Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par the educator le Ven 21 Fév 2014 - 9:06

et puis je copie-colle ça que j'ai écrit ailleurs:
Faut pas oublier un truc: l'école est certes un lieu de transmission de savoir, mais c'est aussi un lieu de vie, avec toutes les problématiques sociétales qui vont avec.
Je vais faire un parallèle avec le monde du travail:
vaut il mieux privilégier la productivité à tout prix, au besoin en menaçant, sanctionnant financièrement, cadrant l'usage du temps... Ou est il souhaitable de lever un peu le pied pour éviter les problématiques de medecine du travail, les orange-suicides, la santé publique, l'épanouissement social et familial des travailleurs?
Ces interactions là ne sont pas visibles immédiatement au niveau scolaire, et personne ne semble vraiment s'en soucier. Pourtant l'importance de ces 6/8 heures par jours en classe est capitale dans la construction de la personnalité, l'épanouissement personnel, la confiance en soir, autant de paramètres qui peuvent avoir des retombées considérables sur la vie à l'extérieur, et surtout sur la vie d'adulte.
Je ne tranche pas, mais ces paramètres et ces enjeux ne me semblent pas mineurs, aussi bien en terme sociaux qu'économiques.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par PauvreYorick le Ven 21 Fév 2014 - 9:12

@the educator a écrit: Mais j'en reviens au point de départ, par quel moyen de coercition ou de conditionnement voulez vous qu'on discipline les gamins pour qu'ils deviennent des élèves? Et est ce souhaitable au niveau sociétal de produire ce genre d'individus?
Juste pour être sûr qu'on parle bien de la même chose:

1. tu es en train de dire que le fait de connaître les règles d'un certain jeu (lever la main pour demander la parole, écouter celui ou celle qui parle quand on n'a pas soi-même la parole, prendre des notes) et appliquer ces règles est du «conditionnement»,

2. tu es en train de suggérer que le fait de faire connaître et appliquer ces règles quelques heures par jour revient à la «production soci[ét]ale d'individus d'un certain type»?

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par MarieL le Ven 21 Fév 2014 - 9:13

Mais si on revient à l'intitulé du sujet, j'ai la certitude qu'une équipe ferme et cohérente est le seul moyen d'éviter "laisser-aller et insolence grandissante".

Oui je vois de plus en plus d'élèves qui ne savent pas rester assis sur une chaise, qui ne savent pas se taire, qui disent tout ce qui leur passe par la tête à l'instant même, mais dans la même classe (et heureusement !) d'autres élèves essaient d'écouter, s'intéressent, participent (et montrent leur bonne éducation en parlant poliment, sans crier et sans interrompre l'autre). Or, d'après mon expérience désormais relativement longue, si je veux éviter que les élèves qui ne sont ni tout à fait d'un côté, ni tout à fait de l'autre, basculent du côté petits sauvageons, j'ai besoin d'une administration et d'une vie scolaire qui tiennent la route (et de préférence d'une majorité de collègues qui tiennent au calme et à l'écoute dans leur propre classe).

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par philann le Ven 21 Fév 2014 - 9:24

Par ailleurs, hypothèse gratuite, si l'on développait le surmoi de nos élèves, nous aurions peut-être justement des individus, des citoyens avec lesquels il ferait bon vivre.
On aurait pas forcément envie de   3 personnes à chaque fois que l'on prend le RER ou que le voisin écoute de la musique à 3h de mat'.

Kant: Traité de Pédagogie a écrit:Un des plus grands problèmes de l’éducation est de concilier sous une contrainte légitime la soumission avec la faculté de se servir de sa liberté. Car la contrainte est nécessaire ! Mais comment cultiver la liberté par la contrainte ? Il faut que j’accoutume mon élève à souffrir que sa liberté soit soumise à une contrainte, et qu’en même temps je l’instruise à faire bon usage de sa liberté. Sans cela il n’y aurait en lui que pur mécanisme ; l’homme privé d’éducation ne sait pas se servir de sa liberté. Il est nécessaire qu’il sente de bonne heure la résistance inévitable de la société, afin d’apprendre à connaître combien il est difficile de se suffire à soi-même, de supporter les privations et d’acquérir de quoi se rendre indépendant.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Dinosaura le Ven 21 Fév 2014 - 9:31

Je pense que si les pédagogies actives étaient l'alpha et l'oméga de tous les problèmes de discipline des élèves, depuis le temps ça se serait vu. Ça peut jouer à la marge, et il vaut mieux que le cours soit rythmé, que le prof soit assuré de sa légitimité et se pose comme un garant, mais le problème de fond de désordre dans l'EN n'est pas là mais plutôt dans quelque chose qui dépasse le seul cadre du cours. Il faut que le contexte permette au prof de se poser comme garant... Il ne le pourra pas tout seul. Sinon, comme je l'ai déjà dit, ça devient la loi du plus fort et on en écrabouille beaucoup, des bonnes volontés a priori...
Comme d'autres l'ont dit, je trouve en fait cela dommage que l'école cherche à coller au tourbillon, au zapping permanent de la société contemporaine, plutôt que d'apprendre à ralentir, à prendre le temps propre à celui de la maturation intellectuelle (qui devrait échapper aux contingences de son milieu et permettre à chaque enfant d'avoir cette chance que d'accéder à soi et à la pensée, mais je suis sans doute idéaliste), et donc apprendre aux élèves à maîtriser (contrôler) leurs pulsions, leurs corps, leur esprit... Maintenant, je m"attends à ne pas me faire que des amis et à me faire traiter de fasciste avec cette position Smile

Sinon je partage la perplexité de PauvreYorick sur ce que l'on nomme "conditionnement"...

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Celeborn le Ven 21 Fév 2014 - 9:53

@Dinosaura a écrit:
Sinon je partage la perplexité de PauvreYorick sur ce que l'on nomme "conditionnement"...

D'autant que ce sont généralement des évolutions pédagogiques assez récentes qui prétendent s'occuper de "l'attitude" des élèves. Je n'ai jamais vu autant que conditionnement en matière de conception pédagogique que depuis que l'on parle d'évaluer des compétences qui mettent en œuvre des "attitudes".

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par the educator le Ven 21 Fév 2014 - 10:35

Je suis d'accord avec toi, Celeborn, sur ta dernière remarque, mais je mets en bémol: avant que l'on se décide à évaluer des attitudes, on attendait DEJA des attitudes, non?

1. tu es en train de dire que le fait de connaître les règles d'un certain jeu (lever la main pour demander la parole, écouter celui ou celle qui parle quand on n'a pas soi-même la parole, prendre des notes) et appliquer ces règles est du «conditionnement»,
En fait, il n'y a pas 36 manières de respecter une règle: soit tu en acceptes la légitimité (de différentes manières). Soit tu as peur du gendarme (de différentes manières aussi). Soit on te conditionnes à ce fonctionnement.
Les gamins ont un pouvoir de résignation phénoménal si on s'y prend tôt. On peut en faire ce qu'on veut à condition d'aménager l'environnement correctement. Du pianiste prodige à l'enfant soldat.

2. tu es en train de suggérer que le fait de faire connaître et appliquer ces règles quelques heures par jour revient à la «production soci[ét]ale d'individus d'un certain type»?
Premièrement, quelques heures par jours, c'est quand même entre la 1/2 et les 2/3 de leur temps éveillé. Ensuite si le fait de connaitre et d'appliquer ces règles ne dépends que de la crainte du recadrage, oui je pense que pour ceux chez qui ça prend, ça a tendance à façonner des adultes types (et à creer de la frustration chez les autres).

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Elyas le Ven 21 Fév 2014 - 10:38

@PauvreYorick a écrit:

1. tu es en train de dire que le fait de connaître les règles d'un certain jeu (lever la main pour demander la parole, écouter celui ou celle qui parle quand on n'a pas soi-même la parole, prendre des notes) et appliquer ces règles est du «conditionnement»,

Pour rebondir sur cette question du conditionnement, je trouve très intéressant de mettre en parallèle les faits d'écouter celui qui parle et de prendre des notes avec lever la main.

D'ailleurs, tu n'écris que "lever la main". Lever la main pour faire le singe, ça existe et les élèves le font très bien. Ce que tu exprimes, et comme tu aimes la précision, c'est l'idée que l'élève doit lever la main pour signaler au professeur qu'il souhaite prendre la parole et qu'il attend bien sagement que le professeur la lui donne. Et tu l'associes à "écouter les autres".

A mon sens, ce geste qu'un élève fait pour prendre la parole en levant la main pour signaler par ce geste sans bruit est un conditionnement social très marqué alors qu'écouter les autres parler n'en est pas un. Le premier est juste une affaire de ménager l'espace sociétal pour satisfaire l'autorité alors que le deuxième crée une réelle situation d'enrichissement de l'élève.

Il y a des pays où la prise de parole ne s'effectue pas ainsi et pourtant, les élèves écoutent celui qui parle. J'ai vu, par exemple, les prises de parole spontanée où les élèves répondent sans lever la main mais les élèves écoutent. C'est fascinant car la parole devient libre, se structure mieux alors que le fait de lever la main n'amène pas nécessairement l'écoute des autres.

D'ailleurs, un ami ayant fait une école d'ingénieurs a subi un reformatage complet de sa prise de parole car les élèves français habitués à ce conditionnement sont toujours en défense dans des négociations et des présentations de projet par rapport à ceux d'autres pays où le conditionnement de la main levée n'existe pas. Par contre, une fois ce conditionnement dépassé, les Français excellent car leur formation académique leur permet de développer des discours structurés percutants.

Je ne dis pas que le fait de demander de lever la main soit mal, mais il faut reconnaître que c'est un conditionnement du système éducatif français qui est bien ancré dans notre culture et notre imaginaire où le respect de la hiérarchie et des codes est fondamental. Il n'est pas le plus efficace ni le moins efficace. Il existe et c'est tout. Par contre, jouer avec ce code peut être très intéressant mais ce n'est pas le lieu ici d'en discuter.


Dernière édition par Elyas le Ven 21 Fév 2014 - 10:40, édité 1 fois (Raison : Phrase bizarre.)

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Celeborn le Ven 21 Fév 2014 - 11:14

@Elyas a écrit:
Je ne dis pas que le fait de demander de lever la main soit mal, mais il faut reconnaître que c'est un conditionnement du système éducatif français

Je ne crois pas qu'on soit les seuls à pratiquer la chose. Je l'ai au moins vu en Angleterre et en Allemagne, déjà.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Elyas le Ven 21 Fév 2014 - 11:21

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Je ne dis pas que le fait de demander de lever la main soit mal, mais il faut reconnaître que c'est un conditionnement du système éducatif français

Je ne crois pas qu'on soit les seuls à pratiquer la chose. Je l'ai au moins vu en Angleterre et en Allemagne, déjà.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais en Angleterre aussi, aux Etats-Unis, dans les pays nordiques, il y a d'autres démarches.

Et je n'ai pas dit que c'était mal, j'ai dit que c'était bien un conditionnement. On est bien conditionné pour dire "bonjour" et "merci". Je ne vois pas le conditionnement comme un problème du moment qu'une fois intégré, les gens comprennent bien que c'est un conditionnement et quel est son but.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Ronin le Ven 21 Fév 2014 - 11:46

holderfar a écrit:1) Les élèves n'ont nullement muté. Par contre, la société, elle, a changé et s'est démocratisée. L'école prend ces effets de plein fouet en ce moment, et y résister sans concession, c'est à mon avis obtenir le contraire de l'effet recherché (c'est à dire une ambiance propice au travail)
2) L'apprentissage d'une LV demande à mon sens un investissement et un travail bien plus autonome que ce que les méthodes dites traditionnelles ou ce que tu décris permettent. Mais on ne sera pas d'accord sur ce point de toute façon,  pjisque nous ne voyons pas les mêmes finalités pour les cours de LV dans le secondaire

Je ne pige pas. Par ailleurs, en psy, il est très clair que l'on est passé d'un excès de surmoi à une quasi-absence de surmoi avec des ados qui s'effondrent littéralement à la première contrariété parce qu'à force de tout négocier avec eux, de ne jamais leur mettre de limites ou de tout excuser ils n'admettent aucunes limites à leurs désirs et à leur toute puissance infantile. Résultat le demande de suivis en pédopsy explose, les demandes d'orientations en itep aussi, de même que les demandes de suivis par des éducateurs à domicile. Comme souvent en France on est passé d'un extrême à l'autre, du lycée-garnison au joyeux bordel. Et sous prétexte de respecter l'enfant on est en train de se préparer une jolie tyrannie. Et on nous demande d'intervenir de plus en plus tôt pour des "troubles du comportement" avec des demandes de neuroleptiques pour des mômes qui sont de plus en plus souvent pas éduqués. Relire Sa majesté des mouches. On y arrive de plus en plus vite.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Lefteris le Ven 21 Fév 2014 - 12:04

@Ronin a écrit:des ados qui s'effondrent littéralement à la première contrariété parce qu'à force de tout négocier avec eux, de ne jamais leur mettre de limites ou de tout excuser ils n'admettent aucunes limites à leurs désirs et à leur toute puissance infantile.

C'est exactement le sentiment que j'ai , et c'est récent. Et extrêmement choquant, cette incapacité à prendre sur soi, à se maîtriser.
Et contrairement à ce qu'en disent certains, par prétexte pour capituler ou faire passer de nouvelles théories fumeuses, ça n'a pas toujours été . J'y suis encore plus sensible ayant eu une très très longue interruption avec le système scolaire : on voit ça ex abrupto, sans trransition Rolling Eyes 


Et sous prétexte de respecter l'enfant on est en train de se préparer une jolie tyrannie.
Ce qui est terrible, extrêmement surprenant, c'est l'immaturité grandissante à un âge relativement avancé : des comportements de tout petits chez des ados de 14,15,16 ans  . Caprices, colères, le tout avec des velléités d'adultes. Ce qui est impardonnable, chez les pédagogistes et autres suivistes , c'est d'avoir capitulé dans l'éducation. Le discours permanent peut être résumé ainsi  : "Ils ont changé (comment ? Par une mutation génétique ? , ils sont restés joueurs et infantiles , donnez leur ce qu'ils aiment, pliez-vous à eux, à leur univers , à leurs désirs. Et encaissez tout de leur part" . C'est franchement insupportable.

C'est ça, beaucoup sont des tyrans en herbe, qui ne supporteront rien , seront incapables du moindre effort , de la moindre contrariété... Ca a d’ailleurs déjà commencé, ce n'est pas de la fiction. Il suffit de discuter avec des employeurs, de l'encadrement, surtout dans les métiers non qualifiés. Les dictatures, les tyrannies, les religions  ont besoin de ce Lumpenproletariat .

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par the educator le Ven 21 Fév 2014 - 12:18

C'est franchement insupportable.
Mais la société à venir, c'est EUX. Que ce soit supportable ou non. Tu as vu ce qu'a produit la génération de nos cinquantenaires, comme paradis social et économique? On a fait quoi, pour les arreter, ceux là, qui sont allé à l'école républicaine, et qui ont stérilisé toute espèce de lien social???

Les dictatures, les tyrannies, les religions ont besoin de ce Lumpenproletariat .
Faut savoir, ils supportent pas la moindre contrariété, mais ils vont se plier à un régime autoritaire? ou aux commandement d'une religion??

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Lefteris le Ven 21 Fév 2014 - 12:51


Mais la société à venir, c'est EUX. Que ce soit supportable ou non. Tu as vu ce qu'a produit la génération de nos cinquantenaires, comme paradis social et économique? On a fait quoi, pour les arrêter, ceux là, qui sont allé à l'école républicaine, et qui ont stérilisé toute espèce de lien social???

Non, car il existe encore des jeunes  bien élevés, travailleurs, tenus par leur famille. "Eux" seront des losers , mais des losers difficiles à gérer , égoïstes, anti-sociaux, et imbéciles en plus, nourris de show-biz, à la remorque de la société. On les contiendra en leur donnant des écrans et du foot.  Là est la fracture .. Et l'abjection de l'EN (de ses instances) est d'avoir abdiqué.

Les dictatures, les tyrannies, les religions  ont besoin de ce Lumpenproletariat .
Faut savoir, ils supportent pas la moindre contrariété, mais ils vont se plier à un régime autoritaire? ou aux commandement d'une religion??


Oui justement, car ces régimes  - en fait hypocrites, ont des règles simplistes,  donnent un espace à la loi du plus fort, à l'arrivisme personnel , à la satisfaction des désirs bas. Une étude sur le recrutement des miliciens m'avait effaré : jeunes, paumés, violents. On  transpose dans d'autres domaines et on a nos "nouveaux publics".

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Dinosaura le Ven 21 Fév 2014 - 13:21

Ah mais non, se laisser aller à ses pulsions et dire tout haut tout ce qui passe par la tête, sans honte, ce n'est pas être mal élevé et de la bêtise, c'est de la spontanéité !

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Lefteris le Ven 21 Fév 2014 - 13:38

@Dinosaura a écrit:Ah mais non, se laisser aller à ses pulsions et dire tout haut tout ce qui passe par la tête, sans honte, ce n'est pas être mal élevé et de la bêtise, c'est de la spontanéité !
Ces manifestations sont  tout simplement la marque d'un égocentrisme/égoïsme forcenés,  d'une incapacité à se maîtriser,  du mépris affiché d'autrui , de l'outrecuidance consistant à brailler son "opinion" au nez de tout le monde,  à l'opposé de ce qui est requis dans la vie en société, et très rapidement. Il faut en permanence prendre sur soi , modérer soi-même son espace de "liberté"  individuelle pour permettre la survie du pacte, de la liberté collective. Et c'est la  raison pour laquelle la société (les sociétés civilisées en général) considèrent  certaines marques de l'égoïsme comme antithétiques de la vie  publique, sociale et même familiale. Ces élèves qui évoquent leur vie gastrique, qui ne se supportent pas, coupent la parole, ne savent pas maîtriser leurs pulsions y compris leur logorrhée, ont une idée surfaite d'eux-mêmes au point de penser tout savoir mieux que les adultes qualifiés vont droit dans le mur.
Capituler face à ça dans l'EN , voire l' encourager, est une monstruosité.


Dernière édition par Lefteris le Ven 21 Fév 2014 - 13:42, édité 1 fois

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par the educator le Ven 21 Fév 2014 - 13:42

Une étude sur le recrutement des miliciens m'avait effaré :
Du coup quand tu es milicien, tu subis peu la dictature en fait. ça se tient  Very Happy 

Non, car il existe encore des jeunes bien élevés, travailleurs, tenus par leur famille.
Oui, une minorité, qui n'aura de cesse de faire perdurer l'ordre pour lequel ils sont conçus. ça se tient aussi (mais c'est déjà ce qui se passe).

Par contre tu as clairement dérivé, tu parles de personnes non éduquées, quand j’évoque une éducation différente.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Elyas le Ven 21 Fév 2014 - 13:42

@Lefteris a écrit:
Caprices, colères, le tout avec des velléités d'adultes. Ce qui est impardonnable, chez les pédagogistes et autres suivistes , c'est d'avoir capitulé dans l'éducation. Le discours permanent peut être résumé ainsi  : "Ils ont changé (comment ? Par une mutation génétique ? , ils sont restés joueurs et infantiles , donnez leur ce qu'ils aiment, pliez-vous à eux, à leur univers , à leurs désirs. Et encaissez tout de leur part" . C'est franchement insupportable.


Tutututttt, je peux comprendre la volonté de certains d'accuser ceux qu'ils nomment les "pédagogistes" de tous leurs maux mais là, vous vous égarez.

Ce n'est pas les pédagogistes, c'est toute une partie de la profession qui a capitulé. Quand on entend quelqu'un se vanter qu'il a de rvaies valeurs, qu'il enseigne à l'ancienne, que le savoir est le top du top et qu'il ne transigera pas sur les écarts de conduite ne pas sanctionner un élève de 6e qui a eu un comportement dangereux, en disant qu'il lui a parlé et que ça suffit, on croit rêver.

Là, c'est plus une mouvance sociétale complète d'abandon des responsabilités vis-à-vis des enfants par lâcheté, paresse ou narcissisme irresponsable qu'on en arrive là, et ça touche toutes les mouvances de pensée du monde professoral.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par the educator le Ven 21 Fév 2014 - 13:44

Ces manifestations sont tout simplement la marque d'un égocentrisme/égoïsme forcenés, d'une incapacité à se maîtriser, du mépris affiché d'autrui , de l'outrecuidance consistant à brailler son "opinion" au nez de tout le monde, à l'opposé de ce qui est requis dans la vie en société, et très rapidement.
Je repose la question, qu'avons nous fait contre la génération des cinquantenaires, formés à l'école republicaine, la vraie, dans le silence et la discipline, et qui nous ont mis dans cette merde individualiste et libérale? Eux sont pourtant fort reconnus, "en société"...

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par philann le Ven 21 Fév 2014 - 13:49

il y a une génération coupable de bien des maux, certes si ça te fait plaisir je te l'accorde, mais ce sont des adultes et ils ont fait d'une certaine façon leur temps!!

La vraie question est: que veut-on comme société à venir et clairement pour moi la réponse n'est pas des êtres individualistes et égocentriques qui ne supportent aucune obligation et aucune contrainte! Du reste, c'est déjà le cas des parents qui éduquent leurs enfants ainsi ou des profs qui poussent des cris de peur dès que l'on parle d'autorité et de sanction.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Dinosaura le Ven 21 Fév 2014 - 13:50

Tutututttt, je peux comprendre la volonté de certains d'accuser ceux qu'ils nomment les "pédagogistes" de tous leurs maux mais là, vous vous égarez.

Ce n'est pas les pédagogistes, c'est toute une partie de la profession qui a capitulé. Quand on entend quelqu'un se vanter qu'il a de rvaies valeurs, qu'il enseigne à l'ancienne, que le savoir est le top du top et qu'il ne transigera pas sur les écarts de conduite ne pas sanctionner un élève de 6e qui a eu un comportement dangereux, en disant qu'il lui a parlé et que ça suffit, on croit rêver.

Là, c'est plus une mouvance sociétale complète d'abandon des responsabilités vis-à-vis des enfants par lâcheté, paresse ou narcissisme irresponsable qu'on en arrive là, et ça touche toutes les mouvances de pensée du monde professoral.




Peux-tu expliciter s'il-te-plaît ? Je ne comprends pas tout dans ton raisonnement (surtout la dernière phrase, si tu peux lever les allusions). Et pour le "quelqu'un" dont tu parles, j'imagine que c'est quelqu'un que tu connais IRL ?

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Lefteris le Ven 21 Fév 2014 - 13:53

@the educator a écrit:

Par contre tu as clairement dérivé, tu parles de personnes non éduquées, quand j’évoque une éducation différente.
Enfin l'éducation passera toujours par le respect, dès lors qu'on est en collectivité. Le "moi je moi moi " permanent qui régit beaucoup de nos élèves notamment dans les secteurs difficiles ne sera jamais une forme d'éducation, mais sera toujours une non-éducation

@Elyas a écrit:
@Lefteris a écrit:
Caprices, colères, le tout avec des velléités d'adultes. Ce qui est impardonnable, chez les pédagogistes et autres suivistes , c'est d'avoir capitulé dans l'éducation. Le discours permanent peut être résumé ainsi  : "Ils ont changé (comment ? Par une mutation génétique ? , ils sont restés joueurs et infantiles , donnez leur ce qu'ils aiment, pliez-vous à eux, à leur univers , à leurs désirs. Et encaissez tout de leur part" . C'est franchement insupportable.


Tutututttt, je peux comprendre la volonté de certains d'accuser ceux qu'ils nomment les "pédagogistes" de tous leurs maux mais là, vous vous égarez.

Ce n'est pas les pédagogistes, c'est toute une partie de la profession qui a capitulé. Quand on entend quelqu'un se vanter qu'il a de rvaies valeurs, qu'il enseigne à l'ancienne, que le savoir est le top du top et qu'il ne transigera pas sur les écarts de conduite ne pas sanctionner un élève de 6e qui a eu un comportement dangereux, en disant qu'il lui a parlé et que ça suffit, on croit rêver.

Là, c'est plus une mouvance sociétale complète d'abandon des responsabilités vis-à-vis des enfants par lâcheté, paresse ou narcissisme irresponsable qu'on en arrive là, et ça touche toutes les mouvances de pensée du monde professoral.
Ca touche quand même plus certains que d'autres  Very Happy . Maintenant, je vois quand même ce que ça donne la différence entre la fermeté et le laxisme, car dans mon établissement, ça bouge pas mal au niveau des équipes de direction, ou même des CPE. J'en ai vu qui ne faisaient pas leur boulot, et ça se dégradait très vite . Et quand on ne lâche rien aux élèves , ça va beaucoup mieux. Comme parmi les enseignants ça bouge moins, nous veillons au maintien maximal de la discipline, des exclusions, nous réclamons un suivi , et nous nous tirons d'affaire avec un "public" souvent particulièrement pénible.

L'autre problème du laxisme est que ça se sait, comme une traînée de poudre , et que l'évitement du collège de secteur par les gens qui accordent encore une valeur à l'instruction, va très très vite.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par PauvreYorick le Ven 21 Fév 2014 - 13:56

@Elyas a écrit: A mon sens, ce geste qu'un élève fait pour prendre la parole en levant la main pour signaler par ce geste sans bruit est un conditionnement social très marqué alors qu'écouter les autres parler n'en est pas un. Le premier est juste une affaire de ménager l'espace sociétal pour satisfaire l'autorité alors que le deuxième crée une réelle situation d'enrichissement de l'élève.
Il pourrait bien entendu y avoir d'autres codes. Je ne vois pas en quoi ça pose problème ni en quoi (ni pour qui) reconnaître que les codes pourraient être autres pourrait être un problème.

En revanche, imaginer qu'on lève la main pour satisfaire l'autorité, pardon mais ça me semble assez farfelu comme idée Very Happy

(Indépendamment du problème de connotation sur "conditionnement" qui vient de me faire gagner 20€ - un pari. (Merci!))


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 21 Fév 2014 - 13:58, édité 1 fois

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Lefteris le Ven 21 Fév 2014 - 13:57

@philann a écrit:il y a une génération coupable de bien des maux, certes si ça te fait plaisir je te l'accorde, mais ce sont des adultes et ils ont fait d'une certaine façon leur temps!!

La vraie question est: que veut-on comme société à venir et clairement pour moi la réponse n'est pas des êtres individualistes et égocentriques qui ne supportent aucune obligation et aucune contrainte! Du reste, c'est déjà le cas des parents qui éduquent leurs enfants ainsi ou des profs qui poussent des cris de peur dès que l'on parle d'autorité et de sanction.
Il y en a des enseignants comme ça, j'ai même vu une collègue pleurant de l'attitude de ses élèves -de vrais bourreaux-et qui avait des scrupules au moment du CD , et après quand le jeune voyou a été viré. Mais dans les situations difficiles, ça se tient de plus en plus les coudes j'ai l'impression. Et aussi chez les jeunes malgré le formatage et le bourrage de crâne. J'ai vu des stagiaires absolument scandalisés par les comportements observés (et même deux démissions à cause de ça).

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par Dinosaura le Ven 21 Fév 2014 - 13:59

@the educator a écrit:
Ces manifestations sont tout simplement la marque d'un égocentrisme/égoïsme forcenés, d'une incapacité à se maîtriser, du mépris affiché d'autrui , de l'outrecuidance consistant à brailler son "opinion" au nez de tout le monde, à l'opposé de ce qui est requis dans la vie en société, et très rapidement.
Je repose la question, qu'avons nous fait contre la génération des cinquantenaires, formés à l'école republicaine, la vraie, dans le silence et la discipline, et qui nous ont mis dans cette merde individualiste et libérale? Eux sont pourtant fort reconnus, "en société"...

Déjà ce sont plutôt des personnes de 60 ans et plus, les ancien baby-boomers. Ensuite, ils ont en effet commis une grande faute morale en voulant "interdire d'interdire" puisque c'est priver les générations suivantes d'un accès au Monde auquel eux ont eu accès et dont ils ont pu profiter (et il y a eu une certaine démocratisation des élites à ce moment-là si je ne m'abuse). En clair, oui c'est une génération (enfin une frange parmi cette génération) qui s'est bien gavée mais elle a pris soin de bien fermer la porte derrière elle (des "hommes nouveaux" en quelque sorte). Mais accentuer cette tendance à la dérégulation et à la licence, et ne pas être nécessairement conservateur en matière d'éducation et de transmission, c'est entériner cette inégalité entre ceux qui auront accès au Monde et aux codes et les autres, et la perpétuer.

Mais je pense qu'il faut relire Hannah Arendt qui a été plus claire que moi là-dessus.

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Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Message par PauvreYorick le Ven 21 Fév 2014 - 14:12

@the educator a écrit:Je repose la question, qu'avons nous fait contre la génération des cinquantenaires, formés à l'école republicaine, la vraie, dans le silence et la discipline, et qui nous ont mis dans cette merde individualiste et libérale? Eux sont pourtant fort reconnus, "en société"...
En fait, je ne suis pas sûr du tout que ça ait un rapport avec la conversation. Tout comme je ne suis pas satisfait par ta réponse précédente, mais bon, c'est difficile d'en discuter sur un fil qui déjà tend à aller dans beaucoup de sens.

Pour dire bref, je crois que les pouvoirs de l'école sont simultanément sous-estimés et surestimés.

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