Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

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Message par lumeeka le Mer 19 Fév 2014 - 13:29

Je ne vois rien Atrium. :/

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Whypee le Mer 19 Fév 2014 - 13:33

lumeeka a écrit:Je ne vois rien Atrium. :/

C'est ça qui est drôle  Very Happy 
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Message par lumeeka le Mer 19 Fév 2014 - 13:38

Whypee a écrit:
lumeeka a écrit:Je ne vois rien Atrium. :/

C'est ça qui est drôle  Very Happy 
^^ Je suis un boulet, désolée.
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par atrium le Mer 19 Fév 2014 - 13:43

lumeeka a écrit:
Whypee a écrit:
lumeeka a écrit:Je ne vois rien Atrium. :/

C'est ça qui est drôle  Very Happy 
^^ Je suis un boulet, désolée.

 heu 
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par PauvreYorick le Mer 19 Fév 2014 - 13:44

Si, si, on voit la couverture de Monstrous Regiment de Terry Pratchett.

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par lumeeka le Mer 19 Fév 2014 - 13:49

PauvreYorick a écrit:Si, si, on voit la couverture de Monstrous Regiment de Terry Pratchett.
Là, je comprends la référence.
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Paratge le Mer 19 Fév 2014 - 16:00

Il va falloir interdire de diffuser Tootsie ou Certains l'aiment chaud !
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par zina le Mer 19 Fév 2014 - 21:56

Je suis entrain de voir ce film, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Chocolat le Mer 19 Fév 2014 - 22:17

arguin a écrit:

Pour le moment, le film passera bien sûr sur Arte et il n’est pas prévu qu’il soit retiré du programme «Ecole et Cinéma».


Ni du programme "Collège au cinéma", et heureusement !

Ils sont exaspérants, tous ces gens qui ont "peur" de tout !  Suspect 


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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Volubilys le Mer 19 Fév 2014 - 22:29

atrium a écrit:Tomboy, c'est vraiment rasoir. Si vous voulez des histoires de filles qui se font passer pour des hommes, lisez plutôt ça, c'est drôle:

Je confirme, ce livre est une perle!

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par doublecasquette le Mer 19 Fév 2014 - 22:32

zina a écrit:Je suis entrain de voir ce film, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Même réflexion ici. Ou alors on interdit la lecture du Club des Cinq...

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Presse-purée le Mer 19 Fév 2014 - 22:35

Moi, ce film m'ennuie.

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Dwarf le Mer 19 Fév 2014 - 22:51

doublecasquette a écrit:
zina a écrit:Je suis entrain de voir ce film, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Même réflexion ici. Ou alors on interdit la lecture du Club des Cinq...
Paratge a écrit:Il va falloir interdire de diffuser Tootsie ou Certains l'aiment chaud !

Bah, la question soulevée par la polémique n'est de toute façon pas celle de l'oeuvre mais - comme toujours et en tout - celle du public auquel il s'adresse. Regarde Arte qui veut et là dessus, Civitas n'a rien à dire. La présence dans un dispositif officiel de l'EN à destination des primaires amène en revanche un questionnement autre pour la société.

Au demeurant, il est manifeste que ce film (que je viens de voir pour la première fois ce soir) constitue visiblement un plaidoyer pour la cause homosexuelle (EDIT : Céline Sciamma, la réalisatrice, est une personnalité connue pour son engagement à ce niveau), d'autant plus que le film a reçu le prix du jury aux Teddy Awards 2011 (récompensant les oeuvres cinématographiques célébrant l'homosexualité au cinéma). Le tout est de l'assumer de manière claire ainsi que les réactions qui en découlent afin de discuter posément (enfin, quand c'est possible) car c'est un sujet qui concerne tout le monde dans la mesure où il ne s'agit effectivement pas que d'une bluette à la sauce Enyd Blyton de par les questions que pose le film.

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Nadejda le Mer 19 Fév 2014 - 23:07

Je ne vois vraiment pas ce film comme un film sur l'homosexualité...
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Message par Dwarf le Mer 19 Fév 2014 - 23:16

Nadejda a écrit:Je ne vois vraiment pas ce film comme un film sur l'homosexualité...
Une perception de l'oeuvre qui fait partie du débat potentiel.

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Message par Tristana le Mer 19 Fév 2014 - 23:40

Nadejda a écrit:Je ne vois vraiment pas ce film comme un film sur l'homosexualité...

Moi non plus.
Je n'ai d'ailleurs pas l'impression que Laure tombe amoureuse, dans le film. C'est Lisa qui s'attache à elle, l'inclut dans son groupe d'amis, et fait le premier pas pour lui voler un baiser... Laure se laisse faire parce que c'est ainsi que se comportent les petits garçons auxquels elle veut ressembler. D'ailleurs, à cet âge-là, est-il bien pertinent de parler d'orientation sexuelle ?
Effectivement, le premier film de Céline Sciamma, Naissance des pieuvres, parlait clairement et frontalement d'homosexualité (pas que... mais c'était le sujet central). Tomboy, en revanche, parle bien de ce fameux genre qui fait tant peur à une partie de notre douce France depuis quelques semaines, et pas de sexualité : c'est dommage de voir qu'après tant de temps passé à expliquer la différence entre sexe, genre et orientation sexuelle, on puisse encore faire des confusions de ce type.
Que le film ait été récompensé par un festival sur l'homosexualité au cinéma n'a rien de très étonnant ; les études sur le genre ont d'abord été portées par des gens qui militaient également pour le respect de toutes les orientations sexuelles. Mais pour autant, très sincèrement, non, le film ne parle pas d'homosexualité et ne fait absolument pas le plaidoyer de la cause homosexuelle, pas plus que le plaidoyer des études sur le genre, d'ailleurs : c'est là toute l'intelligence de Céline Sciamma, qui parle avant tout de l'enfance, de ces moments où on cherche son identité et où tout semble possible, mouvant. Au fond, Tomboy, c'est 1h30 de "on aurait dit que j'étais un garçon"...
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév 2014 - 1:41

Oui, on peut l'interpréter ainsi, et c'est justement toute la subtilité du propos et l'habileté de Céline Sciamma.  Wink 

Maintenant, on pourrait aussi très bien partir du principe que Laure est amoureuse (la surprise du baiser mais le sourire ensuite, qui peut être interprété comme une révélation), que le jeu du travestissement n'en est pas un mais révèle une nature bel et bien autre que celle attendue par les codes sociaux (toute la symbolique de la robe à la fin en dit long et elle ne saurait être dissociée du moment de la double confrontation aux deux genres au sens traditionnel incarnés par le petit Rayan - un petit rebeu, un hasard? - et la petite Lisa), laquelle robe, d'ailleurs, reste à droite sur une branche qui forme une croix sur le plan fixe. Belle symbolique double.

Si le film ne traite pas l'homosexualité de la même manière que le très beau Naissance des pieuvres (autrement plus enthousiasmant que ce Tomboy un peu ennuyant, il faut bien le reconnaître), il peut aussi très bien en constitué une approche mettant en exergue les prémices d'une prise de conscience.

Mais comme vous le dites, le film peut aussi être perçu d'une manière moins engagée - voire pas du tout - ou plus à même d'aborder la notion de genre (et là, le message est clair). C'est justement, une fois de plus, la preuve de l'intelligence de la réalisatrice qui joue sur deux tableaux et empêche une catégorisation franche de son propos mais prête dans le même temps à une double réception avec toutes les conséquences que cela comporte en terme de flou et d'ambiguïté, donc d'amalgame et de polémique.

Comme toujours, pour combattre (et vaincre) son ennemi il faut le comprendre et ce n'est pas en jouant les vierges effarouchées que l'on pourra entreprendre de faire en sorte que les idées de Civitas et consorts ne trouvent aucun écho auprès de la population : encore faut-il comprendre ce qui peut fonder leur hystérie (en plus de leur extrémisme, j'entends).

Tu me diras sans doute, Tristana, que nous n'avons à prendre de pincettes avec ces gens-là et qu'il faut aller au combat. Les choses seraient sans doute plus simple et je souscrirais volontiers à ce propos s'il n'y avait un risque potentiel de dégât collatéral par rapport à une bonne partie de la population.

En ce sens, d'ailleurs, le meilleur service qu'Arte pouvait rendre au film et aux parents était de le diffuser en première partie de soirée pour que les gens se fassent une idée d'eux-mêmes. Si tous y voient une oeuvre innocente, fort bien, mais quid de ceux qui l'interprèteront éventuellement comme je viens de le faire (par souci d'équilibre)? Seront-ils forcément à considérer comme des partisans de Civitas ou des extrémistes?

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Message par Jacq le Jeu 20 Fév 2014 - 2:31

Presse-purée a écrit:Moi, ce film m'ennuie.


Attiré par le sujet et aussi par la polémique lancée par certains j'ai regardé le film.... et je me suis ennuyé du début jusqu'à la fin.
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Jacq le Jeu 20 Fév 2014 - 2:33

Dwarf a écrit:
[...]

En ce sens, d'ailleurs, le meilleur service qu'Arte pouvait rendre au film et aux parents était de le diffuser en première partie de soirée pour que les gens se fassent une idée d'eux-mêmes
. Si tous y voient une oeuvre innocente, fort bien, mais quid de ceux qui l'interprèteront éventuellement comme je viens de le faire (par souci d'équilibre)? Seront-ils forcément à considérer comme des partisans de Civitas ou des extrémistes?


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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Reine Margot le Jeu 20 Fév 2014 - 8:41

Tristana a écrit:
Nadejda a écrit:Je ne vois vraiment pas ce film comme un film sur l'homosexualité...

Moi non plus.
Je n'ai d'ailleurs pas l'impression que Laure tombe amoureuse, dans le film. C'est Lisa qui s'attache à elle, l'inclut dans son groupe d'amis, et fait le premier pas pour lui voler un baiser... Laure se laisse faire parce que c'est ainsi que se comportent les petits garçons auxquels elle veut ressembler. D'ailleurs, à cet âge-là, est-il bien pertinent de parler d'orientation sexuelle ?
Effectivement, le premier film de Céline Sciamma, Naissance des pieuvres, parlait clairement et frontalement d'homosexualité (pas que... mais c'était le sujet central). Tomboy, en revanche, parle bien de ce fameux genre qui fait tant peur à une partie de notre douce France depuis quelques semaines, et pas de sexualité : c'est dommage de voir qu'après tant de temps passé à expliquer la différence entre sexe, genre et orientation sexuelle, on puisse encore faire des confusions de ce type.
Que le film ait été récompensé par un festival sur l'homosexualité au cinéma n'a rien de très étonnant ; les études sur le genre ont d'abord été portées par des gens qui militaient également pour le respect de toutes les orientations sexuelles. Mais pour autant, très sincèrement, non, le film ne parle pas d'homosexualité et ne fait absolument pas le plaidoyer de la cause homosexuelle, pas plus que le plaidoyer des études sur le genre, d'ailleurs : c'est là toute l'intelligence de Céline Sciamma, qui parle avant tout de l'enfance, de ces moments où on cherche son identité et où tout semble possible, mouvant. Au fond, Tomboy, c'est 1h30 de "on aurait dit que j'étais un garçon"...

Lisa est quand même attirée par "Mickael" et veut "sortir avec", elle l'embrasse...et on voit au petit sourire de "Laure" que ça ne lui déplaît pas non plus, qu'elle hésite, pas seulement entre deux identités mais entre 2 orientations sexuelles. D'ailleurs la fin est assez éclairante, lorsque Lisa déclare qu'embrasser une fille c'est "dégueulasse" et que la véritable identité de Laure et le retour au modèle hétérosexuel se font en même temps, les deux sont liés donc le film traite des deux pour moi.

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par musa le Jeu 20 Fév 2014 - 9:08

Grâce à civitas, j'ai aussi regardé le film que j'ai trouvé plutôt mignon. L'actrice m'a un peu fait penser à ma soeur qualifiée en son temps de "garçon manqué". Mais j'ai trouvé ça aussi un peu lent et me suis dit que les enfants de primaire qui l'ont vu ont dû sacrément s'emmerder. Sans parler des débats postérieurs au film éventuellement dégoulinants de moraline vallaud-belkacemmienne.
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Tristana le Jeu 20 Fév 2014 - 14:35

Dwarf a écrit:Oui, on peut l'interpréter ainsi, et c'est justement toute la subtilité du propos et l'habileté de Céline Sciamma.  Wink 

Non : ce n'est pas de l'interprétation, c'est de l'analyse. L'interprétation, c'est prêter à la relation amoureuse (rapidement évoquée, contrairement au reste qui est longuement développé : la recherche d'un accessoire pour mimer un pénis dans le maillot de bain, le regard de Laure sur les garçons et sa volonté de les imiter, les bagarres entre garçons dont Laure sort souvent gagnante, etc) une importance qu'elle n'a pas dans le film.

Dwarf a écrit:Maintenant, on pourrait aussi très bien partir du principe que Laure est amoureuse (la surprise du baiser mais le sourire ensuite, qui peut être interprété comme une révélation), que le jeu du travestissement n'en est pas un mais révèle une nature bel et bien autre que celle attendue par les codes sociaux (toute la symbolique de la robe à la fin en dit long et elle ne saurait être dissociée du moment de la double confrontation aux deux genres au sens traditionnel incarnés par le petit Rayan - un petit rebeu, un hasard? - et la petite Lisa), laquelle robe, d'ailleurs, reste à droite sur une branche qui forme une croix sur le plan fixe. Belle symbolique double.

C'est ne rien comprendre ni à la question du genre ni à celle de l'orientation sexuelle que d'interpréter (j'ai même envie de dire : tirer le sens où on veut l'emmener) ce film de cette manière-là. Laure ne se fait pas passer pour un garçon pour plaire à Lisa : Laure est de toute manière ce qu'on nomme bêtement "un garçon manqué" dans sa vie quotidienne. Elle ne met pas de robes, n'aime pas se maquiller, veut une chambre bleue, ne joue pas à des jeux de fille, etc. Forcément, Lisa la confond avec un garçon, et comme Laure veut en être un à ce moment-là (ou tout du moins se sent plus à l'aise en prenant l'identité d'un garçon), elle rentre dans le jeu. A aucun moment elle n'a décidé de se faire passer pour un garçon pour séduire Lisa, et d'ailleurs, si elle s'attache à Lisa, c'est à l'origine pour rejoindre le groupe des garçons (c'est eux que Laure regarde au début, et c'est Lisa qui vient l'aborder parce qu'elle l'a repérée) et pas parce que Lisa lui plaît.
Qu'est-ce qu'être "amoureux" à 10 ans ? Ce n'est pas ressentir du désir, ce n'est pas avoir des sentiments d'attirance pour quelqu'un, mais c'est bien davantage reproduire ce qu'on a vu à la télé ou chez des adultes. Lisa a envie d'un amoureux et Mickaël semble être un gentil garçon ; quant à Laure, elle apprécie avoir une amie qui la traite non pas comme une copine mais bien comme un garçon, et elle sait qu'avoir une "petite amie" est un nouveau marqueur identitaire pour le groupe. Partant de là, on ne risque plus de la démasquer.

Dwarf a écrit:Comme toujours, pour combattre (et vaincre) son ennemi il faut le comprendre et ce n'est pas en jouant les vierges effarouchées que l'on pourra entreprendre de faire en sorte que les idées de Civitas et consorts ne trouvent aucun écho auprès de la population : encore faut-il comprendre ce qui peut fonder leur hystérie (en plus de leur extrémisme, j'entends).

Tu me diras sans doute, Tristana, que nous n'avons à prendre de pincettes avec ces gens-là et qu'il faut aller au combat. Les choses seraient sans doute plus simple et je souscrirais volontiers à ce propos s'il n'y avait un risque potentiel de dégât collatéral par rapport à une bonne partie de la population.

En ce sens, d'ailleurs, le meilleur service qu'Arte pouvait rendre au film et aux parents était de le diffuser en première partie de soirée pour que les gens se fassent une idée d'eux-mêmes. Si tous y voient une oeuvre innocente, fort bien, mais quid de ceux qui l'interprèteront éventuellement comme je viens de le faire (par souci d'équilibre)? Seront-ils forcément à considérer comme des partisans de Civitas ou des extrémistes?

Je n'ai pas envie de partir au combat, mais non, je n'ai pas envie de souscrire à des interprétations farfelues sur un film qui est pourtant tout-à-fait clair simplement pour satisfaire quelques extrémistes. Quand on me dit que "Tous à poil !" pervertit les enfants, je n'ai qu'une chose à répondre : que les gens qui prétendent cela n'ont rien compris au livre.
De la même manière, voir un plaidoyer pour l'homosexualité dans un film où une petite fille joue au garçon est une aberration totale. Je ne vais pas dire que le ciel est vert pour faire plaisir à Civitas, non : je sais qu'il est facile de faire clignoter "homosexualité" sur un film où (horreur, malheur !) deux petites filles se sont un bisou, mais il faut être complètement aveugle pour ne pas comprendre le vrai sujet du film.

D'ailleurs Dwarf, toi qui veux tellement sauver la terre des extrémistes en tous genres, tu ne ferais pas mieux d'aller t'adresser à eux plutôt qu'à nous ? Parce que je ne vois aucun membre de Civitas qui mériterait qu'on le brosse dans le sens du poil sur ce forum — pourquoi donc as-tu tant besoin d'adhérer à leurs thèses pour, prétendument, les combattre, sur un forum où ils ne viendront jamais mettre leur nez ?
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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév 2014 - 14:51

musa a écrit:Grâce à civitas, j'ai aussi regardé le film que j'ai trouvé plutôt mignon. L'actrice m'a un peu fait penser à ma soeur qualifiée en son temps de "garçon manqué". Mais j'ai trouvé ça aussi un peu lent et me suis dit que les enfants de primaire qui l'ont vu ont dû sacrément s'emmerder. Sans parler des débats postérieurs au film éventuellement dégoulinants de moraline vallaud-belkacemmienne.

En anglais, tomboy signifie "garçon manqué", justement.

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par abricotedapi le Jeu 20 Fév 2014 - 15:12

Dwarf a écrit:encore faut-il comprendre ce qui peut fonder leur hystérie (en plus de leur extrémisme, j'entends).
Leur bêtise, leur haine et leur ignorance ?

Dwarf a écrit:Tu me diras sans doute, Tristana, que nous n'avons à prendre de pincettes avec ces gens-là et qu'il faut aller au combat. Les choses seraient sans doute plus simple et je souscrirais volontiers à ce propos s'il n'y avait un risque potentiel de dégât collatéral par rapport à une bonne partie de la population.
Quel dégât et quelle partie de la population ?

Dwarf a écrit:En ce sens, d'ailleurs, le meilleur service qu'Arte pouvait rendre au film et aux parents était de le diffuser en première partie de soirée pour que les gens se fassent une idée d'eux-mêmes. Si tous y voient une oeuvre innocente, fort bien, mais quid de ceux qui l'interprèteront éventuellement comme je viens de le faire (par souci d'équilibre)? Seront-ils forcément à considérer comme des partisans de Civitas ou des extrémistes?
Si leur interprétation les pousse à voir ce film comme un danger, oui.

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév 2014 - 15:42

Tristana a écrit:
Dwarf a écrit:Oui, on peut l'interpréter ainsi, et c'est justement toute la subtilité du propos et l'habileté de Céline Sciamma.  Wink 

Non : ce n'est pas de l'interprétation, c'est de l'analyse. L'interprétation, c'est prêter à la relation amoureuse (rapidement évoquée, contrairement au reste qui est longuement développé : la recherche d'un accessoire pour mimer un pénis dans le maillot de bain, le regard de Laure sur les garçons et sa volonté de les imiter, les bagarres entre garçons dont Laure sort souvent gagnante, etc) une importance qu'elle n'a pas dans le film.

Dwarf a écrit:Maintenant, on pourrait aussi très bien partir du principe que Laure est amoureuse (la surprise du baiser mais le sourire ensuite, qui peut être interprété comme une révélation), que le jeu du travestissement n'en est pas un mais révèle une nature bel et bien autre que celle attendue par les codes sociaux (toute la symbolique de la robe à la fin en dit long et elle ne saurait être dissociée du moment de la double confrontation aux deux genres au sens traditionnel incarnés par le petit Rayan - un petit rebeu, un hasard? - et la petite Lisa), laquelle robe, d'ailleurs, reste à droite sur une branche qui forme une croix sur le plan fixe. Belle symbolique double.

C'est ne rien comprendre ni à la question du genre ni à celle de l'orientation sexuelle que d'interpréter (j'ai même envie de dire : tirer le sens où on veut l'emmener) ce film de cette manière-là. Laure ne se fait pas passer pour un garçon pour plaire à Lisa : Laure est de toute manière ce qu'on nomme bêtement "un garçon manqué" dans sa vie quotidienne. Elle ne met pas de robes, n'aime pas se maquiller, veut une chambre bleue, ne joue pas à des jeux de fille, etc. Forcément, Lisa la confond avec un garçon, et comme Laure veut en être un à ce moment-là (ou tout du moins se sent plus à l'aise en prenant l'identité d'un garçon), elle rentre dans le jeu. A aucun moment elle n'a décidé de se faire passer pour un garçon pour séduire Lisa, et d'ailleurs, si elle s'attache à Lisa, c'est à l'origine pour rejoindre le groupe des garçons (c'est eux que Laure regarde au début, et c'est Lisa qui vient l'aborder parce qu'elle l'a repérée) et pas parce que Lisa lui plaît.
Qu'est-ce qu'être "amoureux" à 10 ans ? Ce n'est pas ressentir du désir, ce n'est pas avoir des sentiments d'attirance pour quelqu'un, mais c'est bien davantage reproduire ce qu'on a vu à la télé ou chez des adultes. Lisa a envie d'un amoureux et Mickaël semble être un gentil garçon ; quant à Laure, elle apprécie avoir une amie qui la traite non pas comme une copine mais bien comme un garçon, et elle sait qu'avoir une "petite amie" est un nouveau marqueur identitaire pour le groupe. Partant de là, on ne risque plus de la démasquer.

Dwarf a écrit:Comme toujours, pour combattre (et vaincre) son ennemi il faut le comprendre et ce n'est pas en jouant les vierges effarouchées que l'on pourra entreprendre de faire en sorte que les idées de Civitas et consorts ne trouvent aucun écho auprès de la population : encore faut-il comprendre ce qui peut fonder leur hystérie (en plus de leur extrémisme, j'entends).

Tu me diras sans doute, Tristana, que nous n'avons à prendre de pincettes avec ces gens-là et qu'il faut aller au combat. Les choses seraient sans doute plus simple et je souscrirais volontiers à ce propos s'il n'y avait un risque potentiel de dégât collatéral par rapport à une bonne partie de la population.

En ce sens, d'ailleurs, le meilleur service qu'Arte pouvait rendre au film et aux parents était de le diffuser en première partie de soirée pour que les gens se fassent une idée d'eux-mêmes. Si tous y voient une oeuvre innocente, fort bien, mais quid de ceux qui l'interprèteront éventuellement comme je viens de le faire (par souci d'équilibre)? Seront-ils forcément à considérer comme des partisans de Civitas ou des extrémistes?

Je n'ai pas envie de partir au combat, mais non, je n'ai pas envie de souscrire à des interprétations farfelues sur un film qui est pourtant tout-à-fait clair simplement pour satisfaire quelques extrémistes. Quand on me dit que "Tous à poil !" pervertit les enfants, je n'ai qu'une chose à répondre : que les gens qui prétendent cela n'ont rien compris au livre.
De la même manière, voir un plaidoyer pour l'homosexualité dans un film où une petite fille joue au garçon est une aberration totale. Je ne vais pas dire que le ciel est vert pour faire plaisir à Civitas, non : je sais qu'il est facile de faire clignoter "homosexualité" sur un film où (horreur, malheur !) deux petites filles se sont un bisou, mais il faut être complètement aveugle pour ne pas comprendre le vrai sujet du film.

D'ailleurs Dwarf, toi qui veux tellement sauver la terre des extrémistes en tous genres, tu ne ferais pas mieux d'aller t'adresser à eux plutôt qu'à nous ? Parce que je ne vois aucun membre de Civitas qui mériterait qu'on le brosse dans le sens du poil sur ce forum — pourquoi donc as-tu tant besoin d'adhérer à leurs thèses pour, prétendument, les combattre, sur un forum où ils ne viendront jamais mettre leur nez ?
N'étant pas le seul à analyser le sourire de Laure de la manière dont je l'ai fait (cf. Reine Margot ci-dessus), on peut donc légitimement y voir ce que j'ai évoqué dans mon propos.

Partant, ce n'est pas parce qu'un film met en avant la question du genre qu'elle ne pourrait pas non plus mettre en avant celle de l'homosexualité - quand bien même celle-ci y serait effectivement potentiellement présente au stade embryonnaire.

Quant à ton dernier paragraphe, il me prête des intentions qui dépassent de loin et mes intentions et mes compétences de simple mortel : sauver l'humanité, wow... Je suis bon pour finir en dictateur hystérique paveur de l'Enfer, dis-moi!  Razz 

Et je suis conséquemment assez étonné de me voir qualifié de brosseur de poil de l'extrémisme.

Voilà qui me rappelle un débat sur l'Ukraine, dans "C dans l'air" hier soir, où un intervenant se faisait qualifier de pro-Poutine par une autre intervenante au prétexte qu'il expliquait qu'il fallait d'abord comprendre la stratégie de Poutine en se mettant à sa place afin de comprendre ce qu'il entreprenait de faire, seule garantie qui permette de lutter efficacement contre lui.

Je trouve étonnant que tu confondes fond et forme, modalité et intention. Analyser la pensée de l'autre - et ce qui la fonde en tant que système - pour la combattre ne revient pas à en épouser les thèses! Comprendre un mode de pensée ne revient pas à le valider pour soi! Si de grands stratèges comme Hannibal ou Napoléon ont pu remporter toutes leurs victoires, c'est pour avoir d'abord compris leurs adversaires pour retourner contre ces derniers leur mode d'organisation et leur état d'esprit (lesquels adversaires n'ont d'ailleurs pu entreprendre de les vaincre en retour, après une looooooongue série de défaites, que parce qu'ils ont entrepris à leur tour - enfin, les plus intelligents d'entre eux- de faire de même).

Aussi étonnant que cela puisse paraître, on ne peut vaincre un adversaire en se drapant dans ses seules positions à soi et en l'enfermant lui dans les siennes. A ce jeu-là, comme sur la champ de bataille, on va au combat frontal et vain, inutilement coûteux et contre-productif : au mieux, on obtient une victoire à la Pyrrhus... Un vrai stratège se doit de viser une victoire totale et définitive et non pas accepter de livrer un combat dont les modalités le condamneront à rejouer le même scénario jusqu'à l'épuisement de l'un des deux camps.

En outre, je ne vois pas en quoi intervenir sur ce forum manifeste en quoi que ce soit que l'on n'intervienne pas ailleurs et pour livrer un combat plus direct avec les adversaires que l'on évoque ici. Pour ma part, si j'évoque aussi ici ce dont je parle , c'est pour essayer d'expliquer à des alliés (en tout cas qui prétendent livrer les mêmes combats républicains et citoyens que les miens à les en croire) que la stratégie employée n'est pas la meilleure possible, voilà tout. Maintenant, on peut aussi ne plus rien dire et laisser faire quand on voit des maladresses être commises et des méthodes contre-productives être employées, mais de grâce, ne venez pas vous plaindre des conséquences - et une fois de plus, je ne parle pas de la légitimité des extrémistes, dont les arguments ne sauraient être validés et acceptés dans une société d'égalité citoyenne, mais des dégâts collatéraux, à savoir, la radicalisation progressive de ceux qui étaient appelés à être modérés et modernes mais que l'on a laissés désarmés en leur faisant croire qu'ils faisaient partie du camp des méchants tout simplement parce qu'ils avaient osé exprimer un avis mesuré (meden agân, une fois de plus...) : certains diront "médian" ou "tiède".

En fait, le problème du discours de beaucoup de militants de tous bords est le suivant : "tu es avec moi ou contre moi et la moindre réserve ou tiédeur te fera à mes yeux irrémédiablement basculer dans le camp d'en face : il ne saurait y avoir à transiger ou à viser la modération." A ce jeu-là, effectivement, on crée artificiellement, de toutes pièces et par manque de mesure, des légions d'islamophobes, d'homophobes, de fachos (et l'équivalent inverse pour le camp d'en face), non pas qu'ils l'eussent été un jour mais parce qu'à force de cataloguer d'emblée les personnes dans ces catégories manichéennes, on condamne la société au bi-partisme, en tout et tout le temps, lequel bi-partisme empêche toute forme de réflexion sereine et de débat réellement constructif, et  cela, dans tous les domaines.

C'est juste épuisant et contre-productif, et c'est cela que je combats car nous ne vaincrons pas les extrémistes en nous montrant aussi extrêmes qu'eux, justement.

A relire, sur ce point : http://www.bribes.org/trismegiste/es3ch08.htm


Dernière édition par Dwarf le Jeu 20 Fév 2014 - 15:59, édité 1 fois

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Re: Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév 2014 - 15:57

abricotedapi a écrit:
Dwarf a écrit:encore faut-il comprendre ce qui peut fonder leur hystérie (en plus de leur extrémisme, j'entends).
Leur bêtise, leur haine et leur ignorance ?
Oui, et justement, il faut montrer et démontrer pourquoi c'en est. Je trouve étonnant que sur un forum d'enseignants on puisse passer son temps à lire des propos où l'on se plaint des maux que sont "la baisse du niveau", "la nullité des parents", "la perte de culture générale de notre société" et qu'on puisse ensuite ne pas entreprendre de les combattre ailleurs que dans notre classe. J'ai l'impression que beaucoup partent du principe que le reste de la population partage les mêmes modes de pensée et références culturelles que nous, donc la même conscience du monde. C'est une erreur, mais ce n'est pas en les laissantsans ressources face à la propagande des extrémistes que nous ferons progresser la cause de l'égalité citoyenne, bien au contraire!
abricotedapi a écrit:
Dwarf a écrit:Tu me diras sans doute, Tristana, que nous n'avons à prendre de pincettes avec ces gens-là et qu'il faut aller au combat. Les choses seraient sans doute plus simple et je souscrirais volontiers à ce propos s'il n'y avait un risque potentiel de dégât collatéral par rapport à une bonne partie de la population.
Quel dégât et quelle partie de la population ?
Voir ma réponse à Tristana sur ce point.
abricotedapi a écrit:
Dwarf a écrit:En ce sens, d'ailleurs, le meilleur service qu'Arte pouvait rendre au film et aux parents était de le diffuser en première partie de soirée pour que les gens se fassent une idée d'eux-mêmes. Si tous y voient une oeuvre innocente, fort bien, mais quid de ceux qui l'interprèteront éventuellement comme je viens de le faire (par souci d'équilibre)? Seront-ils forcément à considérer comme des partisans de Civitas ou des extrémistes?
Si leur interprétation les pousse à voir ce film comme un danger, oui.
Encore faudrait-il, une fois de plus, qu'ils aient eu les moyens de pouvoir l'interpréter avec distanciation et sans tomber dans la caricature et l'amalgame. Et aussi étonnant que cela puisse paraître, ils pourraient tomber dedans sans pour autant partager les positions et les idées de Civitas et cie. Si en revanche, nous venons par dessus avec nos gros sabots en les traitant d'intégristes et d'extrémistes alors qu'ils n'étaient que dépourvus, eh bien, nous les jetterons dans les bras des extrémistes, justement, puisque nous leur laisserons croire qu'ils en étaient jusque là sans le savoir. Selon moi, la pédagogie ne s'arrête pas à la porte de notre classe et ne s'adresse pas qu'à nos élèves. Elle s'adresse à tout le monde (y compris et d'abord à nous-mêmes) et en toutes choses.

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