intégralement responsable de la guerre ne peuvent tromper personne.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Re: Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

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