Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Robin le Mar 18 Fév 2014 - 8:41

@Reine Margot a écrit:
@Tristana a écrit:
@Robin a écrit:Je suis d'accord pour refaire des cours de moral, pour lutter contre la violence et l'irrespect, mais je n'ai jamais vu (en ce qui me concerne) des petits garçons exprimer le désir d'aller en jupe à l'école et la nécessité d'expliquer à leurs camarades qu'ils ne doivent pas les traiter de tapettes, comme me l'explique Tristana.

Ah bon ? Pourtant ils existent, ces petits garçons.

A vrai dire, ce que je trouve dingue, c'est qu'on a le sentiment que les enseignants ne vont parler QUE d'égalité à l'école. Comme si tout le reste allait être balayé au profit du discours sur l'égalité. Ca n'a évidemment jamais été l'idée du gouvernement... Si les enfants entendent parler deux ou trois fois d'égalité dans leur année scolaire, ce sera bien tout — et c'est suffisant.
Mais tenter de faire croire qu'on va bourrer le mou, du matin au soir et du soir au matin aux élèves avec l'égalité, c'est absolument faux.

+1 il y a plein de petits garçons qui se font traiter de ta.pette ou de pé.dale et qui aimeraient bien qu'on explique aux autres que ce n'est pas à faire, au lieu que le maître ou la maîtresse détourne la tête et laisse faire.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ce qu'il faut enseigner, c'est le respect des autres en général, pas (à mon avis), une nouvelle morale issue d'une hypothétique "théorie des genres" et procéder à la "déconstructions des identités de genre" auprès des enfants de l'école primaire.

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : "étude à la place de théorie, déconstruction des stéréotypes de genre, égalité filles/garçons : je suis d'accord avec ça, mais je préfèrerais le terme "complémentarité". D'autre part, si vous affirmez qu'il n'y a pas d'identité "ontologique", je ne vois pas pourquoi on enseignerait l'égalité. Il ne peut y avoir d'égalité qu'entre deux éléments différents.

Robin
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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par PauvreYorick le Mar 18 Fév 2014 - 9:00

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : «théorie» à la place de «études»... Smile

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Marie Laetitia le Mar 18 Fév 2014 - 9:14

@Robin a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ce qu'il faut enseigner, c'est le respect des autres en général, pas (à mon avis), une nouvelle morale issue d'une hypothétique "théorie des genres" et procéder à la "déconstructions des identités de genre" auprès des enfants de l'école primaire.

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : "étude à la place de théorie, déconstruction des stéréotypes de genre, égalité filles/garçons : je suis d'accord avec ça, mais je préfèrerais le terme "complémentarité". D'autre part, si vous affirmez qu'il n'y a pas d'identité "ontologique", je ne vois pas pourquoi on enseignerait l'égalité. Il ne peut y avoir d'égalité qu'entre deux éléments différents.

J'aurais tendance à vous rejoindre sur quelques points (dont le refus, pour l'instant, de la GPA) mais franchement, complémentarité! C'est avec ce genre de principe que dans ma famille, les femmes ne doivent pas travailler une fois mariées, pour rester à la maison et être au service des hommes. Complémentarité parfaite.  Rolling Eyes Je tiens à l'égalité des droits. De toute façon, égalité ne dit pas similarité des corps ou des esprits.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par PauvreYorick le Mar 18 Fév 2014 - 9:20

Robin n'a pas dit le contraire: il a seulement dit que l'égalité impliquait logiquement la différence. (Ce que, d'ailleurs, nul ne conteste.)

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 18 Fév 2014 - 9:20

@Marie Laetitia a écrit:
@Robin a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ce qu'il faut enseigner, c'est le respect des autres en général, pas (à mon avis), une nouvelle morale issue d'une hypothétique "théorie des genres" et procéder à la "déconstructions des identités de genre" auprès des enfants de l'école primaire.

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : "étude à la place de théorie, déconstruction des stéréotypes de genre, égalité filles/garçons : je suis d'accord avec ça, mais je préfèrerais le terme "complémentarité". D'autre part, si vous affirmez qu'il n'y a pas d'identité "ontologique", je ne vois pas pourquoi on enseignerait l'égalité. Il ne peut y avoir d'égalité qu'entre deux éléments différents.

J'aurais tendance à vous rejoindre sur quelques points (dont le refus, pour l'instant, de la GPA) mais franchement, complémentarité! C'est avec ce genre de principe que dans ma famille, les femmes ne doivent pas travailler une fois mariées, pour rester à la maison et être au service des hommes. Complémentarité parfaite.  Rolling Eyes  Je tiens à l'égalité des droits. De toute façon, égalité ne dit pas similarité des corps ou des esprits.

Je suis en tout point d'accord avec toi ML.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Hélips le Mar 18 Fév 2014 - 9:21

@Robin a écrit:.... mais je préfèrerais le terme "complémentarité".

 affraid ah ben non alors !!!! Je veux l'EGALITE ! Pas qu'on m'explique que je suis là pour consoler les enfants en leur faisant un gâteau quand ils se seront faits gronder par la figure d'autorité paternelle ! Namého !

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Marie Laetitia le Mar 18 Fév 2014 - 9:30

@PauvreYorick a écrit:Robin n'a pas dit le contraire: il a seulement dit que l'égalité impliquait logiquement la différence. (Ce que, d'ailleurs, nul ne conteste.)

Au temps pour moi, je n'avais pas vu où s'arrêtaient les éléments entre guillemets et ai attribué ces principes à Robin...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Finrod le Mar 18 Fév 2014 - 10:12

John, il serait bien aussi de ne pas laisser supposer qu'il existe une opposition entre l'église, prise dans son intégralité, et et les homosexuels. Les personnes comme cet abbé peuvent être considérées pour ce qu'elles sont, des militants ouvertement anti-gay car ils perçoivent l'homosexualité comme une menace contre la famille.

On pourrait donc aussi parler des hommes d'église qui s'engagent avec bon sens (non pas en militant pour une "cause LGBT" Robin), le délégué régional du refuge pour les victimes d'homophobie de ma région est un homme d'église.
Après tout, lui suit la parole de l'église, en protégeant les faibles et en aidant ceux qui souffrent.

Je dis cela car on ne changera ces mentalités que progressivement et de l'intérieur, en montrant par exemple la bonne direction. L'abbé pierre n'était quand même pas le seul abbé qui avait du cœur.

Une fois encore  les modérés sont trop souvent absent des médias et pas assez présent dans les débats. Pourquoi faut il subir ces images de la manif pour tous et de ces absurdes femen...

Je suis très attaché à la famille mais je n'y vois aucune opposition avec la communauté homosexuelle, dans laquelle il n'y a pas plus de menace envers la famille qu'il n'y en a dans la communauté hétérosexuelle (où il existe entre autres violence, inceste, abandon, maltraitance, ...)

Je n'éprouve aucun amour particulier pour les homosexuels ou même les juifs ou d'autres communautés, mais aucun sentiment de défiance à priori non plus.

Et enfin, on peut être pour la GPA pour tous comme on peut être uniquement pour la GPA pour raison médicale, sans être homophobe. Par la facilité qu'elle implique la GPA hors raison médicale est ressentie par certain comme une porte ouverte à la société du désir immédiat : je veux un enfant, je l'ai, et dans trois mois je passerai à autre chose ?
Cela se dépasse évidemment, mais il y a tant de points dans notre société qui convergent dans la mauvaise direction que je ne suis pas spécialement optimiste, baisse du niveau éducatif, montée des obscurantismes et communautarismes, des sentiments de repli sur soi...  la mal être d'une société se traduit parfois par des comportements sans rapports direct avec sa cause : tous ce qui rassure est bon à prendre. Et la gauche semble avoir du ma à la comprendre, elle qui au lieu de se hisser au dessus de la mêle joue elle même un jeu dangereux entre idées imposées (pénalisation des clients de prostituées) et démissions, sans gouvernail.
Cette gauche moralisatrice, au comportement si analogue à la mouvance pédagogiste est très troublante. Je la perçoit plus comme un handicap dans la lutte pour l'égalité que peuvent mener les républicains pour défendre le droit à exister et vivre normalement de communautés telles que les homosexuels.


Dernière édition par Finrod le Jeu 20 Fév 2014 - 9:31, édité 1 fois

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par PauvreYorick le Mar 18 Fév 2014 - 12:54

@Marie Laetitia a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Robin n'a pas dit le contraire: il a seulement dit que l'égalité impliquait logiquement la différence. (Ce que, d'ailleurs, nul ne conteste.)

Au temps pour moi, je n'avais pas vu où s'arrêtaient les éléments entre guillemets et ai attribué ces principes à Robin...
Après, je pense que le problème n'est pas dans le fait d'admettre ou non que l'égalité implique différence, mais plutôt de savoir de quelle façon (et surtout selon quel concept de la "différence") ce principe s'applique au débat en question.

Et Finrod a bien fait de rappeler qu'il ne faut pas considérer l'abbé Grosjean comme représentatif des catholiques français en général. Je suis même d'accord pour dire que le terme d'homophobie peut prêter à confusion.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Robin le Mar 18 Fév 2014 - 14:07

@Finrod a écrit:John, il serait bien aussi de ne pas laisser supposer qu'il existe une opposition entre l'église, prise dans son intégralité, et et les homosexuels. Les personnes comme cet abbé peuvent être considérées pour ce qu'elles sont, des militants ouvertement anti-gay car ils perçoivent l'homosexualité comme une menace contre la famille.

On pourrait donc aussi parler des hommes d'église qui s'engagent avec bon sens (non pas en militant pour une "cause LGBT" Robin), le délégué régional du refuge pour les victimes d'homophobie de ma région est un homme d'église.
Après tout, lui suit la parole de l'église, en protégeant les faibles et en aidant ceux qui souffrent.

Je dis cela car on ne changera ces mentalités que progressivement et de l'intérieur, en montrant par exemple la bonne direction. L'abbé pierre n'était quand même pas le seul abbé qui avait du cœur.

Une fois encore  les modérés sont trop souvent absent des médias et pas assez présent dans les débats. Pourquoi faut il subir ces images de la manif pour tous et de ces absurdes femen...

Je suis très attaché à la famille mais je n'y vois aucune opposition avec la communauté homosexuelle, dans laquelle il n'y a pas plus de menace envers la famille qu'il n'y en a dans la communauté hétérosexuelle (où il existe entre autres violence, inceste, abandon, maltraitance, ...)

Je n'éprouve aucun amour particulier pour les homosexuels ou même les juifs ou d'autres communautés, mais aucun sentiment de défiance à priori non plus.

Et enfin, on peut être pour la GPA pour tous comme on peut être uniquement pour la GPA pour raison médicale, sans être homophobe. Par la facilité qu'elle implique la GPA hors raison médicale est ressentie par certain comme une porte ouverte à la société du désir immédiat : je veux un enfant, je l'ai, et dans trois mois je passerai à autre chose ?

Cela se dépasse évidemment, mais il y a tant de points dans notre société qui convergent dans la mauvaise direction que je ne suis pas spécialement optimiste, baisse du niveau éducatif, montée des obscurantisme et communautarismes, des sentiments de repli sur soi...  la mal être d'une société se traduit parfois par des comportements sans rapports direct avec sa cause : tous ce qui rassure est bon à prendre. Et la gauche semble avoir du ma à la comprendre, elle qui au lieu de se hisser au dessus de la mêles joue elle même un jeu dangereux entre idées imposées (pénalisation des clients de prostituées) et démissions, sans gouvernail.

Cette gauche moralisatrice, au comportement si analogue à la mouvance pédagogiste est très troublante. Je la perçoit plus comme un handicap dans la lutte pour l'égalité que peuvent mener les républicains pour défendre le droit à exister et vivre normalement de communautés telles que les homosexuels.

Merci pour ce post. J'en pleurerais... La vérité, c'est que nous avons à vivre les uns avec les autres et qu'il faut apprendre à se connaître et à s'accepter. Il y a du pharisaïsme dans l'Eglise, mais il y a aussi des trésors d'amour et de compréhension. Ne jetons pas l'enfant avec l'eau sale. Je lisais dans le Testament de l'abbé Pierre que les homosexuels se sentaient à juste titre blessés et que certains réagissaient parfois en retournant contre un peu tout le monde l'intolérance qu'ils avaient subie.

Les êtres humains sont infiniment complexes que les slogans. Quand j'avais 16 ans, je suis tombé éperdument amoureux d'un camarade au collège. Je n'ai pas compris ce qui m'arrivait. Et plus tard, j'ai compris ce que voulait dire Platon (enfin plutôt Diotime) dans le Banquet à propos de la beauté.

Ca ne m'a pas empêché d'aimer aussi des femmes (pas les femmes en général, mais des personnes). Cette expérience de l'amour dont il ne faut pas parler (Oscar Wilde), l'amitié amoureuse avec des garçons, je n'arrive pas à la retrouver dans le militantisme LGBT et j'ai du mal avec la Gay Pride et le mariage pour tous.

Je comprends la raison d'être de tout ça et le fait qu'il y ait des hommes et des femmes qui ne sont attirés que par leur semblables. Mais il faudrait aussi que les militants LGBT comprennent qu'il y a des gens (comme moi, mais je ne pense pas être le seul) qui ne se reconnaissent pas dans des catégories politiques commodes (par exemple "bisexuels"), comme si n'était qu'une question de sexualité ou comme si la sexualité s'arrêtait au sexe.

Le mariage pour tous est passé et je pense que la GPA et l'adoption sont inéluctables à long terme, mais nous allons devoir vivre les uns à côté des autres avec nos limites, nos faiblesses et nos blessures et il faut arrêter avec cette nouvelle "guerre de religion" (je ne parle pas que des militants LGBT, mais aussi des fanatiques de l'autre bord) et essayer de nous comprendre.


Dernière édition par Robin le Jeu 20 Fév 2014 - 16:15, édité 2 fois

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Reine Margot le Mar 18 Fév 2014 - 20:49

@Robin a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Tristana a écrit:

Ah bon ? Pourtant ils existent, ces petits garçons.

A vrai dire, ce que je trouve dingue, c'est qu'on a le sentiment que les enseignants ne vont parler QUE d'égalité à l'école. Comme si tout le reste allait être balayé au profit du discours sur l'égalité. Ca n'a évidemment jamais été l'idée du gouvernement... Si les enfants entendent parler deux ou trois fois d'égalité dans leur année scolaire, ce sera bien tout — et c'est suffisant.
Mais tenter de faire croire qu'on va bourrer le mou, du matin au soir et du soir au matin aux élèves avec l'égalité, c'est absolument faux.

+1 il y a plein de petits garçons qui se font traiter de ta.pette ou de pé.dale et qui aimeraient bien qu'on explique aux autres que ce n'est pas à faire, au lieu que le maître ou la maîtresse détourne la tête et laisse faire.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ce qu'il faut enseigner, c'est le respect des autres en général, pas (à mon avis), une nouvelle morale issue d'une hypothétique "théorie des genres" et procéder à la "déconstructions des identités de genre" auprès des enfants de l'école primaire.

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : "étude à la place de théorie, déconstruction des stéréotypes de genre, égalité filles/garçons : je suis d'accord avec ça, mais je préfèrerais le terme "complémentarité". D'autre part, si vous affirmez qu'il n'y a pas d'identité "ontologique", je ne vois pas pourquoi on enseignerait l'égalité. Il ne peut y avoir d'égalité qu'entre deux éléments différents.

Mais se faire traiter de "tapette" ça n'est pas seulement un simple manque de respect (comme on dirait que l'autre est c.on), ça renvoie à l'idée qu'un homme qui aime les hommes ne peut pas en être un, les insultes sont souvent des révélateurs de nos représentations et 'cest intéressant de demander au gamin qui dit ça s'il connaît la signification de ce mot et ce qu'il recouvre.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Robin le Mer 19 Fév 2014 - 6:48

@Reine Margot a écrit:
@Robin a écrit:
@Reine Margot a écrit:

+1 il y a plein de petits garçons qui se font traiter de ta.pette ou de pé.dale et qui aimeraient bien qu'on explique aux autres que ce n'est pas à faire, au lieu que le maître ou la maîtresse détourne la tête et laisse faire.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ce qu'il faut enseigner, c'est le respect des autres en général, pas (à mon avis), une nouvelle morale issue d'une hypothétique "théorie des genres" et procéder à la "déconstructions des identités de genre" auprès des enfants de l'école primaire.

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : "étude à la place de théorie, déconstruction des stéréotypes de genre, égalité filles/garçons : je suis d'accord avec ça, mais je préfèrerais le terme "complémentarité". D'autre part, si vous affirmez qu'il n'y a pas d'identité "ontologique", je ne vois pas pourquoi on enseignerait l'égalité. Il ne peut y avoir d'égalité qu'entre deux éléments différents.

Mais se faire traiter de "tapette" ça n'est pas seulement un simple manque de respect (comme on dirait que l'autre est c.on), ça renvoie à l'idée qu'un homme qui aime les hommes ne peut pas en être un, les insultes sont souvent des révélateurs de nos représentations et 'cest intéressant de demander au gamin qui dit ça s'il connaît la signification de ce mot et ce qu'il recouvre.

J'ai travaillé dans l'enseignement privé sous contrat et dans l’enseignement public pendant une trentaine d'années (j'avais fait d'autres choses auparavant), en tant que professeur de Lettres et collège et en lycée et en tant que personnel de direction en titre ou faisant fonction.

J'ai eu affaire à pas mal de problèmes, comme la plupart des collègues : incivilités, violences, tentative d'étranglement dans les toilettes, début d'incendie volontaire, trafics de drogue, une sale histoire d'élève filmé dans une situation humiliante sur un portable et l'image diffusée dans le collège, harcèlement, etc. et je suis intervenu à chaque fois (je ne me suis jamais pris pour superman et je n'ai jamais oublié que je faisais partie d'une équipe). j

Je serais intervenu tout aussi bien en cas d'insultes homophobes. j'en ai entendu aussi, mais qui ne visaient pas le camarade en tant qu'homosexuel. "sale gouine !" ou "sale pédé !" ne porte pas forcément sur l'orientation sexuelle, ce sont souvent des insultes comme les autres. J'ai également entendu des insultes contres les arabes, contre les juifs (sale feuj) et contre les noirs et contre les blancs (sale céfran).

Je pense qu'il faut effectivement rétablir des cours de morale en primaire et au collège, mais sans se focaliser sur la question de l'égalité homme-femmes, qui n'est qu'un problème parmi d'autres et bien entendu sous une autre forme que celle que j'ai connue dans les années 60 (les maximes tracées à la plume sergent-major). qui avaient d'ailleurs sa valeur. L'homophobie doit être combattue, mais au même titre que le racisme, les incivilités, les violences, le harcèlement (qui peut aller jusqu'à la déscolarisation de l'élève harcelée, j'en ai été témoin et nous avons remis l'élève en selle et elle est rescolarisée dans l'enseignement public, mais grâce à une structure privée).

Ce que je déplore actuellement, ce n'est pas la lutte contre l'homophobie, que je trouve légitime et pour l'égalité homme/femme, mais le fait qu'on se focalise uniquement sur ces questions. On a l'impression (peut-être à tort, mais c'est ainsi que beaucoup de gens le perçoivent) que la question du mariage pour tous a éclipsé tous les autres problèmes de la société française, notamment le chômage, la perte de souveraineté de la France au profit d'une Europe néolibérale dirigée par des technocrates, le matraquage fiscal, la baisse du pouvoir d'achat, le glissement vers la pauvreté, ainsi que les problèmes de l’École (élèves arrivant en 6ème ne sachant ni lire, ni écrire correctement).

Robin
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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par piesco le Mer 19 Fév 2014 - 7:34

Extrait :
Ne touchez pas à ces petits !


L'hôpital se fout de la charité. Ils devraient avoir honte.

piesco
Grand sage


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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Malaga le Mer 19 Fév 2014 - 7:59

@Robin a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Robin a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ce qu'il faut enseigner, c'est le respect des autres en général, pas (à mon avis), une nouvelle morale issue d'une hypothétique "théorie des genres" et procéder à la "déconstructions des identités de genre" auprès des enfants de l'école primaire.

Les idéologues ont l'art de jouer avec les mots : "étude à la place de théorie, déconstruction des stéréotypes de genre, égalité filles/garçons : je suis d'accord avec ça, mais je préfèrerais le terme "complémentarité". D'autre part, si vous affirmez qu'il n'y a pas d'identité "ontologique", je ne vois pas pourquoi on enseignerait l'égalité. Il ne peut y avoir d'égalité qu'entre deux éléments différents.

Mais se faire traiter de "tapette" ça n'est pas seulement un simple manque de respect (comme on dirait que l'autre est c.on), ça renvoie à l'idée qu'un homme qui aime les hommes ne peut pas en être un, les insultes sont souvent des révélateurs de nos représentations et 'cest intéressant de demander au gamin qui dit ça s'il connaît la signification de ce mot et ce qu'il recouvre.

J'ai travaillé dans l'enseignement privé sous contrat et dans l’enseignement public pendant une trentaine d'années (j'avais fait d'autres choses auparavant), en tant que professeur de Lettres et collège et en lycée et en tant que personnel de direction en titre ou faisant fonction.

J'ai eu affaire à pas mal de problèmes, comme la plupart des collègues : incivilités, violences, tentative d'étranglement dans les toilettes, début d'incendie volontaire, trafics de drogue, une sale histoire d'élève filmé dans une situation humiliante sur un portable et l'image diffusée dans le collège, harcèlement, etc. et je suis intervenu à chaque fois (je ne me suis jamais pris pour superman et je n'ai jamais oublié que je faisais partie d'une équipe). j

Je serais intervenu tout aussi bien en cas d'insultes homophobes. j'en ai entendu aussi, mais qui ne visaient pas le camarade en tant qu'homosexuel. "sale gouine !" ou "sale pédé !" ne porte pas forcément sur l'orientation sexuelle, ce sont souvent des insultes comme les autres. J'ai également entendu des insultes contres les arabes, contre les juifs (sale feuj) et contre les noirs et contre les blancs (sale céfran).

Je pense qu'il faut effectivement rétablir des cours de morale en primaire et au collège, mais sans se focaliser sur la question de l'égalité homme-femmes, qui n'est qu'un problème parmi d'autres et bien entendu sous une autre forme que celle que j'ai connue dans les années 60 (les maximes tracées à la plume sergent-major). qui avaient d'ailleurs sa valeur. L'homophobie doit être combattue, mais au même titre que le racisme, les incivilités, les violences, le harcèlement (qui peut aller jusqu'à la déscolarisation de l'élève harcelée, j'en ai été témoin et nous avons remis l'élève en selle et elle est rescolarisée dans l'enseignement public, mais grâce à une structure privée).

Ce que je déplore actuellement, ce n'est pas la lutte contre l'homophobie, que je trouve légitime et pour l'égalité homme/femme, mais le fait qu'on se focalise uniquement sur ces questions. On a l'impression (peut-être à tort, mais c'est ainsi que beaucoup de gens le perçoivent) que la question du mariage pour tous a éclipsé tous les autres problèmes de la société française, notamment le chômage, la perte de souveraineté de la France au profit d'une Europe néolibérale dirigée par des technocrates, le matraquage fiscal, la baisse du pouvoir d'achat, le glissement vers la pauvreté, ainsi que les problèmes de l’École (élèves arrivant en 6ème ne sachant ni lire, ni écrire correctement).

Mais qui ne cesse de parler de ces questions si ce n'est les groupes opposés au mariage pour tous ?
Il faudrait que nos collègues PE le confirment (ou pas) mais je suis certaine qu'on ne parle pas plus d'égalité à l'école aujourd'hui qu'il y a deux ans mais, brusquement, ces groupes veulent faire croire que les PE ne font plus que cela en classe.

Malaga
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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par PauvreYorick le Mer 19 Fév 2014 - 8:07

Je suis assez d'accord: quant à la focalisation exclusive sur cette question, les torts sont, tout au plus, partagés.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par coindeparadis le Mer 19 Fév 2014 - 13:32

Je trouve néanmoins qu'il serait intéressant de réfléchir à ce que nous communiquons nous, enseignants, en accord ou non avec le milieu parental. Y-a-t-il des limites ? Si oui lesquelles ? La question de la laïcité par exemple, va dans le sens du respect de la confession de chacun.
Je cite un extrait d'une circulaire de Jules Ferry : "Parlez-donc à son enfant, comme vous voudriez que l'on parlât au vôtre. avec force et autorité, toutes les fois qu'il s'agit d'une vérité incontestée, d'un précepte de morale commune; (...) demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu'il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire; si non parlez hardiment car ce que vous allez communiquer à l'enfant ce n'est pas votre propre sagesse, c'est la sagesse du genre humain..." C'est un rien paternaliste, parce qu'écrit en 18883, mais cela m'amène personnellement à réfléchir.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par dandelion le Mer 19 Fév 2014 - 13:46

@coindeparadis a écrit:Je trouve néanmoins qu'il serait intéressant de réfléchir à ce que nous communiquons nous, enseignants, en accord ou non avec le milieu parental. Y-a-t-il des limites ? Si oui lesquelles ? La question de la laïcité par exemple, va dans le sens du respect de la confession de chacun.
Je cite un extrait d'une circulaire de Jules Ferry : "Parlez-donc à son enfant, comme vous voudriez que l'on parlât au vôtre. avec force et autorité, toutes les fois qu'il s'agit d'une vérité incontestée, d'un précepte de morale commune; (...) demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu'il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire; si non parlez hardiment car ce que vous allez communiquer à l'enfant ce n'est pas votre propre sagesse, c'est la sagesse du genre humain..." C'est un rien  paternaliste, parce qu'écrit en 18883, mais cela m'amène personnellement à réfléchir.
Complétement d'accord avec toi, comme je pense une écrasante majorité d'enseignants. Je crois que nous essayons tous d'observer une certaine neutralité, et d'éviter d'aborder certains sujets susceptibles de 'braquer' les enfants ou les parents.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par titecacahouette le Mer 19 Fév 2014 - 15:49

heureusement que quelques journalistes font leur travail et lisent les contenus de l'ABCD.
http://fr.novopress.info/156611/gaspard-proust-ridiculise-labcd-legalite-simplement-en-citant-ses-textes/

il faudrait que Mr l'Abbé aussi lise ces textes... et moins le salon beige.

Perso je n'ai pas reconnu mes élèves dans les exemples. J'ai eu l'impression que les rédacteurs de l'ABCD ne manquent pas stéréotypes sur les enfants de primaire...eux... pourrait-on déconstruire les stéréotypes sur l'école et sur les réactions des enfants qui, ne sont pas aussi idiots qu'ils le pensent?

L'exemple du môme qui se fait traiter de tapette, est-ce bien en primaire?

Je pense que la méconnaissance du terrain (le vrai, pas celui qui est grossièrement dépeint) est responsable de tout cet enchevêtrement de conneries.
Mais bon... lisons l'ABCD et attendons avec émoi les futurs programmes scolaires.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par coindeparadis le Mer 19 Fév 2014 - 16:38

Je ne connaissais pas la vidéo mais j'ai regardé les ressources ABCD et c'est ... particulièrement ridicule. Ce sont finalement les auteurs qui ont la vision la plus stéréotypée des identités ! Et les séquences brassent du vent pour pas grand chose...

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par KinetteKinette le Mer 19 Fév 2014 - 20:55

@Robin a écrit:
B...l!
Mais quelle connerie ce reportage... On nous ressert l'histoire des cerveaux différents et autres machins de ce genre. On sait très bien (à part certains "evopsychologistes" de la pire espèce, qui osent parler d'évolution sans y comprendre grand chose : j'ai toujours rigolé, avec des amis archéologues, de la façon dont ils voient les hommes préhistoriques ; d'ailleurs, c'est marrant, aucun n'a une formation de biologiste, tous viennent du domaine de la psychologie, et ont souvent des idées politiques ou religieuses qui peuvent amener quelques doutes sur le sérieux de leur travail) que toute les différences qui étaient observées (les histoires de "cerveau gauche/droit"... la soit-disant moins bonne orientation dans l'espace, etc...) ont finit par s’avérer inexactes, car les études étaient entachées de biais et ont aussi montré une atténuation et une disparition de nombreuses différences en quelques dizaines d'années.
C'était d'ailleurs assez marrant de voir ça avec notre prof de neuropsycho: il nous a expliqué qu'une différence sur l'orientation dans l'espace de figures était généralement observée à l'avantage des hommes, et dans l'autre sens une meilleure performance pour l'association nom-visages du côté des femmes. Sauf que les tests effectués sur toute une promotion d'étudiants (en biologie... on n'est apparemment pas vraiment des "scientifiques" car il y a plus de femmes dans le domaine :-D) ne donnaient aucun résultat significatif. Et de nombreuses études ont depuis montré que la fameuse "différence" n'est pas si importante, voire inexistante, et absolument pas susceptible d'expliquer une orientation différente des femmes et des hommes.
Je ne dis pas qu'aucune différence existe, mais que je suis choquée par la hâte qu'ont certaines personnes qui se disent scientifiques à faire des conclusions et des extrapolations hâtives (souvent pour justifier ou orienter des choix politiques).

Il y a maintenant des années qu'on voit partout dans les articles et films de vulgarisation ces histoires de différences hommes-femmes, du style "Le hommes viennent de Mars...". Je remarque à chaque fois que la presse relaient tout ce qui permet de faire du chiffre, mais se garde bien de relayer l'information sortant d'études sérieuses qui contredisent beaucoup de ces marronniers (par exemple, on a maintenant prouvé et re-prouvé que la différence du nombre de mots prononcés dans une journée, qui était avant importante, les femmes parlant plus, s'est totalement estompée! On n'observe plus de différence en quantité. Apparemment, si mes souvenirs sont bons, il restait une petite différence qualitative). On nous emm...de depuis des dizaines d'années avec une histoire de synchronisation des règles, grâce à une phéromone jamais isolée... le tout basée sur une seule étude qui avait un énorme défaut de traitement statistique (avec en plus une argumentation débile: l'auteur prétend qu'une synchronisation permettrait aux femmes de synchroniser les naissances dans les petits groupes humains, ce qui serait un avantage pour élever les gosses ensemble ; sauf qu'on n'observe pas ça dans les groupes actuels de chasseurs-cueilleurs, et qu'il peut au contraire sembler plus que désavantageux dans un petit groupe d'avoir plusieurs bouches à nourrir du même âge, à moins d'avoir une reproduction saisonnière, mais ce n'est absolument pas le cas de notre espèce).

Bref, j'en ai marre de lire et voir des gens dévoyer la théorie de l'évolution en racontant n'importe quoi (je n'ai rien contre le fait de parler d'évolution concernant l'espèce humaine, mais il faut le faire sérieusement...).
Et j'en ai marre de voir le commun des mortels s’engouffrer derrière, parce que ça fait de jolies histoires à raconter (les "so stories") et parce que ça semble tellement "vrai" de dire que les femmes ne savent pas se repérer sur une carte et que les hommes sont plus mauvais en français parce que c'est dans les gènes (ben oui, c'est connu, l'homme préhistorique allait à la chasse et la femelle restait dans la grotte à s'occupe des petits...).

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K.
PS: quand aux différences observées en Norvège... ben si on continue à offrir des poupées aux filles et des mécanos aux mecs, faut pas trop s'étonner non plus.
Ayant grandi en ayant le choix (youpi), j'ai pu réaliser la différence d'avec des copines qui ne pensaient qu'à jouer à "papa-maman" (l'attitude des parents était bien différentes). Ensuite, il serait aussi pas mal de voir l'influence des médias sur les choix... je n'ai pas l'impression que les séries américaines (dont sont abreuvés les finlandais) présentent beaucoup de femmes "expertes" dans des domaines techniques par exemple.
De toute façon, les frontières sont mouvantes: avant, on aurait justifié qu'il y ait plus d'hommes médecins que de femmes car c'était "technique", maintenant on vous dira qu'il y a plus de femmes car c'est un métier de soin, on s'occupe des gens... De même, on nous aurait dit que l'équitation était une discipline masculine car de pouvoir (il faut faire obéir l'animal...). Maintenant, on nous expliquera que c'est féminin car c'est la création d'un lien, presque de l'éducation.


Dernière édition par KinetteKinette le Mer 19 Fév 2014 - 21:09, édité 1 fois

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par coindeparadis le Mer 19 Fév 2014 - 21:06

Si ce n'est que nous ne vivons pas dans une bulle. J'ai acheté un poupon, de la dînette, un polo rose à mon fils, malgré tout depuis quelques temps il a une vision très stéréotypée des vêtements, jouets... Il aime les grosses voitures, ramasse des bâtons (Freud serait ravi), bref vit sa vie de petit garçon dans une société donnée. L'éducation qu'il reçoit lui permet de préférer Béatrix Potter à Cars, mais j'ai préféré ne pas lui mettre son polo rose les jours d'école.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par JEMS le Jeu 20 Fév 2014 - 8:38

coindeparadis, il ne faut pas t'inquiéter, le rose, mes grands baudets wesh wesh adorent ...

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par coindeparadis le Jeu 20 Fév 2014 - 9:06

Mon fils adore en ce moment Le petit chaperon rouge. Nous jouons donc avec des marottes. Comme je lui proposais d'être le petit chaperon rouge, il me répond offusqué : "Ah ben non alors, c'est une fille ! Moi je veux être le bucheron qui ouvre le ventre du loup avec son gros outil !". En même temps , peut-on lui reprocher de vouloir s'identifier au sauveur plutôt qu'à la victime !  Wink 

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par Finrod le Jeu 20 Fév 2014 - 9:59

@Reine Margot a écrit:
Mais se faire traiter de "tapette" ça n'est pas seulement un simple manque de respect (comme on dirait que l'autre est c.on), ça renvoie à l'idée qu'un homme qui aime les hommes ne peut pas en être un, les insultes sont souvent des révélateurs de nos représentations et 'cest intéressant de demander au gamin qui dit ça s'il connaît la signification de ce mot et ce qu'il recouvre.

C'est vrai, soyons un peu psy pour analyser la personnalité de celui qui utilise le mot tapette pour parler des Gays.

"Tapette" est un jugement. Ce n'est pas "tu n'es pas un homme", c'est plus précis que cela, c'est "tu n'es pas un homme comme moi". Un jugement relatif à son propre narcissisme. L'homophobe (car c'est bien de cela qu'il est question) qui emploi cette expression a peur, il ressent un sentiment d'insécurité à la vue d'un homme dont il imagine qu'il aime les hommes.  L'homophobe, souvent misogyne, fonde sa virilité, sa confidence en lui, son narcissisme et son identité sur son rapport au femmes, qu'il veut en général soit dominateur, soit soumis (à condition que la femme,dans un rôle de maternage le rassure sur son identité masculine). En fait il ne peut se convaincre de sa virilité sans ces éléments, or elle est aussi pour lui le fondement de son identité sociale et de son rapport à l'autre : il se sent homme et viril et entend être reconnu comme tel.

Tous ce qui tend à remettre en question l'image qu'il a de lui même bouscule alors son cerveau étriqué - sachant qu'il identifie la virilité avec une famille de signe extérieurs visibles (familiarité ou vulgarité envers les femmes ou les personnes ressenties comme plus faibles, exagération sur ses propres potentialités) :  imaginez qu'il rencontre un homo : toi homme comme moi mais toi pas suivre nos codes !    Il se retrouve piégé dans un véritable tourbillon de doute et de remise en question : un homme pourrait ne pas être viril et lui ressembler, pour accepter cela il devrait vaincre ce narcissisme immature qui le pousse à penser que sa virilité est un cadeau béni pour le monde, il ne le peut. Alors s'il ne peut accepter que ce qui est devant lui est un homme au même titre que lui, il doit détruire, au mois dans son esprit, car il est conscient de ses contradictions sans se les avouer, l'identité masculine de celui qui est en face de lui.

Ainsi l'homme qui aime les hommes, dans le vocabulaire de l'homophobe, est éradiqué. Ce n'est pus une homme mais une "tapette". Ce n'est plus un individu, tout juste un sujet de curiosité et de moquerie. Ce n'est plus un interlocuteur potentiel, c'est presque un objet, presque car "l'homme viril" tient ces derniers en plus haute estime en ce qu'il lui font ressentir un moindre sentiment de menace (sauf les peignes hello kitty, la dernière fois que son fils en a utilisé un pour se coiffer, il a pleuré toute la nuit - en fait son fils préfère les filles : l'homosexualité n'a rien à voir avec hello kitty mais notre homophobe ne le sait pas, il n'est pas guidé par la raison, sans doute elle même perçue comme une menace).

Ainsi peut on faire le bilan de cette triste vie : petit garçon immature et narcissique, qui a encore maintenant besoin qu'on le rassure tous les jours, comme l'a fait (ou pas) sa maman quand il avait 3 ans, sur son importance personnelle qu'il fonde sur la seule qualité qu'il s'est trouvé "j'suis un vrai mec", l'homophobe fait parti de ces gens qui vivent d'une part dans la peur constante de la remise en question dont ils sont une sorte de catégorie hypocondriaque, l'identifiant là ou elle n'est pas, et d'autre part dans la recherche perpétuelle chez l'autre de la reconnaissance d'une identité qu'ils sont trop immatures pour se construire eux même comme le ferait n'importe quel adulte.

Pour cette raison, à l'image des sketchs ou Elie Semoun se moque des ados, je trouve drôle la plaisanterie ou un homme que l'on sait au dessus de cela fait semblant de jouer les faux machos en une remarque "ouais c'est des tapettes" car pour qui sait le voir, c'est bien de cette vulnérabilité de celui qui insulte et qui se rassure par un procédé absurde* que l'on se moque.
Toutefois, homophobie aidant, ce mot est devenu blessant pour beaucoup d'entre nous et par respect pour cela je sais avec qui il ne faut pas l'employer - ce n'est pas un tabou mais on ne blesse pas un ami en revendiquant sa propre liberté d'expres​sion(en l'occurrence ici celle de faire un blague pourri de second degré).    

*et il est bien entendu très grave qu'à ce procédé déjà lourd de conséquences pour qui le subit s'ajoute de plus en plus dans notre société de la violence physique. C'est assez symptomatique des mutations actuelles.

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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par titecacahouette le Jeu 20 Fév 2014 - 15:07

@coindeparadis a écrit:Si ce n'est que nous ne vivons pas dans une bulle. J'ai acheté un poupon, de la dînette, un polo rose à mon fils, malgré tout depuis quelques temps il a une vision très stéréotypée des vêtements, jouets... Il aime les grosses voitures, ramasse des bâtons (Freud serait ravi), bref vit sa vie de petit garçon dans une société donnée. L'éducation qu'il reçoit lui permet de préférer Béatrix Potter à Cars, mais j'ai préféré ne pas lui mettre son polo rose les jours d'école.

moi aussi je lui ai pris un polo rose. Et... il ne veut mettre que du rose maintenant. Il a 4 ans. Et ben, c'est idiot, mais je me suis rendu compte que ça ME gêne. Alors je me bats contre moi-même, et je lui mets son truc rose. Parce que lui, il aime. Sans tout ce tapage médiatique, j'aurai certainement sorti une niaiserie du style "mais, arrête, le rose c'est pour les filles.. regarde, il est beau le bleu là, tu veux pas le bleu plutôt?" Ben il est tout heureux avec son polo rose, son tee-shirt rose et son sweet rose à l'école. Mais par contre il préfère Cars à Béatrix Potter!




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Re: Abbé Grosjean (responsable bioéthique, diocèse de Versailles) : "Chaque jour, des parents affolés découvrent les livres qu’on fait lire à leurs petits dès le primaire".

Message par coindeparadis le Jeu 20 Fév 2014 - 15:10

lol! 

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