lettres classiques / lettres modernes

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 14:54

@Fizz a écrit:
marquisedemerteuil a écrit: quand ces mêmes élèves ont un niveau consternant de grammaire francaise qui ne leur permet pas ne bien maitrîser les cas-fonctions...

Je crois que c'est encore pire que ça : j'ai les mêmes élèves parfois en latin et en français. Certains sont capables de bien se débrouiller dans une discipline ou l'autre mais sont INCAPABLES d'établir des ponts entre les dites disciplines. Ils ne voient pas les liaisons qui s'établissent d'une langue à l'autre et j'ai parfois l'impression en latin de devoir partir de zéro alors qu'en français, je sais que j'ai vu avec eux telle notion et qu'ils l'ont acquise... pale C'est déprimant parfois.

J'ai eu aussi les mêmes en français et en latin.. et je suis consterné du manque de travail en latin d'une classe formidable en Français et je sais que vous faites comme moi ce que vous pouvez.. ce que je perçois est l'effondrement total du niveau grammatical.. c'est à se rouler par terre quand on voit des élèves incapables de savoir ce qu'est un cod! et ce ne sont pas les élèves super défavorisés. Je suis horrifié aussi de ce que certains élèves n'ont jamais fait une seule traduction..

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Fizz le Dim 5 Avr 2009 - 15:00

@violet a écrit:Fizz, ne te méprends pas : je suis sûre que certains sont encore de vrais profs de latin passionnés mais le découragement en a guetté beaucoup qui ont revu leurs exigences à la baisse... et c'est un euphémisme...
Il ne faut pas généraliser. Farnace et moi, avons sans doute émis quelques "critiques" en fonction de ce que nous voyons dans notre entourage, et ce n'est pas un jugement de valeur sur tous les profs de collège. (J'en suis...)

Oui, oui, j'ai bien compris Violet ! Wink Mais je déplore justement que de plus en plus, l'image des profs de latin en collège soit l'image de profs planqués qui font de l'animation tout au plus. Je suis dans un petit collège rural où le niveau en français est également loin d'être brillant, mais j'ai toujours mis un point d'honneur à ne pas tomber dans la facilité. Je les habitue dès la cinquième à leur faire penser que c'est avant tout un cours de langue, et la pilule passe la plupart du temps. Je ne fais pas des miracles non plus, je le sais. Mais j'essaie de les amener à un niveau acceptable, de sorte que même s'ils arrêtent en fin de troisième, ils se soient tout de même frottés à la langue, avec ses difficultés. C'est juste dommage de penser que la langue se perd. Et ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il a été question à un moment de transformer cette option latin en option "patrimoine" (le grand mot à la mode chez les IPR d'Histoire, par exemple) et de faire de nous des animateurs autours des ressources patrimoniales. Le latin, c'est tellement plus que ça. Et j'aimerais juste qu'on le préserve autant que faire se peut. C'est désolant de se dire que certains collègues baissent les bras... Et revoir ses exigences est tout autre chose : bien sûr que nous n'en ferons pas des foudres de guerre en grammaire. Mais de là à ne faire que de la civi... :/

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Fizz le Dim 5 Avr 2009 - 15:04

Farnace a écrit: c'est à se rouler par terre quand on voit des élèves incapables de savoir ce qu'est un cod!

Et pourtant, ce n'est pas faute tous les ans, de revoir avec eux ces notions. Dans mon établissement, nous sommes 3 collègues de français et je suis la seule LC. On s'entend toutes les 3 pour adopter une progression grammaticale (presque) commune. On sait qu'ils voient les notions avec telle collègue. Et pourtant, l'année suivant, tout s'est évaporé. Je me demande parfois réellement où se situe le problème ? heu

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 15:07

@Fizz a écrit:
Farnace a écrit: c'est à se rouler par terre quand on voit des élèves incapables de savoir ce qu'est un cod!

Et pourtant, ce n'est pas faute tous les ans, de revoir avec eux ces notions. Dans mon établissement, nous sommes 3 collègues de français et je suis la seule LC. On s'entend toutes les 3 pour adopter une progression grammaticale (presque) commune. On sait qu'ils voient les notions avec telle collègue. Et pourtant, l'année suivant, tout s'est évaporé. Je me demande parfois réellement où se situe le problème ? heu

Du manque de travail tout simplement..parce que le latin c'est une option.. etc! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Rolling Eyes

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Fizz le Dim 5 Avr 2009 - 15:12

Mais comment expliques-tu qu'en français ils soient capables d'intégrer une notion, y compris celle des fonctions, et de se sentir dépassés dès qu'on passe au latin ??? ça, c'est vraiment LE truc qui me hante depuis que j'enseigne le latin. Ou alors c'est parce que leur capacité d'abstraction est encore insuffisante et qu'ils ne parviennent pas, comme je le disais plus haut, à établir des ponts entre les différentes disciplines. On dirait pour eux que tout est cloisonné et que ce qui vient d'une discipline ne peut y être transférée à une autre. Réellement, ça me dépasse.
Et bien évidemment, le manque de travail y est aussi pour quelque chose, c'est indéniable.

Et c'est aussi pour ça que la marotte du travail en compétences me fait marrer. Ce sera bien rigolo de voir qu'un élève a acquis telle compétence grammaticale en français (même s'il l'oublie les 15 jours suivants, ne soyons pas naïfs...) et qu'il ne l'a pas en latin alors qu'il s'agit parfois de la même chose ! Rolling Eyes

Violet, je suis désolée de pourrir un peu ton post d'ailleurs... Embarassed

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par John le Dim 5 Avr 2009 - 15:21

Mais comment expliques-tu qu'en français ils soient capables d'intégrer une notion, y compris celle des fonctions

Mes secondes n'en sont pas capables.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Fizz le Dim 5 Avr 2009 - 15:23

@John a écrit:
Mais comment expliques-tu qu'en français ils soient capables d'intégrer une notion, y compris celle des fonctions

Mes secondes n'en sont pas capables.

Bon ben je vais finir par croire que je suis favorisée dans mon établissement de campagne où tous ne sont pas perdus... Shocked

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Golou le Dim 5 Avr 2009 - 15:26

@Fizz a écrit:
@John a écrit:
Mais comment expliques-tu qu'en français ils soient capables d'intégrer une notion, y compris celle des fonctions

Mes secondes n'en sont pas capables.

Bon ben je vais finir par croire que je suis favorisée dans mon établissement de campagne où tous ne sont pas perdus... Shocked

Moi aussi c'est surement l'air de la campgne effectivement! Laughing

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Daphné le Dim 5 Avr 2009 - 15:26

Ce sont des apprentissages qui doivent se faire plus tôt, en primaire, et de manière systématique ; désolée de passer pour un dinosaure, mais nous maîtrisions le COD en CE2 !! On faisait de l'analyse logique et grammaticale, et on décortiquait la phrase.
Et ça servait pour l'orthographe, et entre autre l'accord du participe passé.
En seconde, c'est trop tard.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par John le Dim 5 Avr 2009 - 15:27

Mes secondes n'en sont pas capables.

Je pense que j'ai exagéré un peu : ce ne sont pas des ignares non plus. Mais retrouver le sujet et le COD dans une phrase simple, je dirais que 40% de mes élèves de seconde en sont capables.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Daphné le Dim 5 Avr 2009 - 15:28

Ah tout de même !
C'est vrai que ce sont des notions simples Laughing

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Fizz le Dim 5 Avr 2009 - 15:31

@Daphné a écrit:Ce sont des apprentissages qui doivent se faire plus tôt, en primaire, et de manière systématique ; désolée de passer pour un dinosaure, mais nous maîtrisions le COD en CE2 !! On faisait de l'analyse logique et grammaticale, et on décortiquait la phrase.
Et ça servait pour l'orthographe, et entre autre l'accord du participe passé.
En seconde, c'est trop tard.

Je suis bien d'accord. Mais on repart dans le débat "les collègues-qui-nous-ont-précédés-n'ont-rien-fait"... Je sais que ce n'est pas tant la faute des enseignants que des programmes, mais ça fait peur tout ça. Parce que finalement, chacun à notre niveau, nous nous sentons impuissants face à la dégradation des choses et on a l'impression que quoique l'on fasse, on n'y parviendra pas. pale Pfiou, ça me déprime, tiens. No

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Daphné le Dim 5 Avr 2009 - 15:38

Je ne critique pas les collègues, je ne sais pas exactement ce qui se passe dans le premier degré, je constate seulement que ma génération maîtrisait cela pour entrer au lycée : on entrait au lycée en sixième, on y commençait le latin, il y avait intérêt à connaître sa grammaire. Point.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Fizz le Dim 5 Avr 2009 - 15:40

Je ne dis pas le contraire Daphné. Je n'ai jamais pensé que tu critiquais les collègues du primaire. Wink
Allez j'arrête la discussion car en plus je pourris le post initial de violet.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Reine Margot le Dim 5 Avr 2009 - 15:53

[quote="Daphné"] désolée de passer pour un dinosaure, mais nous maîtrisions le COD en CE2 !! quote]

Tous? peut-être pas tous les élèves...mais ceci est un autre débat.
sinon effectivement je fais de la grammaire en latin mais ça passe mal, contrairement auix recherches au CDI. Mes 3e viennent de me dire que je les avais surestimés, car en fin de 3e ils n'ont jamais vu (ou retenu) les adjectifs de 1ere classe. Bonus, a, um, ça ne leur dit rien.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Carmilla le Dim 5 Avr 2009 - 15:55

[quote="marquisedemerteuil"]
@Daphné a écrit: désolée de passer pour un dinosaure, mais nous maîtrisions le COD en CE2 !! quote]

Tous? peut-être pas tous les élèves...mais ceci est un autre débat.
sinon effectivement je fais de la grammaire en latin mais ça passe mal, contrairement auix recherches au CDI. Mes 3e viennent de me dire que je les avais surestimés, car en fin de 3e ils n'ont jamais vu (ou retenu) les adjectifs de 1ere classe. Bonus, a, um, ça ne leur dit rien.

Shocked

Ne parlons pas de ceux de 2ème classe... Suspect confused

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Reine Margot le Dim 5 Avr 2009 - 15:57

ah? les tiens aussi? je me sens moins seule.

L'an dernier j'ai eu des classes à l'année et j'ai fait bcp de grammaire, mais cette année je remplace qqn et entre ce qui a réellement été fait et que les élèves racontent je ne sais plus très bien me situer.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Carmilla le Dim 5 Avr 2009 - 16:15

Je ne suis pas LC et je suis allée en formation cette année, intitulée "Comment enseigner le latin au XXIème siècle?". J'y ai découvert des approches intéressantes des textes mais le discours tenu sur l'apprentissage de la grammaire m'a laissée sceptique. Selon nos formatrices, il est complètement inutile de faire retenir les déclinaisons à nos élèves. Quand j'ai expliqué que je faisais encore la différence entre parisyllabiques et imp... avec mes élèves, on m'a presque prise pour une folle. Les élèves pouvaient se contenter d'un grand tableau des terminaisons qu'ils complètent au fur et à mesure de leurs observations dans les textes. Alors les adjectifs qu'ils soient de 1ère ou 2ème classe. "Rien à battre" ! ( passez-moi l'expression) pale

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Reine Margot le Dim 5 Avr 2009 - 16:23

ok mais le problème c'est que le document des projets de programme insiste sur la traduction, "élement fondamental" (je cite), alors je ne vois pas comment ile peuvent traduire s'ils ne savent pas leurs déclinaisons.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Daphné le Dim 5 Avr 2009 - 16:24

Cela me fait penser au discours qu'on entend en anglais : il ne faut pas leur faire apprendre les verbes irréguliers, c'est complètement dépassé, ils les découvriront au cours de leurs lectures Laughing
Ben voyons, c'est bien connu, nos élèves-de collège-lisent en VO !

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Daphné le Dim 5 Avr 2009 - 16:26

Et aussi, "ce n'est pas parce qu'ils connaissent leurs verbes irréguliers qu'ils sauront s'en servir !"
D'accord, mais s'ils ne les connaissent pas................. vous me dites ??

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par John le Dim 5 Avr 2009 - 16:26

Ben voyons, c'est bien connu, nos élèves-de collège-lisent en VO

Ah, là je peux dire que même au lycée, ils ne lisent pas en V.O., sauf les spécialistes en Terminale.

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Golou le Dim 5 Avr 2009 - 16:27

@John a écrit:
Ben voyons, c'est bien connu, nos élèves-de collège-lisent en VO

Ah, là je peux dire que même au lycée, ils ne lisent pas en V.O., sauf les spécialistes en Terminale.

là je confirme!!!!!!!

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Carmilla le Dim 5 Avr 2009 - 16:31

Suite latin, plus particulièrement pour marquise :
Je suis bien d'accord avec toi, mais il semblerait que la familiarisation progressive avec les terminaisons soit suffisante et qu'il ne semble pas fondamentale d'apprendre les déclinaisons, mais simplement de savoir reconnaître un cas. Ex : l'élève reconnaît l'accusatif à la présence du "m", il connaît toutes les formes de génitif...Je trouve cela d'une grande imprécision, sans compter les confusions que ça peut induire." Il ne faut plus penser en déclinaisons mais en cas", selon mes formatrices. L'élève ne retient que ce dont il a besoin.
Suspect

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Reine Margot le Dim 5 Avr 2009 - 16:34

ça va induire pas mal de confusions. Mes élèves à qui je demandais d'identifier les verbes au subjonctif (-em) m'ont donné des noms à l'accusatif...

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Re: lettres classiques / lettres modernes

Message par Carmilla le Dim 5 Avr 2009 - 16:37

goloumine a écrit:
@John a écrit:
Ben voyons, c'est bien connu, nos élèves-de collège-lisent en VO

Ah, là je peux dire que même au lycée, ils ne lisent pas en V.O., sauf les spécialistes en Terminale.

là je confirme!!!!!!!

Mais qui a vraiment le désir de lire en V.O. ? Qui fait l'effort ? Pour de nombreuses personnes ( et parmi les plus cultivées), voir un film en V.O. relève déjà de la "torture". Bon, j'exagère un peu

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