Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

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Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par John le Sam 15 Fév 2014 - 23:37

Vincent Peillon se veut un ministre philosophe et connaisseur de l'histoire de l'école. Mais il se paie de mots et se réfugie derrière les valeurs et les principes pour mieux pratiquer l'ambiguïté. Les grandes déclarations sont pour lui un moyen d'éluder les vraies questions qui sont la refonte du système des mutations, pour que les jeunes professeurs ne soient plus parachutés dans les classes les plus difficiles, et celle des méthodes d'apprentissage. Comme ses prédécesseurs, il préfère se concentrer sur des questions annexes et dérisoires: les rythmes scolaires, les 60 000 postes supplémentaires ou encore la théorie du genre. Pendant ce temps-là, l'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire. Elle ne fabrique plus des citoyens, plus des hommes libres, mais des incultes qui seront dépendants des discours les plus idiots! Si 80 % d'une classe d'âge va jusqu'au baccalauréat aujourd'hui, l'école est pourtant plus inégalitaire que jamais. Les statistiques sont terribles. Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/14/31003-20140214ARTFIG00382-natacha-polony-l-ecole-ne-fabrique-plus-des-hommes-libres-mais-des-incultes.php

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Olympias le Sam 15 Fév 2014 - 23:41

Je peux difficilement lui donner tort. Nous accordons le bac à des semi-illettrés, et nous nous épuisons à essayer d'inculquer du savoir à des gosses capricieux encouragés dans leur paresse par leurs parents.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par John le Sam 15 Fév 2014 - 23:42

Semi-illettrés, c'est quand même très excessif, et injuste pour les bacheliers.
Il y a une définition à l'illettrisme.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Olympias le Sam 15 Fév 2014 - 23:46

@John a écrit:Semi-illettrés, c'est quand même très excessif, et injuste pour les bacheliers.
Il y a une définition à l'illettrisme.
Je te montrerai certaines copies...l'expression est forte mais elle s'applique à un pourcentage d'élèves qui ont le bac et sont pourtant incapables d'avoir une pensée cohérente, construite, qui font des fautes ahurissantes.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par liliepingouin le Sam 15 Fév 2014 - 23:46

Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"  furieux  

Je pense que les discours très négatifs sur l'école font beaucoup de mal. On peut s'intéresser au sujet et discuter sans tomber dans de telles caricatures.

Et puis la "théorie du genre" n'existe pas. Quelqu'un de cultivé comme elle pourrait le savoir. Et l'égalité entre filles et garçons, ce n'est pas "annexe" ni "dérisoire", surtout si l'on prend en compte le fait que les garçons des milieux populaires sont ceux qui ont le plus grand risque de décrochage.

Pour ses statistiques, il faudrait là aussi nuancer: comment sont-elles faites?  Qu'appelle-t-on "milieux défavorisés"? La société a quand même beaucoup beaucoup changé depuis 1960!!!
Cela dit, l'école ne réduit pas les inégalités, c'est certain. Qu'elle les accentue même, je veux bien. Qu'elle en soit seule responsable, certainement pas.

 furieux furieux furieux 

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Olympias le Sam 15 Fév 2014 - 23:48

J'ai des élèves extrêmement cultivés et un certain nombre d'incultes : ces derniers ne savent pas écrire (ni réfléchir, ni fournir un effort de concentration et de travail). Il ne faut ni généraliser ni se voiler la face

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par John le Sam 15 Fév 2014 - 23:50

Olympias, tu admettras qu'inculte et semi-illettré, ce n'est tout de même pas pareil.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Invité le Sam 15 Fév 2014 - 23:50

Quel dommage que Natacha Polony ait fuit l'EN! Elle aurait pu nous montrer comment on enseigne et faire profiter les semi illettrés de ses immenses talents de pédagogue....

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Bouboule le Sam 15 Fév 2014 - 23:53

@Olympias a écrit:J'ai des élèves extrêmement cultivés et un certain nombre d'incultes : ces derniers ne savent pas écrire (ni réfléchir, ni fournir un effort de concentration et de travail). Il ne faut ni généraliser ni se voiler la face

Même constat.
Un écart énorme.

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas les capacités, mais ils ne montrent rien, donc je n'en sais rien (à part dire que statistiquement certains ont les capacités).

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par philann le Sam 15 Fév 2014 - 23:54

Je ne pense pas que l'école soit incapable d'apprendre à lire, je crois qu'elle ne cherche simplement tu plus à le faire.

Je suis sidérée par le nombre de gens qui ne font plus confiance à l'école pour apprendre l'essentiel à leurs enfants et le font eux-mêmes , et par l'échec quasi massif des autres...

J'ai du mal à croire que ce ne soit pas voulu...

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Olympias le Sam 15 Fév 2014 - 23:55

@John a écrit:Olympias, tu admettras qu'inculte et semi-illettré, ce n'est tout de même pas pareil.
Certes et j'ai des élèves qui sont les deux à la fois

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par John le Sam 15 Fév 2014 - 23:59

Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

On peut être bachelier en étant inculte par contre, ça oui.

Mais enfin on peut aussi avoir un bon métier, voire être omni-président ou président de groupe parlementaire, tout en étant inculte.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Olympias le Dim 16 Fév 2014 - 0:05

@John a écrit:Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

On peut être bachelier en étant inculte par contre, ça oui.

Mais enfin on peut aussi avoir un bon métier, voire être omni-président ou président de groupe parlementaire, tout en étant inculte.
Je t'accorde que le terme est peut-être un peu fort mais comment appelles-tu des élèves qui sont incapables de lire un texte à haute voix sans buter sur les mots, qui rédigent des phrases sans queue ni tête et bourrées de fautes d'orthographe ?

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par philann le Dim 16 Fév 2014 - 0:11

John tu ne peux pas sérieusement comparer l'absence totale de maîtrise de la langue par certains bacheliers, et l'inculture habituelle de nos politiques.

Ce n'est pas sérieux!!'
Je ne suis pas sûre que les propos d'Olympias soit tant que cela une exagération !

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Bouboule le Dim 16 Fév 2014 - 0:12

Je suppose qu'on ne trouve pas de définition claire du mot semi-illettré donc inutile d'ergoter sur le degré.
Un nombre non négligeable de candidats obtiennent le bac tout en étant en réelle difficulté pour utiliser leur langue dans un contexte autre que familier.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par mamieprof le Dim 16 Fév 2014 - 0:21

C' EST DE LA DÉSINFORMATION  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad 
Je ne sais pas d'où elle sort ses chiffres mais
Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui
C EST FAUX No 
Ce n'étaient pas 14 % mais 9 % (exactement 8.98)  voir le doc passionnant de l Insee page 31  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

Ouvriers et employés forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011
Source observatoire des inégalités  
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601

Alors c'est évident que les choses progressent peu mais il n'y a pas la régression dont elle parle. Elle est toujours présentée comme la spécialiste de l'éducation mais elle utilise des données fausses et c'est facile de faire comme Marine Le pen qui balance des chiffres débiles à tout va puisque ce n'est pas toujours facile d'accéder aux chiffres réels de sources 100 % fiables pour démasquer ses arnaqueuses... professeur

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par elena3 le Dim 16 Fév 2014 - 0:31

Natacha Polony tient ce discours décliniste depuis longtemps. Personnellement je trouve aussi que Peillon est à côté de la plaque mais je ne crois pas que la réforme des rythmes soit une question secondaire. Elle coûtera une fortune sans aucun impact sur le niveau des élèves (dans le meilleur des cas !) , au pire je pense même qu'elle aura des retentissements négatifs sur le comportement des élèves et sur les résultats.
En aucun cas, ce ne sera une amélioration et on peut se demander si un tel gaspillage d'argent qui plus est, terriblement inégalitaire, est acceptable !

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par InvitéeD2 le Dim 16 Fév 2014 - 0:33

@mamieprof a écrit:C' EST DE LA DÉSINFORMATION  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad 
Je ne sais pas d'où elle sort ses chiffres mais
Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui
C EST FAUX No 
Ce n'étaient pas 14 % mais 9 % (exactement 8.98)  voir le doc passionnant de l Insee page 31  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

Ouvriers et employés forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011
Source observatoire des inégalités  
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601

Alors c'est évident que les choses progressent peu mais il n'y a pas la régression dont elle parle. Elle est toujours présentée comme la spécialiste de l'éducation mais elle utilise des données fausses et c'est facile de faire comme Marine Le pen qui balance des chiffres débiles à tout va puisque ce n'est pas toujours facile d'accéder aux chiffres réels de sources 100 % fiables pour démasquer ses arnaqueuses... professeur

Mamieprof, aurais-tu connaissance d'études sérieuses analysant justement des données portant sur, disons, les vingt dernières années ? Le document (fort intéressant au demeurant) que tu as cité s'arrête aux années 1970.

Par ailleurs, je suis surprise de vos réactions. N.P. ne dit rien de plus que ce que tous les PE de ce forum (et un grand nombre de membres exerçant hors du premier degré) ne cessent de dire. Parce qu'elle ne serait pas du sérail, au charbon tous les jours, elle n'aurait pas le droit de constater l'évidence ?

Oui, l'école est actuellement et en raison d' "impulsions", d' "orientations" et de "refondations" diverses, incapable d'apprendre à lire et à écrire à une majorité d'élèves, et nous le constatons tous tous les jours.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par elena3 le Dim 16 Fév 2014 - 0:40

Oui, l'école est actuellement et en raison d' "impulsions", d' "orientations" et de "refondations" diverses, incapable d'apprendre à lire et à écrire à une majorité d'élèves, et nous le constatons tous tous les jours.
Pas la majorité quand même...mais un bon pourcentage, oui, hélas.
Il faudra quand même qu'un jour, un ministre de l'EN s'attaque vraiment à ce problème et en fasse la seule priorité; il pourra aussi s'interroger sur la pertinence du rythme des réformes (et non pas foutre une pagaille incroyable avec une réforme des rythmes par exemple...)

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par User5899 le Dim 16 Fév 2014 - 1:19

@liliepingouin a écrit:Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"  furieux  
Pour les élèves incultes, je pense que c'est difficilement niable. Ce qui est énervant est qu'on oublie qu'ils sont souvent victimes, en l'espèce.
Pour "incapable" s'agissant de l'école, j'ai eu la même réaction que vous, mais j'en tire une conséquence pire. Si comme je le crois elle n'est pas incapable d'apprendre à lire et si dans le même temps elle apprend si mal à lire, pourquoi se refuse-t-elle à faire son job ? Pourquoi ce dogmatisme figé sur des méthodes qui ne marchent pas?

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par elena3 le Dim 16 Fév 2014 - 2:25

Parfois et même souvent, cela va au-delà des méthodes. Certes je suis pro syllabique (car je sais que c'est bien plus efficace que Ribambelle ou autre) mais il faut se rendre à l'évidence, il y a une pauvreté grandissante en France dont les écoles publiques sont victimes.
On a les ZEP (et ça reste à améliorer...) mais il y a aussi des milliers de petites écoles de quartiers avec une population parfois plus précaire que les ZEP et là, rien du tout...
Je crois vraiment que l'Etat doit et pourrait améliorer le sort de ces élèves si la volonté politique y était. Ce n'est certainement pas la réforme des rythmes qui va changer quoi que ce soit, bien au contraire !! Je ne comprends pas que des prétendus syndicats et associations la soutiennent alors que c'est évident...

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Milady de Winter le Dim 16 Fév 2014 - 8:08

En tout cas, Polony a acheté les manuels du GRIP pour son fils aîné — et il adore…
Il a fait en trois mois des progrès que l'école du coin n'envisageait pas avant la fin de l'année prochaine…
Alors, je comprends qu'elle soit un peu à cran.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par stench le Dim 16 Fév 2014 - 8:18

Cripure a écrit:
@liliepingouin a écrit:Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"  furieux  
Pour les élèves incultes, je pense que c'est difficilement niable. Ce qui est énervant est qu'on oublie qu'ils sont souvent victimes, en l'espèce.
Pour "incapable" s'agissant de l'école, j'ai eu la même réaction que vous, mais j'en tire une conséquence pire. Si comme je le crois elle n'est pas incapable d'apprendre à lire et si dans le même temps elle apprend si mal à lire, pourquoi se refuse-t-elle à faire son job ? Pourquoi ce dogmatisme figé sur des méthodes qui ne marchent pas?

Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail. Je me fais peur en disant ça, j'ai l'impression d'être un réac de la droite la plus droitière, mais c'est ce que je constate de plus en plus. L'effort est impossible pour de nombreux élèves. On ne peut pas progresser et apprendre sans cela. En BTS blanc, il y a deux jours, sur 26 élèves, 10 m'ont rendu seulement un intoduction et sont partis après, 3 m'ont rendu feuille blanche en notant "je n'ai pas compris les documents". Cette dernière remarque répond par ailleurs au semi-illetrisme dont on parlait plus haut... Bref, j'ai assez peur de l'évolution des choses. L'effort semble être une notion abstraite pour de nombreux jeunes et les choses n'iront pas en s'améliorant j'ai l'impression.

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Milady de Winter le Dim 16 Fév 2014 - 8:29

@stench a écrit:
Cripure a écrit:
@liliepingouin a écrit:Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"  furieux  
Pour les élèves incultes, je pense que c'est difficilement niable. Ce qui est énervant est qu'on oublie qu'ils sont souvent victimes, en l'espèce.
Pour "incapable" s'agissant de l'école, j'ai eu la même réaction que vous, mais j'en tire une conséquence pire. Si comme je le crois elle n'est pas incapable d'apprendre à lire et si dans le même temps elle apprend si mal à lire, pourquoi se refuse-t-elle à faire son job ? Pourquoi ce dogmatisme figé sur des méthodes qui ne marchent pas?

Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail. Je me fais peur en disant ça, j'ai l'impression d'être un réac de la droite la plus droitière, mais c'est ce que je constate de plus en plus. L'effort est impossible pour de nombreux élèves. On ne peut pas progresser et apprendre sans cela. En BTS blanc, il y a deux jours, sur 26 élèves, 10 m'ont rendu seulement un intoduction et sont partis après, 3 m'ont rendu feuille blanche en notant "je n'ai pas compris les documents". Cette dernière remarque répond par ailleurs au semi-illetrisme dont on parlait plus haut... Bref, j'ai assez peur de l'évolution des choses. L'effort semble être une notion abstraite pour de nombreux jeunes et les choses n'iront pas en s'améliorant j'ai l'impression.

Et pendant ce temps-là, les Chinois…

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Re: Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Message par Roumégueur Ier le Dim 16 Fév 2014 - 8:32

Dans ce genre de sortie mal maîtrisée, Mme Polony oublie encore (comme l'immense majorité des commentateurs de l'éducation) les bons et très bons élèves.
Certes, les élèves en difficulté sont légion, bien souvent ils obtiennent le brevet ou le bac parce qu'il faut bien leur donner quelque chose; on les a fait progresser dans le niveau supérieur puisque le redoublement est tabou et rien n'a réellement été mis en place pour les épauler sérieusement; chaque établissement bricole comme il peut avec ces élèves, du primaire au lycée. La solution, d'ailleurs, ce sera l'école du socle, du minimum éducatif.
De l'autre côté du spectre, ne l'oublions surtout pas, et Pisa le confirme, nous savons très bien faire réussir les élèves (même si c'est souvent rageant de ne pas pouvoir appuyer sur la pédale avec eux). Je viens encore de lire des copies de brevet blanc en rédaction d'une qualité bluffante.
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison, qui ont envie, qui bossent, qui ont des valeurs...).
Tiens, à propos du redoublement, pour bien mettre des bâtons dans les roues des PE qui s'échinent encore à faire redoubler malgré les injonctions, il leur sera demandé de rédiger un paragraphe d'une quinzaine de lignes pour justifier leur décision (c'est pas une blague), autant dire que les stats vont montrer une baisse importante des redoublements... Un bon indicateur qui passera au vert pour nos chefs

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