Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Je ne parle pas de ça : on ne choisit pas son orientation sexuelle...

abricotedapi a écrit:Je ne parle pas de ça : on ne choisit pas son orientation sexuelle...

le terme est mal choisi mais je ne sais pas comment exprimer autrement que Laure ne semble pas clairement attirée par un sexe ou l'autre de façon définitive. Il y a une franche ambiguité avec Lisa (d'où le besoin du groupe à la fin de faire clarifier la situation par Lisa elle-même) et en même temps c'est trop subtil pour que Laure soit clairement lesbienne.

Mais tu n'en sais rien. Les actes de quelqu'un ne te permettent pas de dire son orientation sexuelle "claire". Dans cette histoire, à ce moment de sa vie, Laure a une relation ambigüe, ça ne veut rien dire sur son orientation sexuelle. Personne à part la personne concernée ne peut dire qu'elle est ceci ou cela.
Oui, désolée, tes mots sont mal choisis : "choix d'une orientation sexuelle", "être clairement lesbienne"...

abricotedapi a écrit:Mais tu n'en sais rien. Les actes de quelqu'un ne te permettent pas de dire son orientation sexuelle "claire". Dans cette histoire, à ce moment de sa vie, Laure a une relation ambigüe, ça ne veut rien dire sur son orientation sexuelle. Personne à part la personne concernée ne peut dire qu'elle est ceci ou cela.
Oui, désolée, tes mots sont mal choisis : "choix d'une orientation sexuelle", "être clairement lesbienne"...

Eh bien effectivement on n'est pas dans sa tête. mais ce qui est intéressant dans le film c'est que les autres personnages se situent dans une norme hétérosexuelle claire (au moins pour eux), puisque Lisa déclare qu'avoir embrassé une fille c'est dégueulasse, par exemple. Le personnage de Laure rappelle que justement ce 'nest pas évident, mais précisément certains sur le topic disaient que la question n'est pas abordée dans le film, ce que je conteste.

Tristana a écrit:

Dwarf a écrit:Si tout le monde n'y voit qu'une bluette à la Enid Blyton un peu soporifique, alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Parce que si le film ne parle pas d'homosexualité, ce n'est donc qu'une "bluette soporifique" ? C'est une idée un peu étrange de l'oeuvre d'art, mais bon...

Je me contentais de reprendre les termes d'autres intervenants sous forme de clin d'oeil.    Pour ma part, si le rythme du film est ce qu'il est c'est parce qu'il épouse celui de la vie pour ce qu'elle est, sans artifice. Je ne me suis pas ennuyé plus que cela : en fait, je suis plutôt neutre vis à vis de ce film (à part ce que j'y vois de propos subtil, mais ce n'est pas un jugement de valeur mais une analyse).

Reine Margot a écrit:

abricotedapi a écrit:Mais tu n'en sais rien. Les actes de quelqu'un ne te permettent pas de dire son orientation sexuelle "claire". Dans cette histoire, à ce moment de sa vie, Laure a une relation ambigüe, ça ne veut rien dire sur son orientation sexuelle. Personne à part la personne concernée ne peut dire qu'elle est ceci ou cela.
Oui, désolée, tes mots sont mal choisis : "choix d'une orientation sexuelle", "être clairement lesbienne"...

Eh bien effectivement on n'est pas dans sa tête. mais ce qui est intéressant dans le film c'est que les autres personnages se situent dans une norme hétérosexuelle claire (au moins pour eux), puisque Lisa déclare qu'avoir embrassé une fille c'est dégueulasse, par exemple. Le personnage de Laure rappelle que justement ce 'nest pas évident, mais précisément certains sur le topic disaient que la question n'est pas abordée dans le film, ce que je conteste.

Les enfants se mettent spontanément du côté de la norme pour jouer aux adultes. Les gamins qui retirent leur t-shirt pour se mettre torse nu le font parce qu'ils ont vu des adultes le faire ; idem pour les crachats qui sont le lot commun des joueurs de foot dont les matchs passent à la télé. Laure s'inscrit là-dedans : elle fait comme les grands, donc en tant que petit garçon, elle doit être hétéro et avoir une copine. Ça ne va pas plus loin.
La scène de maquillage, je ne la sens pas sensuelle du tout (je ne vois rien de sensuel dans ce film : ce sont des enfants...), plutôt amusante : les filles se maquillent souvent entre elles, mais là Lisa a le sentiment de maquiller un garçon... alors que non.
Je sais que je l'ai déjà dit mais pour moi à 10 ans on n'a pas d'orientation sexuelle définie. Des petites filles qui se font des bisous et sont parfaitement hétéros à la puberté, il y en a plein (et vice-versa). Pour moi Laure se sent validée comme un petit garçon quand Lisa l'embrasse, c'est ça qui la rend heureuse, bien davantage que de susciter des sentiments amoureux...

Ils jouent aux adultes aussi parce que la norme est un besoin...mais je ne suis pas d'accord pour dire que la relation entre Lisa et Laure n'est qu'un jeu qui vise à reproduire la norme: Lisa est vraiment attirée (et à la fin doit admettre qu'elle a été attirée par une fille, ce qu'elle juge "dégueulasse", elle ne le dirait pas s'il ne s'était rien passé) et Laure aussi, elle l'embrasse également et je ne crois pas qu'on puisse écarter l'hypothèse d'un trouble chez elle aussi (seulement mle film est subtil et évite les étiquetages faciles). L'intérêt justement dans ces scènes où les enfants ont l'impression de simplement jouer aux adultes c'est que le spectateur, lui, connaît l'identité de Laure; la scène du maquillage ou les baisers -chastes certes- laissent donc la place à tous les possibles...

Très sincèrement ça me semblerait plus évident si les personnages étaient plus âgés. Peut-être est-ce que je vois les choses d'une manière biaisée par mon propre passé, mais pour moi à 10 ans, on est bien loin de découvrir son orientation sexuelle ou d'éprouver des sentiments comparables à ceux qui nous emportent quand on a atteint la puberté... Il y a des affinités, bien sûr, une attirance parfois un peu plus qu'amicale, mais ça reste davantage du jeu que du désir (d'où le fait, à mon sens, que ce jeu puisse se mettre en place entre garçons, filles ou les deux mélangés sans que cela signifie quoi que ce soit pour l'avenir).

J'ai fini par voir Tomboy.
C'est quand même un très mauvais téléfilm. Que l'on s'enthousiasme ou se déchire pour une œuvre aussi mineure me paraît curieux.

Milady de Winter a écrit:J'ai fini par voir Tomboy.
C'est quand même un très mauvais téléfilm. Que l'on s'enthousiasme ou se déchire pour une œuvre aussi mineure me paraît curieux.

Ah oui, tiens!   
Quant aux remous (récompense décernée et polémique), ils parlent d'eux-mêmes, je suppose (et je ne parle pas du forum).

Dwarf a écrit:

Milady de Winter a écrit:J'ai fini par voir Tomboy.
C'est quand même un très mauvais téléfilm. Que l'on s'enthousiasme ou se déchire pour une œuvre aussi mineure me paraît curieux.

Ah oui, tiens!   
Quant aux remous (récompense décernée et polémique), ils parlent d'eux-mêmes, je suppose (et je ne parle pas du forum).

Ce jugement me parait très sévère. Qu'est-ce qu'un bon téléfilm alors? Quoi qu'il en soit ce n'est pas l'éventuelle valeur artistique du film qui pose problème aux allumés de Civitas entre autres.

florestan a écrit:

Dwarf a écrit:

Milady de Winter a écrit:J'ai fini par voir Tomboy.
C'est quand même un très mauvais téléfilm. Que l'on s'enthousiasme ou se déchire pour une œuvre aussi mineure me paraît curieux.

Ah oui, tiens!   
Quant aux remous (récompense décernée et polémique), ils parlent d'eux-mêmes, je suppose (et je ne parle pas du forum).

Ce jugement me parait très sévère. Qu'est-ce qu'un bon téléfilm alors? Quoi qu'il en soit ce n'est pas l'éventuelle valeur artistique du film qui pose problème aux allumés de Civitas entre autres.

Bien sûr que non : ils hurleraient encore plus sur Mort à Venise de Visconti qui est (selon moi) un chef d'oeuvre. Leur approche n'est pas d'ordre artistique mais thématique.
Maintenant, le propos de Milady de Winter peut paraître sévère mais il n'empêche que la comparaison est pertinente pour ce qui est de la forme (mais c'est un autre débat).

florestan a écrit:

Dwarf a écrit:

Milady de Winter a écrit:J'ai fini par voir Tomboy.
C'est quand même un très mauvais téléfilm. Que l'on s'enthousiasme ou se déchire pour une œuvre aussi mineure me paraît curieux.

Ah oui, tiens!   
Quant aux remous (récompense décernée et polémique), ils parlent d'eux-mêmes, je suppose (et je ne parle pas du forum).

Ce jugement me parait très sévère. Qu'est-ce qu'un bon téléfilm alors? Quoi qu'il en soit ce n'est pas l'éventuelle valeur artistique du film qui pose problème aux allumés de Civitas entre autres.

Retournons la question.
Qu'est-ce qui fait l'intérêt du film (ou téléfilm) ?

Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.

Et pour moi, il en est des films comme de la littérature : il n'y a pas de "message" (je sanctionne d'ailleurs tous les élèves qui usent du terme, maintenant, ils ont compris) indépendamment de la qualité. C'est à peu près ce que dit Benjamin Péret dans le Déshonneur des poètes : Aragon et consorts pouvaient bien faire de la poésie engagée, ce n'était pas de la poésie, ou très accidentellement.
D'où mon admiration pour Char qui a posé la plume quand il a pris la mitraillette. Et qui l'a reprise quand il a posé la mitraillette.
Mort à Venise est un chef d'œuvre, comme dit Dwarf. Ça l'est tellement que ça a transcendé toutes les accusations (possibles, mais qui n'ont pas émergé, ni à l'époque ni depuis) de pédérastie.
Lolita (celui de Kubrick) est un chef d'œuvre, et personne ne l'a accusé d'incitation à la pédophilie. Dans le remake d'Adrian Lyne en 1997, qui est un navet, ils ont officiellement attribué 16 ans à la gamine pour éviter qu'on ne les accuse de pédophilie — mais parce que c'est un navet, et que les censeurs n'auraient plus vu que ça.
L'art transcende le sens — il est le sens.
Mais tout cela nous entraîne très loin de Tomboy, non ?

florestan a écrit:

Dwarf a écrit:

Milady de Winter a écrit:J'ai fini par voir Tomboy.
C'est quand même un très mauvais téléfilm. Que l'on s'enthousiasme ou se déchire pour une œuvre aussi mineure me paraît curieux.

Ah oui, tiens!   
Quant aux remous (récompense décernée et polémique), ils parlent d'eux-mêmes, je suppose (et je ne parle pas du forum).

Ce jugement me parait très sévère. Qu'est-ce qu'un bon téléfilm alors? Quoi qu'il en soit ce n'est pas l'éventuelle valeur artistique du film qui pose problème aux allumés de Civitas entre autres.

Moi aussi je trouve ce film très mauvais, c'est lent, creux, ch*ant.... les goûts et les couleurs, tout ça tout ça...

Bof. C'est un film pour gamins entre huit et douze ans, c'est tout. Cela fait penser aux centaines de livres pour enfants où une bande de gosses passent un été de rêve, entre eux, avec leurs joies à eux. Autrefois, il y avait aussi des films comme ça, tchèques, russes, italiens, français (la série des Poly, par exemple, ou Belle et Sébastien). J'en ai gardé un souvenir ému bien vite tempéré quand je les ai revus, devenue adolescente ou adulte. À part la nostalgie, il n'y avait pas grand-chose...

Il est sûr que pour des adultes, Tomboy n'a rien d'intéressant. Et il n'y a que les adultes pour y voir des choses que les enfants ne prennent qu'au premier degré, sans aucune arrière-pensée.

Je crois que le problème est très général et que, tant que les adultes n'auront pas compris que "l'enfant est une personne" ne signifie en aucun cas que l'enfant est un adulte avec des raisonnements d'adulte, des préoccupations d'adulte, des tabous d'adulte, on ne sortira ni de la moraline, ni de l'éducation au gender, ni d'aucun de ces "problèmes de société" qui ne devraient intéresser que les plus de 14 ans, en visant vraiment large.
J'ajouterais bien que tant que les adultes se comporteront comme des gamins jouant à des jeux de gamins dans un univers de gamins, on n'aura aussi beaucoup de peine à comprendre la différence fondamentale qui existe, réellement, entre l'esprit d'un moins de quatorze ans et celui d'un plus de quatorze ans.

Je trouve tes analyses très justes Tristana.  

Tristana a écrit:
Les enfants se mettent spontanément du côté de la norme pour jouer aux adultes. Les gamins qui retirent leur t-shirt pour se mettre torse nu le font parce qu'ils ont vu des adultes le faire ; idem pour les crachats qui sont le lot commun des joueurs de foot dont les matchs passent à la télé. Laure s'inscrit là-dedans : elle fait comme les grands, donc en tant que petit garçon, elle doit être hétéro et avoir une copine. Ça ne va pas plus loin.
La scène de maquillage, je ne la sens pas sensuelle du tout (je ne vois rien de sensuel dans ce film : ce sont des enfants...), plutôt amusante : les filles se maquillent souvent entre elles, mais là Lisa a le sentiment de maquiller un garçon... alors que non.
Je sais que je l'ai déjà dit mais pour moi à 10 ans on n'a pas d'orientation sexuelle définie. Des petites filles qui se font des bisous et sont parfaitement hétéros à la puberté, il y en a plein (et vice-versa). Pour moi Laure se sent validée comme un petit garçon quand Lisa l'embrasse, c'est ça qui la rend heureuse, bien davantage que de susciter des sentiments amoureux...

Totalement d'accord avec cette interprétation.


Et j'ai envie d'ajouter (je précise que je prends le train en route, donc désolée si d'autres l'ont déjà dit) que ce n'est pas une grande œuvre, mais ce n'est pas un navet non plus, il ne faut pas exagérer. C'est simplement une œuvre jouée par des enfants de 6 à 10 ans et destinée à des enfants de 10 ans ; une "œuvre jeunesse", quoi, avec les qualités et les défauts d'une œuvre de ce type.

Deux choses me paraissent intéressantes :
- les gamins sont excellents dans leurs rôles respectifs (notamment Laure et Jeanne, selon moi)
- la délicatesse avec laquelle sont filmés l'embarras, le doute et le questionnement rend les choses simples et peut rassurer des tas de gamins et de parents confrontés de près ou de loin à ce genre de situation

Enfin, je ne comprends pas tout ce cirque autour de ce film, qui ne comporte absolument rien de choquant.

doublecasquette a écrit:Bof. C'est un film pour gamins entre huit et douze ans, c'est tout. Cela fait penser aux centaines de livres pour enfants où une bande de gosses passent un été de rêve, entre eux, avec leurs joies à eux.

.

D'accord avec ça, mais je ne trouve pas le résultat calamiteux. Pour moi c'est un joli film assez anodin mais traitant une thématique originale. Evidemment si on invoque les mânes de Visconti ou de Kubrick il ne va plus rester grand monde en lice.

double casquette a écrit:
Je crois que le problème est très général et que, tant que les adultes n'auront pas compris que "l'enfant est une personne" ne signifie en aucun cas que l'enfant est un adulte avec des raisonnements d'adulte, des préoccupations d'adulte, des tabous d'adulte, on ne sortira ni de la moraline, ni de l'éducation au gender, ni d'aucun de ces "problèmes de société" qui ne devraient intéresser que les plus de 14 ans, en visant vraiment large.

Tout à fait d'accord! Mais justement, cela pose alors décidément la question du sens à donner au prix qui lui a été décerné et qui est clairement orienté, surtout si l'oeuvre en question ne brille pas par ses qualités artistiques.  :| 

double casquette a écrit:
J'ajouterais bien que tant que les adultes se comporteront comme des gamins jouant à des jeux de gamins dans un univers de gamins, on n'aura aussi beaucoup de peine à comprendre la différence fondamentale qui existe, réellement, entre l'esprit d'un moins de quatorze ans et celui d'un plus de quatorze ans.

Effectivement...

Reine Margot a écrit:Ils jouent aux adultes aussi parce que la norme est un besoin...mais je ne suis pas d'accord pour dire que la relation entre Lisa et Laure n'est qu'un jeu qui vise à reproduire la norme: Lisa est vraiment attirée (et à la fin doit admettre qu'elle a été attirée par une fille, ce qu'elle juge "dégueulasse", elle ne le dirait pas s'il ne s'était rien passé) et Laure aussi, elle l'embrasse également et je ne crois pas qu'on puisse écarter l'hypothèse d'un trouble chez elle aussi (seulement mle film est subtil et évite les étiquetages faciles). L'intérêt justement dans ces scènes où les enfants ont l'impression de simplement jouer aux adultes c'est que le spectateur, lui, connaît l'identité de Laure; la scène du maquillage ou les baisers -chastes certes- laissent donc la place à tous les possibles...

+1, pour moi le personnage le plus trouble, ce n'est pas Laure (qui, à mes yeux, est une gamine cherchant à se faire des amis par tous les moyens), mais Lisa. A un moment, si mes souvenirs sont bons, Lisa dit à Mickaël qu'il n'est pas comme les autres garçons, ou quelque chose de ce genre, et on sent bien que c'est ça qui l'attire chez lui.

lapetitemu a écrit:

Reine Margot a écrit:Ils jouent aux adultes aussi parce que la norme est un besoin...mais je ne suis pas d'accord pour dire que la relation entre Lisa et Laure n'est qu'un jeu qui vise à reproduire la norme: Lisa est vraiment attirée (et à la fin doit admettre qu'elle a été attirée par une fille, ce qu'elle juge "dégueulasse", elle ne le dirait pas s'il ne s'était rien passé) et Laure aussi, elle l'embrasse également et je ne crois pas qu'on puisse écarter l'hypothèse d'un trouble chez elle aussi (seulement mle film est subtil et évite les étiquetages faciles). L'intérêt justement dans ces scènes où les enfants ont l'impression de simplement jouer aux adultes c'est que le spectateur, lui, connaît l'identité de Laure; la scène du maquillage ou les baisers -chastes certes- laissent donc la place à tous les possibles...

+1, pour moi le personnage le plus trouble, ce n'est pas Laure (qui, à mes yeux, est une gamine cherchant à se faire des amis par tous les moyens), mais Lisa. A un moment, si mes souvenirs sont bons, Lisa dit à Mickaël qu'il n'est pas comme les autres garçons, ou quelque chose de ce genre, et on sent bien que c'est ça qui l'attire chez lui.

Pour moi, aucun personnage n'est "trouble". Lisa est attirée par Mickaël car il est fort et sensible à la fois ; elle est d'ailleurs très mal à l'aise lorsqu'elle le voit en train de se mettre à cracher comme les autres.
Bref, elle apprécie sa personnalité, ce qui est confirmé par la fin du film lorsque Lisa revient attendre Laure en bas de chez elle pour "refaire connaissance".

Reine Margot a écrit:Lisa est vraiment attirée et Laure aussi

Encore une fois, on n'en sait rien. On ne peut pas jauger l'attirance que quelqu'un ressent pour autrui.

Chocolat a écrit:Et j'ai envie d'ajouter (je précise que je prends le train en route, donc désolée si d'autres l'ont déjà dit) que ce n'est pas une grande œuvre, mais ce n'est pas un navet non plus, il ne faut pas exagérer. C'est simplement une œuvre jouée par des enfants de 6 à 10 ans et destinée à des enfants de 10 ans ; une "œuvre jeunesse", quoi, avec les qualités et les défauts d'une œuvre de ce type.

Deux choses me paraissent intéressantes :
- les gamins sont excellents dans leurs rôles respectifs (notamment Laure et Jeanne, selon moi)
- la délicatesse avec laquelle sont filmés l'embarras, le doute et le questionnement rend les choses simples et peut rassurer des tas de gamins et de parents confrontés de près ou de loin à ce genre de situation

Enfin, je ne comprends pas tout ce cirque autour de ce film, qui ne comporte absolument rien de choquant.

  
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.
Ce n'est pas parce qu'un film n'a pas une ambition folle, qu'il n'est pas filmé de manière emphatique et qu'il ne parle pas d'adultes qu'il est nul. Je le trouve très bien moi ce film, simple, modeste, à hauteur d'enfant. Intelligent et jamais poussif. Bref : plutôt réussi.

Perso, je le trouve justement poussif.
Et je suis trèèèès difficile en film, donc pour moi justement les 3/4 de la production cinématographique sont médiocres.
Comme quoi les goûts les couleurs tout ça tout ça...

Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!

Je trouve cette exigence très étrange.