Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

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Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév - 15:04

Actualité > L'enquête de l'Obs > "Sois une étrangère pour ta propre famille" : la lettre d'une jeune française partie en Syrie
"Sois une étrangère pour ta propre famille" : la lettre d'une jeune française partie en Syrie


Anissa, jeune bordelaise de 22 ans, est partie en Syrie. Comme elle, des dizaines de Françaises sont candidates au djihad.

Anissa, 22 ans, a laissé une lettre avant son départ vers la Syrie. Cette fille unique d’une mère marocaine athée s’est convertie, sous l’influence d’une amie de son lycée, à Bordeaux. L’élève discrète s’est mise à porter le voile, à prier assidûment, nue parfois, avant de décider, l’été dernier, de se marier avec un jeune musulman, présenté par un imam rencontré par Skype.

Alors sa mère l’a vue lui échapper. Dans les affaires d’Anissa, elle a retrouvé une carte de l’amie bordelaise qui conseillait : "Sois une étrangère pour ta propre famille. Dieu te félicitera."

Extrait de sa lettre :
"Maman, Si tu as cette lettre entre les mains c'est que je suis arrivée à destination. Assieds-toi et lis cette lettre attentivement. Maman, j'ai prit mon courage à deux mains, j'ai décidé de partir de France. [...] J'ai décidé de partir en Syrie, n'est pas peur l'endroit où je vais n'est plus en "guerre", c'est très calme. J'ai besoin maman de venir en aide du mieux que je peux à mes frères et sœurs. [...] Alors oui, j'ai prit mon courage à deux mains à 22 ans et j'en suis terriblement fière ! Je suis fière de penser aux autres, je suis fière d'être aussi forte. [...] Cette terre est béni par Dieu, donc il n'y a pas mieux sur cette terre. [sic]"

Comme Anissa, des dizaines de Françaises sont candidates au djihad en Syrie. Jeunes converties ou musulmanes récemment radicalisées, elles s’exilent seules, avec leur mari ou leur enfant, comme Ly, 19 ans, une étudiante d’origine sénégalaise, partie avec son bébé de 15 mois.

Etrangement, son voyage a été réglé par une lycéenne de 17 ans, originaire d’Epinay, qui a piraté la carte Bleue de son père. Les deux adolescentes ont pris l’avion avec une Toulousaine fin novembre. Elles ont dit qu’elles allaient "faire de l’humanitaire".

Une fois sur place, certaines femmes sont promises au mariage; d’autres, selon la rumeur, simplement chargées de soutenir le moral des troupes… Elles ont aussi pour mission de s’occuper des orphelins syriens et des enfants de combattants partis sans leur compagne, comme ce Lyonnais d’origine tunisienne qui a kidnappé sa fille de 18 mois. "Il me dit que c’est le bonheur, qu’il y a des familles entières qui se sont installées en Syrie, se désespère son ancienne épouse. Il me demande de le rejoindre là-bas. C’est un cauchemar. Je n’ai pas vu mon enfant depuis le 15 octobre. "

Sophie des Deserts - Le Nouvel Observateur

http://actualites.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20140219.OBS6922/sois-une-etrangere-pour-ta-propre-famille-la-lettre-d-une-jeune-francaise-partie-en-syrie.html?cm_mmc=Acqui_MNR-_-NO-_-WelcomeMedia-_-edito&from=wm#xtor=EREC-210-[WM]-20140220


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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév - 15:07

Voilà un phénomène vraiment inquiétant, qui se double de conversions - généralement radicales - qui font de plus en plus parler d'elles.

On appréciera d'ailleurs le silence sur la question de la part des autorités puisque ce phénomène n'est pas si nouveau que cela : ce qui change désormais, c'est l'âge des concernés et les méthodes employées.

A mettre en relation (une fois de plus) avec les propos inquiets de Hassen Chalghoumi sur la question :

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/hassen-chalghoumi-on-n-a-pas-fait-un-islam-de-france/3215081510001/

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Jeu 20 Fév - 15:52

« (…) Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu’importe ?
Au fond de l’Inconnu pour trouver du nouveau ! » (Baudelaire)

« La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.
Fuir ! Là-bas fuir ! Je sens que des oiseaux sont ivres
D’être parmi l’écume inconnue et les cieux ! » (Mallarmé)

« A la fin tu es las de ce monde ancien » (Apollinaire)

Les poètes aussi – surtout – connaissent cet ennui, cette désespérance qui peuvent conduire jusqu’à Harare.
S’y ajoute une déstructuration quasiment générale et une absence de solution de rechange.
Le champ est ouvert à toutes les aventures.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév - 16:10

@Maieu a écrit:« (…) Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu’importe ?
Au fond de l’Inconnu pour trouver du nouveau ! » (Baudelaire)

« La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.
Fuir ! Là-bas fuir ! Je sens que des oiseaux sont ivres
D’être parmi l’écume inconnue et les cieux ! » (Mallarmé)

« A la fin tu es las de ce monde ancien » (Apollinaire)

Les poètes aussi – surtout – connaissent cet ennui, cette désespérance qui peuvent conduire jusqu’à Harare.
S’y ajoute une déstructuration quasiment générale et une absence de solution de rechange.
Le champ est ouvert à toutes les aventures.
Oui, sauf qu'il y a aventure et aventure... Et personnellement, si je goûte le poète Rimbaud et ses excès consentis à lui et à ceux qui les veulent partager, je goûte nettement moins celui du Harar vendeur d'armes avec tout ce que cela comporte comme conséquences pour autrui.

Il en va de même ici. Le djihad, ce n'est pas la patrouille des Castor Junior et ne nous laissons pas berner par l'euphémisme de l'article quand il emploie l'expression "remonter le moral des troupes". Cela doit s'entendre par une activité plus charnelle et partageuse qu'il n'y paraît (c'est d'ailleurs la forme du jihad féminin, il y a eu une fatwa en ce sens qui ne laisse planer aucune ambiguïté en la matière).

Bref, l'Idéal, certes, mais à quel service, de quelle manière et au bénéfice de qui?

Quant à la déstructuration, elle est patente et ne remonte pas à hier au soir.

Pas de solution de rechange? Si : un nouvel humanisme, au coeur duquel s'ancrât une spiritualité laïque. Mais il contredit la société de consommation ou plutôt l'infléchit vers un rapport plus responsable du consommateur vis à vis de l'offre et empêche la décérébration de masse qui est actuellement pratiquée.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Jeu 20 Fév - 16:37

@Dwarf a écrit:
@Maieu a écrit:« (…) Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu’importe ?
Au fond de l’Inconnu pour trouver du nouveau ! » (Baudelaire)

« La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.
Fuir ! Là-bas fuir ! Je sens que des oiseaux sont ivres
D’être parmi l’écume inconnue et les cieux ! » (Mallarmé)

« A la fin tu es las de ce monde ancien » (Apollinaire)

Les poètes aussi – surtout – connaissent cet ennui, cette désespérance qui peuvent conduire jusqu’à Harare.
S’y ajoute une déstructuration quasiment générale et une absence de solution de rechange.
Le champ est ouvert à toutes les aventures.
Oui, sauf qu'il y a aventure et aventure... Et personnellement, si je goûte le poète Rimbaud et ses excès consentis à lui et à ceux qui les veulent partager, je goûte nettement moins celui du Harar vendeur d'armes avec tout ce que cela comporte comme conséquences pour autrui.

Il en va de même ici. Le djihad, ce n'est pas la patrouille des Castor Junior et ne nous laissons pas berner par l'euphémisme de l'article quand il emploie l'expression "remonter le moral des troupes". Cela doit s'entendre par une activité plus charnelle et partageuse qu'il n'y paraît (c'est d'ailleurs la forme du jihad féminin, il y a eu une fatwa en ce sens qui ne laisse planer aucune ambiguïté en la matière).

Bref, l'Idéal, certes, mais à quel service, de quelle manière et au bénéfice de qui?

Quant à la déstructuration, elle est patente et ne remonte pas à hier au soir.

Pas de solution de rechange? Si : un nouvel humanisme, au coeur duquel s'ancrât une spiritualité laïque. Mais il contredit la société de consommation ou plutôt l'infléchit vers un rapport plus responsable du consommateur vis à vis de l'offre et empêche la décérébration de masse qui est actuellement pratiquée.

S’il y a des constantes, il y a des spécificités… La preuve.
Ce qui est nouveau, depuis la fin des années 80, c’est l’absence d’utopie.
Je ne pense pas qu’on puisse se satisfaire du discours, en substance, « il y a quand même mieux à faire ». Voyez les réactions de certains collègues – qui disposent donc d’un savoir certain – concernant les sujets dits sociétaux.
Et puis, sans monter jusqu’à Sirius, regardez un peu le monde…
Je comprends que certains s’imaginent trouver une réponse dans un combat dont ils croient qu’il est un élément de l’alternative au chaos, même s’il s’agit d’un contresens.
Si l’on veut lutter contre le pire, encore faut-il analyser ce qui constitue le réel présent, spécifique, donc. Sans jugements.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 20 Fév - 16:43

@Maieu a écrit:S’il y a des constantes, il y a des spécificités… La preuve.
Ce qui est nouveau, depuis la fin des années 80, c’est l’absence d’utopie.
Je ne pense pas qu’on puisse se satisfaire du discours, en substance, « il y a quand même mieux à faire ». Voyez les réactions de certains collègues – qui disposent donc d’un savoir certain – concernant les sujets dits sociétaux.
Et puis, sans monter jusqu’à Sirius, regardez un peu le monde…
Je comprends que certains s’imaginent trouver une réponse dans un combat dont ils croient qu’il est un élément de l’alternative au chaos, même s’il s’agit d’un contresens.
Si l’on veut lutter contre le pire, encore faut-il analyser ce qui constitue le réel présent, spécifique, donc. Sans jugements.

Ah mais c'est précisément la position que je défends en général, justement!  topela 
Il faut effectivement avoir une vision générale et en amont pour comprendre ce phénomène (comme tous les autres, d'ailleurs) et y apporter une réponse adéquate.
Le problème réside dans le caractère profond et complexe des raisons qui président à ce choix du jihad et/ou d'une conversion radicale qui ne sont, au demeurant, que des conséquences parmi d'autres d'un même malaise profond, une illustration parmi d'autres. Il y a d'autres manifestations, différentes, de la même quête de réponse au chaos que tu évoques.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Tristana le Ven 21 Fév - 18:48

J'aimerais quand même avoir les chiffres exacts concernant les jeunes (ou les moins jeunes d'ailleurs) partis se battre en Syrie du côté des islamistes. A chaque fois, ça fait les gros titres de journaux, mais j'ai bien le sentiment qu'on fait un foin pour, tout au plus, une petite dizaine de personnes...

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Ven 21 Fév - 19:15

@Tristana a écrit:J'aimerais quand même avoir les chiffres exacts concernant les jeunes (ou les moins jeunes d'ailleurs) partis se battre en Syrie du côté des islamistes. A chaque fois, ça fait les gros titres de journaux, mais j'ai bien le sentiment qu'on fait un foin pour, tout au plus, une petite dizaine de personnes...
Exacts, difficiles à établir (et pour cause) mais nous en sommes à des centaines, Tristana... Et pas qu'en France, au demeurant. Et hier soir je regardais un reportage sur l'Indonésie qui se radicalise doucement mais sûrement depuis dix ans alors qu'on y pratiquait jusque là l'islam le plus tolérant et ouvert de la planète. Nous sommes pris dans un mouvement mondial téléguidé par l'Arabie Saoudite et le Qatar et il faut réagir, c'est un fait. Ces départs nombreux, bien organisés et qui touchent désormais des adolescent(e)s doivent nous servir d'avertissement pour anticiper la suite, cesser de faire preuve de naïveté ou minimiser le phénomène. Je pars du principe que tu l'as fait dans ton message par ignorance des chiffres et de l'ampleur du phénomène et non pas par volonté de t'illusionner.  Wink 

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20140120.OBS3078/syrie-ce-qu-on-sait-des-francais-candidats-au-djihad.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/17/01016-20140117ARTFIG00245-un-expert-le-recrutement-de-jeunes-djihadistes-pour-la-syrie-c-est-l-usine.php

http://www.lejdd.fr/Societe/Une-filiere-djihadiste-vers-la-Syrie-demantelee-en-Ile-de-France-638963

etc.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Reine Margot le Ven 21 Fév - 20:01

Dwarf, je ne sais pas si tu as vu l'article du Monde à propos des deux jeunes Toulosains partis en Syrie...

http://www.neoprofs.org/t71830-comment-deux-eleves-de-seconde-a-toulouse-se-sont-retrouves-jihadistes-en-syrie

ça vaut son pesant de cacahuètes....

_________________
Affaiblir l'école, calomnier les savoirs, c'est déséquilibrer une machine délicate, aussi délicate à vrai dire que peut l'être toute liberté individuelle. Voilà pourtant ce à quoi se dévoue, avec un acharnement inlassable et un aveuglement opiniâtre, une alliance secrète et imbécile.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Ven 21 Fév - 22:04

@Reine Margot a écrit:Dwarf, je ne sais pas si tu as vu l'article du Monde à propos des deux jeunes Toulosains partis en Syrie...

http://www.neoprofs.org/t71830-comment-deux-eleves-de-seconde-a-toulouse-se-sont-retrouves-jihadistes-en-syrie

ça vaut son pesant de cacahuètes....

Je ne peux pas TOUS les lire!  Razz Ca et les documentaires... (et les livres)  affraid 

Merci!  Very Happy

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Edgar le Ven 21 Fév - 22:11

Maieu a déjà presque tout dit en citant nos grands poètes. Et qui sait que "l'on n'est pas sérieux quand on a 17 ans".

J'ajouterais juste une petite spécificité pour des jeunes d'origine maghrébine vivant en France qui cherchent peut-être à se créer un rêve héroïque et patriotique que le pays qui les a vu naître et leur a donné leur nationalité ne leur inspire pas et auquel ils ont peut-être du mal à s'identifier. Je dis bien peut-être, et je ne fais pas ici une énième condamnation de notre pays pour ses possibles ou prétendus manquements, trop de gens le font déjà sans cesse à tort et à travers. Je ne fais qu'essayer de me mettre un peu dans leur tête d'adolescents.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Ven 21 Fév - 23:00

@Edgar a écrit:Maieu a déjà presque tout dit en citant nos grands poètes. Et qui sait que "l'on n'est pas sérieux quand on a 17 ans".

J'ajouterais juste une petite spécificité pour des jeunes d'origine maghrébine vivant en France qui cherchent peut-être à se créer un rêve héroïque et patriotique que le pays qui les a vu naître et leur a donné leur nationalité ne leur inspire pas et auquel ils ont peut-être du mal à s'identifier.  Je dis bien peut-être, et je ne fais pas ici une énième condamnation de notre pays pour ses possibles ou prétendus manquements, trop de gens le font déjà sans cesse à tort et à travers. Je ne fais qu'essayer de me mettre un peu dans leur tête d'adolescents.
Il est évident que cela joue un rôle et ce n'est pas en nous flagellant toutes les deux minutes sur notre supposée nullité et en ne voyant que ce qui ne va pas et non pas ce qui va que nous leur permettrons (et aux autres Français, d'ailleurs!) de rêver de grandeur et d'avenir dans un pays devenu pantouflard et râleur et qu'on le devrait rebaptiser l'heautontimoroumenoland... La France a l'un des plus grands potentiels au monde dans un tas de domaines et nous nous tirons sans cesse vers le bas.

Quant aux jeunes concernés, il faut, une fois de plus, replacer tout cela dans un contexte plus général de radicalisation islamique. Sur le sujet, trois documentaires récents à voir pour comprendre la dynamique dans laquelle nous baignons :

http://pluzz.francetv.fr/videos/qatar_la_puissance_et_la_gloire.html

http://pluzz.francetv.fr/videos/qatar_trahisons_et_double_jeu_,97200961.html

http://pluzz.francetv.fr/videos/un_oeil_sur_la_planete.html

A ne pas oublier, celui-ci, fondamental mais un peu plus ancien :



Dernière édition par Dwarf le Sam 22 Fév - 10:26, édité 1 fois

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Tristana le Ven 21 Fév - 23:14

@Dwarf a écrit:
@Tristana a écrit:J'aimerais quand même avoir les chiffres exacts concernant les jeunes (ou les moins jeunes d'ailleurs) partis se battre en Syrie du côté des islamistes. A chaque fois, ça fait les gros titres de journaux, mais j'ai bien le sentiment qu'on fait un foin pour, tout au plus, une petite dizaine de personnes...
Exacts, difficiles à établir (et pour cause) mais nous en sommes à des centaines, Tristana... Et pas qu'en France, au demeurant. Et hier soir je regardais un reportage sur l'Indonésie qui se radicalise doucement mais sûrement depuis dix ans alors qu'on y pratiquait jusque là l'islam le plus tolérant et ouvert de la planète. Nous sommes pris dans un mouvement mondial téléguidé par l'Arabie Saoudite et le Qatar et il faut réagir, c'est un fait. Ces départs nombreux, bien organisés et qui touchent désormais des adolescent(e)s doivent nous servir d'avertissement pour anticiper la suite, cesser de faire preuve de naïveté ou minimiser le phénomène. Je pars du principe que tu l'as fait dans ton message par ignorance des chiffres et de l'ampleur du phénomène et non pas par volonté de t'illusionner.  Wink 

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20140120.OBS3078/syrie-ce-qu-on-sait-des-francais-candidats-au-djihad.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/17/01016-20140117ARTFIG00245-un-expert-le-recrutement-de-jeunes-djihadistes-pour-la-syrie-c-est-l-usine.php

http://www.lejdd.fr/Societe/Une-filiere-djihadiste-vers-la-Syrie-demantelee-en-Ile-de-France-638963

etc.

J'oubliais : dès qu'on n'est pas entièrement d'accord avec toi, on est soit ignorant, soit de mauvaise foi...
Je ne connaissais effectivement pas les chiffres, puisqu'apparemment ils n'existent pas (on suppose des centaines).
Maintenant, j'aimerais savoir comment tu comptes régler le problème. Tu as forcément une idée à ce sujet, non ? Tu maîtrises tellement bien la problématique que tu dois savoir comment la régler.
(Au passage : donnez un avenir autre que le chômage et l'exclusion à ces jeunes, et ils ne partiront pas en guerre sainte. Mais que dis-je ! Ce n'est pas politiquement correct ! Bon, je reprends le discours adéquat : l'islam c'est pas bien.)
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Fév - 0:15

@Tristana a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Tristana a écrit:J'aimerais quand même avoir les chiffres exacts concernant les jeunes (ou les moins jeunes d'ailleurs) partis se battre en Syrie du côté des islamistes. A chaque fois, ça fait les gros titres de journaux, mais j'ai bien le sentiment qu'on fait un foin pour, tout au plus, une petite dizaine de personnes...
Exacts, difficiles à établir (et pour cause) mais nous en sommes à des centaines, Tristana... Et pas qu'en France, au demeurant. Et hier soir je regardais un reportage sur l'Indonésie qui se radicalise doucement mais sûrement depuis dix ans alors qu'on y pratiquait jusque là l'islam le plus tolérant et ouvert de la planète. Nous sommes pris dans un mouvement mondial téléguidé par l'Arabie Saoudite et le Qatar et il faut réagir, c'est un fait. Ces départs nombreux, bien organisés et qui touchent désormais des adolescent(e)s doivent nous servir d'avertissement pour anticiper la suite, cesser de faire preuve de naïveté ou minimiser le phénomène. Je pars du principe que tu l'as fait dans ton message par ignorance des chiffres et de l'ampleur du phénomène et non pas par volonté de t'illusionner.  Wink 

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http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/17/01016-20140117ARTFIG00245-un-expert-le-recrutement-de-jeunes-djihadistes-pour-la-syrie-c-est-l-usine.php

http://www.lejdd.fr/Societe/Une-filiere-djihadiste-vers-la-Syrie-demantelee-en-Ile-de-France-638963

etc.

J'oubliais : dès qu'on n'est pas entièrement d'accord avec toi, on est soit ignorant, soit de mauvaise foi...
Je ne connaissais effectivement pas les chiffres, puisqu'apparemment ils n'existent pas (on suppose des centaines).
Maintenant, j'aimerais savoir comment tu comptes régler le problème. Tu as forcément une idée à ce sujet, non ? Tu maîtrises tellement bien la problématique que tu dois savoir comment la régler.
(Au passage : donnez un avenir autre que le chômage et l'exclusion à ces jeunes, et ils ne partiront pas en guerre sainte. Mais que dis-je ! Ce n'est pas politiquement correct ! Bon, je reprends le discours adéquat : l'islam c'est pas bien.)
Rhalalalalala, Tristana...  Rolling Eyes 
Pourquoi caricatures-tu donc mes propos? Tu parles d'une dizaine : des chefs des services de la DCRI et de la DGSE parlent de centaines dans le cadre d'entretiens avec des journalistes et ne donnent pas de chiffres précis car ce sont des données dont le détail doit rester confidentiel jusqu'à preuve du contraire. La proportion entre ton affirmation supposée et les chiffres avancés par les gens en charge est au plus du décuple.

Par conséquent, de deux choses l'une : - soit tu ne connais effectivement pas les chiffres et ce n'est pas de ta faute et je me contente de te donner quelques liens (tu peux en chercher d'autres, tu verras que les estimations basses sont à 250, les plus hautes à 700, toutes situations confondues) pour que tu les aies à disposition pour mesurer l'ampleur réelle du phénomène.
- soit tu entends de toute façon minimiser le phénomène pour ne pas associer ce mouvement-là à une entreprise de radicalisation dont tous les observateurs mondiaux (les extrémistes eux-mêmes en tête, puisqu'ils la revendiquent et l'organisent fièrement) s'accordent à souligner la virulence dans tous les pays musulmans ou comprenant une population importante de musulmans.

Ne te prêtant pas la seconde intention, je pars du principe qu'il s'agit de la première situation.

A quoi tu me réponds que je suis obtus, suffisant et obsédé par MA vision des événements.

Je te renvoie donc, une fois de plus, aux propos du président de la conférence des Imams de France, lui-même menacé de mort par les extrémistes qui entreprennent de radicaliser les musulmans, qu'ils partent pour le jihad ou non, pour la Syrie ou non.

Regarde cet entretien, stp, écoute ce qu'il dit. Je n'invente rien et je suis d'accord avec lui pour tout ce qui concerne le sujet que nous évoquons. (en passant, lui parle de "huit cents jeunes pour la Syrie").

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/hassen-chalghoumi-on-n-a-pas-fait-un-islam-de-france/3215081510001/

Au passage, le lien vers son livre (qu'il évoque dans l'entretien) traitant de la radicalisation des musulmans en France :

http://www.amazon.fr/Agissons-avant-quil-soit-trop/dp/2749130557/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393026173&sr=8-1&keywords=chalghoumi+pujadas

Maintenant, le discours relatif au terreau social défavorisé amenant au terrorisme et au fanatisme est un élément à prendre en compte mais ce n'est pas le seul élément, loin de là. Pour preuve, les deux gamins de Toulouse étaient en seconde et faisaient partie de familles sans problèmes et intégrées. La radicalisation touche actuellement aussi des familles de classes moyennes et pas seulement musulmanes, puisque les plus zélés et radicaux sont actuellement les convertis de souche européenne, en quête de légitimité à leurs propres yeux à cause de l'amalgame classique (et pourtant inexact) entre islam et Arabes.

Je ne pourrai développer en cette heure tardive l'ensemble des solutions qu'il conviendrait d'apporter à la situation actuelle mais je peux en indiquer les principaux points.

1 ) répondre au désarroi spirituel en montrant qu'une vie spirituelle n'a pas besoin des religions organisées (nous en avons des tas d'exemples depuis l'avènement du New Age) ou pas d'une inféodation systématique à l'une d'entre elles : la tradition spirituelle est universelle.
2 ) redonner un sens au projet républicain et à la citoyenneté et refonder la cohérence et la cohésion nationale. Redonner du sens à l'aventure nationale pour donner envie à tout le monde d'aller dans la même direction de manière constructive.
3 ) renforcer la laïcité et mettre fin au clientélisme.
4 ) pour l'islam (puisque c'est le sujet), en l'absence d'autorité centrale supérieure officielle, la mettre en place mais en sortant du champ d'influence de l'Arabie Saoudite, du Qatar et de l'Iran, comme le réclame Chalghoumi, en définissant clairement les conditions d'un islam tolérant et ouvert qui ne retienne de sa lecture des textes que les aspects compatibles avec la démocratie, avec toutes les conséquences que cela comporte envers les fondamentalistes.
5 ) appliquer une intransigeance systématique envers les fondamentalistes de toutes les religions à partir du moment où ils entreprennent de mettre en danger l'ordre républicain (garant des libertés individuelles et de l'égalité entre les citoyens) par leurs discours ou leurs actes. Idem pour les élus qui pratiquent à leur égard le clientélisme.
6 ) redonner à l'école toute la force de sa mission d'éducation et d'instruction, habiter les notions de laïcité et de citoyenneté autrement que par des discours creux mais en se montrant plus concrets.
7 ) mettre fin aux ghettos et travailler à une vraie mixité sociale pour amener intégration et/ou assimilation : mettre conséquemment fin au communautarisme, pépinière de radicalisation comme le prouvent les faits dans toutes les métropoles d'Europe. Cette intégration doit se faire de manière bilatérale et tout immigrant est le bienvenu tant qu'il compte vivre en accord avec les valeurs de citoyenneté et d'égalité qui fondent notre société : sont donc nécessaires maîtrise du français (cours intensifs si nécessaire), connaissance de la culture nationale et de l'histoire du pays.
8 ) Pour permettre une intégration pleine et entière, progressive, juguler les flux migratoires pour permettre à toutes les vagues successives de s'intégrer chacune à leur tour.
9 ) Sortir du jeu de dupe mené avec les pays à l'origine de la radicalisation et ne définir avec eux que des accords commerciaux sans laisser la moindre ouverture à une quelconque ingérence religieuse de la part de ces pays comme c'est le cas actuellement. Les affaires sont les affaires et la religion n'a rien à y faire. S'attaquer par conséquent à la corruption de nos dirigeants.

Bien évidemment, pour mener tout cela à bien (et ce ne sont que des pistes) il faut avant toute chose une chose : DU COURAGE POLITIQUE.


Dernière édition par Dwarf le Sam 22 Fév - 10:30, édité 4 fois

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Sam 22 Fév - 6:24

[quote="Dwarf"]
@Edgar a écrit:Maieu a déjà presque tout dit en citant nos grands poètes. Et qui sait que "l'on n'est pas sérieux quand on a 17 ans".

Il est évident que cela joue un rôle et ce n'est pas en nous flagellant toutes les deux minutes à coups de culpabilité post coloniale que nous leur permettrons (et aux autres Français, d'ailleurs!) de rêver de grandeur et d'avenir dans un pays devenu pantouflard et râleur et qu'on le devrait rebaptiser l'heautontimoroumenoland...

Ce discours est inaudible pour les personnes concernées et participe du déni dont nous ne nous sommes toujours pas encore débarrassés. Les termes habituels utilisés (repentance, flagellation etc.) font partie du champ sémantique religieux des colonisateurs eux-mêmes. Tant que nous ne serons pas parvenus à dire les mots adéquats, les blessures vives ne se refermeront pas. Ce n’est pas qu’une question de temps.
De quoi s’agit-il exactement ? Des sociétés européennes sont intervenues dans le reste du monde pour soumettre par la force meurtrière à leurs règles prétendument universelles appuyées sur une religion qui se déclare telle (catholicos = universel) d’autres sociétés humaines déclarées explicitement inférieures.
Stricto sensu, il s’agit d’un crime contre l’humanité. Le dire, c’est dire aussi que la religion catholique qui a servi de justification est coupable de crime contre l’humanité (universelle).
D’où le déni.


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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Celadon le Sam 22 Fév - 7:19

"Bien évidemment, pour mener tout cela à bien (et ce ne sont que des pistes) il faut avant toute chose une chose : DU COURAGE POLITIQUE."
Et sûrement un peu plus que cela comme préalable : la LUCIDITE .
Ce que visiblement, nous ne cultivons pas.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Fév - 10:08

@Maieu a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Edgar a écrit:Maieu a déjà presque tout dit en citant nos grands poètes. Et qui sait que "l'on n'est pas sérieux quand on a 17 ans".

Il est évident que cela joue un rôle et ce n'est pas en nous flagellant toutes les deux minutes à coups de culpabilité post coloniale que nous leur permettrons (et aux autres Français, d'ailleurs!) de rêver de grandeur et d'avenir dans un pays devenu pantouflard et râleur et qu'on le devrait rebaptiser l'heautontimoroumenoland...

Ce discours est inaudible pour les personnes concernées et participe du déni dont nous ne nous sommes toujours pas encore débarrassés. Les termes habituels utilisés (repentance, flagellation etc.) font partie du champ sémantique religieux des colonisateurs eux-mêmes. Tant que nous ne serons pas parvenus à dire les mots adéquats, les blessures vives ne se refermeront pas. Ce n’est pas qu’une question de temps.
De quoi s’agit-il exactement ? Des sociétés européennes sont intervenues dans le reste du monde pour soumettre par la force meurtrière à leurs règles prétendument universelles appuyées sur une religion qui se déclare telle (catholicos = universel) d’autres sociétés humaines déclarées explicitement inférieures.
Stricto sensu, il s’agit d’un crime contre l’humanité. Le dire, c’est dire aussi que la religion catholique qui a servi de justification est coupable de crime contre l’humanité (universelle).
D’où le déni.


Sauf que les termes que tu emploies me semblent eux-mêmes caricaturaux au dernier degré ou trop forts et faussent une réalité bien plus complexe que la version extrême que tu nous sers. Et comme c'est en outre un autre débat, je m'arrêterai là.

Au demeurant, la thématique coloniale française en elle-même ne joue qu'un rôle mineur voire inexistant dans l'entreprise actuelle de radicalisation, si ce n'est quand elle est cautionnée, voire indirectement encouragée, par les mouvements anti-impérialistes qui entendent continuer ainsi le combat qu'ils ont perdu à l'issue de la Guerre Froide (une fois de plus et encore, pour comprendre pourquoi et comment ces collusions entre barbus et une certaine extrême-gauche, lire La Tentation obscurantiste de C. Fourest), quitte à pactiser avec ceux qui les feraient disparaître les premiers si d'aventure ils prenaient le pouvoir (voir ce qui s'est passé en Iran à l'époque).

Si cette radicalisation ne touchait que des immigrés ou des Français d'origine maghrébine issus de familles de fellagas, la composante post colonialiste en elle-même pourrait faire sens, mais il n'en est rien puisque les conversions touchent toutes les classes et toutes les origines, désormais. Nous avons donc affaire à une crise de foi (sans mauvais jeu de mot) ou plutôt à une crise spirituelle, le tout dans le cadre d'une société matérialiste et consumériste sans idéal, au sein d'un pays qui a du mal à s'aimer pour un tas de raisons (et pas simplement à cause des "remords post coloniaux" que j'évoque, même si visiblement le terme est maladroit à en juger par ton intervention - dont acte).


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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Fév - 10:20

@Celadon a écrit:"Bien évidemment, pour mener tout cela à bien (et ce ne sont que des pistes) il faut avant toute chose une chose : DU COURAGE POLITIQUE."
Et sûrement un peu plus que cela comme préalable : la LUCIDITE .
Ce que visiblement, nous ne cultivons pas.


Combien avaient lu et accepté de comprendre Mein Kampf et toutes ses implications à l'époque?

Tu veux de la lucidité? En voilà deux beaux exemples :

Aujourd'hui (en Arabie Saoudite, premier état wahhabite, brandissant le sabre islamique, symbole du dijhad, qui figure sur le drapeau vert dans lequel il s'enroule)...  affraid Pour le sens symboliquement lourd à donner au drapeau et au sabre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_l%27Arabie_saoudite



Hier (avec le Qatar, second état wahhabite, le baiser de Judas)


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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par retraitée le Sam 22 Fév - 10:42

rien de nouveau, Dunois a commencé !

http://www.youtube.com/watch?v=ORvTZMXV_ok
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Fév - 10:44

@retraitée a écrit:rien de nouveau, Dunois a commencé !

http://www.youtube.com/watch?v=ORvTZMXV_ok
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Celadon le Sam 22 Fév - 10:45

Je ne sais pas si nous nous en remettrons.
De deux choses l'une : ou ils sont mal conseillés par pure ignorance des symboliques et c'est grave
ou ils sont mal conseillés par connaissance des symboliques et c'est encore plus grave.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Fév - 10:56

@Celadon a écrit:Je ne sais pas si nous nous en remettrons.
De deux choses l'une : ou ils sont mal conseillés par pure ignorance des symboliques et c'est grave
                              ou ils sont mal conseillés par connaissance des symboliques et c'est encore plus grave.
Ou bien ils s'imaginent naïvement incarner la raison supérieure de l'Etat. Pour ma part, je pencherais vers les intérêts personnels. Les deux docus sur le Qatar sont édifiants sur ce point : Chirac avait prévenu Sarkozy à propos du Qatar à l'époque : "fais attention, ils n'hésitent pas à tenter la corruption. Ce sont les seuls que j'aie vus se pointer un jour dans le bureau de l'Elysée avec une valise..."

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Celadon le Sam 22 Fév - 16:33

Encore un ti peu d'eau o moulin ?

http://www.tunisie-secret.com/Pourquoi-je-veux-mourir-en-Syrie-confession-d-un-djihadiste-francais_a808.html

http://www.tunisie-secret.com/Jeunes-Francais-en-Syrie-des-terroristes-islamistes-ou-des-djihadistes-republicains_a807.html
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Tristana le Sam 22 Fév - 17:18

@Dwarf a écrit:Rhalalalalala, Tristana...  Rolling Eyes 
Pourquoi caricatures-tu donc mes propos? Tu parles d'une dizaine : des chefs des services de la DCRI et de la DGSE parlent de centaines dans le cadre d'entretiens avec des journalistes et ne donnent pas de chiffres précis car ce sont des données dont le détail doit rester confidentiel jusqu'à preuve du contraire. La proportion entre ton affirmation supposée et les chiffres avancés par les gens en charge est au plus du décuple.

Par conséquent, de deux choses l'une : - soit tu ne connais effectivement pas les chiffres et ce n'est pas de ta faute et je me contente de te donner quelques liens (tu peux en chercher d'autres, tu verras que les estimations basses sont à 250, les plus hautes à 700, toutes situations confondues) pour que tu les aies à disposition pour mesurer l'ampleur réelle du phénomène.
- soit tu entends de toute façon minimiser le phénomène pour ne pas associer ce mouvement-là à une entreprise de radicalisation dont tous les observateurs mondiaux (les extrémistes eux-mêmes en tête, puisqu'ils la revendiquent et l'organisent fièrement) s'accordent à souligner la virulence dans tous les pays musulmans ou comprenant une population importante de musulmans.

Ne te prêtant pas la seconde intention, je pars du principe qu'il s'agit de la première situation.

A quoi tu me réponds que je suis obtus, suffisant et obsédé par MA vision des événements.

Je te renvoie donc, une fois de plus, aux propos du président de la conférence des Imams de France, lui-même menacé de mort par les extrémistes qui entreprennent de radicaliser les musulmans, qu'ils partent pour le jihad ou non, pour la Syrie ou non.

Regarde cet entretien, stp, écoute ce qu'il dit. Je n'invente rien et je suis d'accord avec lui pour tout ce qui concerne le sujet que nous évoquons. (en passant, lui parle de "huit cents jeunes pour la Syrie").

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/hassen-chalghoumi-on-n-a-pas-fait-un-islam-de-france/3215081510001/

Au passage, le lien vers son livre (qu'il évoque dans l'entretien) traitant de la radicalisation des musulmans en France :

http://www.amazon.fr/Agissons-avant-quil-soit-trop/dp/2749130557/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393026173&sr=8-1&keywords=chalghoumi+pujadas

Maintenant, le discours relatif au terreau social défavorisé amenant au terrorisme et au fanatisme est un élément à prendre en compte mais ce n'est pas le seul élément, loin de là. Pour preuve, les deux gamins de Toulouse étaient en seconde et faisaient partie de familles sans problèmes et intégrées. La radicalisation touche actuellement aussi des familles de classes moyennes et pas seulement musulmanes, puisque les plus zélés et radicaux sont actuellement les convertis de souche européenne, en quête de légitimité à leurs propres yeux à cause de l'amalgame classique (et pourtant inexact) entre islam et Arabes.

Je ne pourrai développer en cette heure tardive l'ensemble des solutions qu'il conviendrait d'apporter à la situation actuelle mais je peux en indiquer les principaux points.

1 ) répondre au désarroi spirituel en montrant qu'une vie spirituelle n'a pas besoin des religions organisées (nous en avons des tas d'exemples depuis l'avènement du New Age) ou pas d'une inféodation systématique à l'une d'entre elles : la tradition spirituelle est universelle.
2 ) redonner un sens au projet républicain et à la citoyenneté et refonder la cohérence et la cohésion nationale. Redonner du sens à l'aventure nationale pour donner envie à tout le monde d'aller dans la même direction de manière constructive.
3 ) renforcer la laïcité et mettre fin au clientélisme.
4 ) pour l'islam (puisque c'est le sujet), en l'absence d'autorité centrale supérieure officielle, la mettre en place mais en sortant du champ d'influence de l'Arabie Saoudite, du Qatar et de l'Iran, comme le réclame Chalghoumi, en définissant clairement les conditions d'un islam tolérant et ouvert qui ne retienne de sa lecture des textes que les aspects compatibles avec la démocratie, avec toutes les conséquences que cela comporte envers les fondamentalistes.
5 ) appliquer une intransigeance systématique envers les fondamentalistes de toutes les religions à partir du moment où ils entreprennent de mettre en danger l'ordre républicain (garant des libertés individuelles et de l'égalité entre les citoyens) par leurs discours ou leurs actes. Idem pour les élus qui pratiquent à leur égard le clientélisme.
6 ) redonner à l'école toute la force de sa mission d'éducation et d'instruction, habiter les notions de laïcité et de citoyenneté autrement que par des discours creux mais en se montrant plus concrets.
7 ) mettre fin aux ghettos et travailler à une vraie mixité sociale pour amener intégration et/ou assimilation : mettre conséquemment fin au communautarisme, pépinière de radicalisation comme le prouvent les faits dans toutes les métropoles d'Europe. Cette intégration doit se faire de manière bilatérale et tout immigrant est le bienvenu tant qu'il compte vivre en accord avec les valeurs de citoyenneté et d'égalité qui fondent notre société : sont donc nécessaires maîtrise du français (cours intensifs si nécessaire), connaissance de la culture nationale et de l'histoire du pays.
8 ) Pour permettre une intégration pleine et entière, progressive, juguler les flux migratoires pour permettre à toutes les vagues successives de s'intégrer chacune à leur tour.
9 ) Sortir du jeu de dupe mené avec les pays à l'origine de la radicalisation et ne définir avec eux que des accords commerciaux sans laisser la moindre ouverture à une quelconque ingérence religieuse de la part de ces pays comme c'est le cas actuellement. Les affaires sont les affaires et la religion n'a rien à y faire. S'attaquer par conséquent à la corruption de nos dirigeants.

Bien évidemment, pour mener tout cela à bien (et ce ne sont que des pistes) il faut avant toute chose une chose : DU COURAGE POLITIQUE.

Pour ce qui est des chiffres, effectivement je les ignorais — mais reconnais que tu as toi-même dit qu'aucun chiffre officiel n'existait. J'ose espérer ne pas être coupable d'un crime atroce (et puis après tout, tu es là avec ta gentille pédagogie pour m'instruire !).

Pour ce qui est du reste, tu sais très bien que nous sommes d'accord sur la majorité des solutions que tu évoques ; néanmoins, tu sais également aussi bien que moi que beaucoup d'éléments ne dépendent pas que de la volonté politique. La crise que nous traversons, et qui participe grandement du désamour de chacun pour la nation, ne saurait être réglée en un claquement de doigts. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on vient d'un milieu qui n'est pas défavorisé et qui n'est pas musulman qu'on ne peut pas être séduit par une idéologie qui promet autre chose qu'une vie de misère pour des clopinettes (au mieux : le pire étant le chômage, qui touche tout aussi bien les petits blancs venus de leurs banlieues chics que les immigrés qui viennent du 93).
Idem quant à ta réflexion sur le Qatar et les partenaires économiques de la France : comment veux-tu faire des affaires avec eux et leur imposer de ne pas amener leur idéologie dans notre pays (qu'ils sont en train d'acheter, morceau par morceau) ? La seule solution envisageable est de cesser tout commerce avec eux — ce qui ne se fera pas, parce qu'on a trop besoin de leur argent.

Je ne te rejoins évidemment pas quand tu parles de renforcer la laïcité, puisque je crois savoir que par laïcité tu entends vouloir priver certains et certaines de leurs libertés fondamentales (et je ne parle pas de prier dans la rue, cela tombe sous le sens...), de la même manière qu'il ne me semble pas pertinent de lier le problème de la radicalisation islamique avec l'immigration.

Pour moi, en plus de ce que tu as dit (j'y adhère en grande majorité), je crois qu'il y a aussi la nécessité absolue de cesser de stigmatiser les musulmans et l'islam en général. Parce que la pub qu'on fait au jihad, notamment, n'est qu'un attrait de plus pour quelques jeunes en mal de sensations fortes. De la même manière qu'à force de déclarer le musulman comme un ennemi, il y a fort à parier qu'il va alors tendre davantage l'oreille au discours des islamistes qui pose comme point de départ l'Occident comme un oppresseur qui rejette l'islam...
Mais là-dessus, je ne pense pas que nous trouverons un point d'entente.

En fait, je crois que ta méthode peut fonctionner ici, ou avec un public de gens cultivés et qui ont déjà réfléchi au problème. Mais en t'adressant à des gens qui n'ont rien à perdre et dont l'avenir est inexistant, il ne fera que renforcer l'idée qu'on refuse d'intégrer les musulmans aujourd'hui en France.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Fév - 18:57

@Tristana a écrit:
Pour ce qui est des chiffres, effectivement je les ignorais — mais reconnais que tu as toi-même dit qu'aucun chiffre officiel n'existait. J'ose espérer ne pas être coupable d'un crime atroce (et puis après tout, tu es là avec ta gentille pédagogie pour m'instruire !).
Un individu ne s'instruit que lui-même en acceptant de recevoir de l'extérieur. "On" propose, "on" dispose. Mais je n'ai pas de mal avec l'ironie : il y a des moments pour, voilà tout.
@Tristana a écrit:
Pour ce qui est du reste, tu sais très bien que nous sommes d'accord sur la majorité des solutions que tu évoques ; néanmoins, tu sais également aussi bien que moi que beaucoup d'éléments ne dépendent pas que de la volonté politique. La crise que nous traversons, et qui participe grandement du désamour de chacun pour la nation, ne saurait être réglée en un claquement de doigts. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on vient d'un milieu qui n'est pas défavorisé et qui n'est pas musulman qu'on ne peut pas être séduit par une idéologie qui promet autre chose qu'une vie de misère pour des clopinettes (au mieux : le pire étant le chômage, qui touche tout aussi bien les petits blancs venus de leurs banlieues chics que les immigrés qui viennent du 93).
Que les choses ne se puissent résoudre en un claquement de doigt, comme tu le dis, c'est l'évidence : il faut du temps pour qu'une situation se mette en place (et celle d'aujourd'hui à commencé chez nous il y a un quart de siècle, déjà). Il ne s'agit pas de "faire disparaître d'un coup d'un seul" mais déjà au moins dans un premier temps de stabiliser pour commencer ensuite à infléchir.

Quant aux promesses des arrière-mondes que tu évoques, c'est bien évidemment le principal levier quand on vit une vie de m... ou que l'on se sent tout simplement très mal dans sa peau. Il n'y a qu'à voir la situation de la majorité de la population dans les pays arabes ou, pour un exemple précis, le cheminement de la mère de Taslima Nasreen dans sa trilogie autobiographique (Enfance, au féminin en tête).
@Tristana a écrit:
Idem quant à ta réflexion sur le Qatar et les partenaires économiques de la France : comment veux-tu faire des affaires avec eux et leur imposer de ne pas amener leur idéologie dans notre pays (qu'ils sont en train d'acheter, morceau par morceau) ? La seule solution envisageable est de cesser tout commerce avec eux — ce qui ne se fera pas, parce qu'on a trop besoin de leur argent.
Oh mais on peut parfaitement définir les bases des transactions sur les bases que l'on entend pour soi-même : ces pays-là ont autant besoin de nous comme clients que nous d'eux comme fournisseurs. Les choses sont en revanche biaisées quand tous les clients démocratiques potentiels jouent le même jeu de duperie. Si tous émettaient de concert les mêmes conditions, il en serait déjà autrement. Mais ce n'est pas le cas, c'est un fait et cela pose effectivement problème. Sur ce point, les deux docus de FR5 dont j'ai mis les liens ci-dessus sont très éclairants et magnifiquement faits car ils montrent la complexité de la situation. Mais après tout, un noeud gordien, cela se tranche (encore faut-il s'appeler Alexandre...  Razz ).

Et nous pourrions ne pas avoir besoin de l'argent du Qatar et ne pas leur vendre notre pays bout par bout si nous entreprenions de revoir notre politique économique - et c'est un autre débat nécessaire mais qui ne s'inscrit pas dans le cadre de ce fil et de ce seul forum.

@Tristana a écrit:
Je ne te rejoins évidemment pas quand tu parles de renforcer la laïcité, puisque je crois savoir que par laïcité tu entends vouloir priver certains et certaines de leurs libertés fondamentales (et je ne parle pas de prier dans la rue, cela tombe sous le sens...), de la même manière qu'il ne me semble pas pertinent de lier le problème de la radicalisation islamique avec l'immigration.
Je me permets de t'indiquer que tu fais dans le procès d'intention à mon égard : quand je dis renforcer la laïcité, c'est déjà la faire appliquer quand elle le doit (ce qui n'est pas toujours le cas, malgré tout ce que l'on peut nous affirmer : j'en ai eu la preuve dans mon propre établissement, par exemple) et ne plus hésiter ou se défroquer face à certaines décisions (comme le voile à l'université). C'est aussi ne pas hésiter à légiférer pour adapter ce principe à une nouvelle situation car depuis 1905, certaines données - notamment sociétales - ont changé. L'affaire Baby Loup en est un exemple criant et nous avons avec la preuve qu'il FAUT redéfinir le cadre de la laïcité par rapport aux mondes du travail et associatif en fonction des missions qui leur sont dévolues.

Pour finir, renforcer la laïcité, c'est surtout la fortifier en l'enseignant autrement qu'elle ne l'est aujourd'hui (de manière technique et distante), en l'habitant concrètement au quotidien pour permettre à chacun d'en comprendre le vrai sens (car elle est aujourd'hui perçue comme étant anti-religions, ce qu'elle n'est en aucun cas, bien au contraire, justement) et la chance qu'elle représente pour les citoyen(ne)s de ce pays et des pays qui entendent l'adopter - comme outre-Méditerranée et ailleurs, où on se bat au prix de sa vie pour l'établir.

@Tristana a écrit:
Pour moi, en plus de ce que tu as dit (j'y adhère en grande majorité), je crois qu'il y a aussi la nécessité absolue de cesser de stigmatiser les musulmans et l'islam en général. Parce que la pub qu'on fait au jihad, notamment, n'est qu'un attrait de plus pour quelques jeunes en mal de sensations fortes. De la même manière qu'à force de déclarer le musulman comme un ennemi, il y a fort à parier qu'il va alors tendre davantage l'oreille au discours des islamistes qui pose comme point de départ l'Occident comme un oppresseur qui rejette l'islam...
Mais là-dessus, je ne pense pas que nous trouverons un point d'entente.
Mais justement, il y a une différence entre stigmatiser l'islam et condamner l'islamisme (quand bien même le premier engendre le second, il ne faut pas l'oublier non plus). Ce n'est pas l'islam spirituel qui est un ennemi mais l'islam politique. L'islam comme religion a autant sa place en Occident que toutes les autres confessions du monde, mais pas comme système sociétal et politique aux règles contraires aux principes démocratiques d'égalité entre citoyen(ne)s et de libertés individuelles.

Je rappelle que, par exemple, le Soudanais Mahmoud Mohamed Taha appelait à abroger dans le Coran les sourates politico-sociétales de la seconde période, les médinoises (celles qui empêchent, justement, les musulmans de pouvoir vivre sereinement la modernité et la démocratie) et de ne retenir que celles de la première période, les mecquoises, d'essence simplement religieuses et spirituelles. Il avait clairement vu quelles étaient les limites pour sa religion dans le cadre d'un monde appelé à se mondialiser : il a fini pendu par ses compatriotes. Preuve qu'il avait raison. Rolling Eyes

Les musulmans d'Occident (et pas que de France) cesseront de se sentir stigmatisés quand ils établiront eux-mêmes(car ce n'est pas à nous de la faire à leur place) une limite et une différence claires entre les discours des islamistes et leur propre rapport à leur religion dans le cadre de nos sociétés de liberté et d'égalité en droits. En ce sens, la démarche d'un Hassan Chalghoumi ci-dessus (menacé de mort, je le rappelle, par les islamistes en France même, pourtant état de droit) est intéressante et demanderait à être soutenue. Pour l'heure, les modérés modernes se contentent la plupart du temps de dire des islamistes "oui, mais eux, ce ne sont pas de vrais musulmans : l'islam, ce n'est pas ça!" Fort bien : alors, justement, qu'ils s'organisent d'eux-mêmes pour en faire une explication claire et sans ambiguïté (textes à l'appui) en commençant par ne reconnaître aucune légitimité représentative aux instances mises en place par Sarkozy au sein du conseil national musulman, qui sont majoritairement affiliées aux islamistes, tel l'UOIF de triste mémoire, émanation des Frères Musulmans en France.

Autrement dit, nous sommes tout à fait disposés à aider les gens de bonne volonté : ils n'ont qu'à se signaler (en plus de Hassan Chalghoumi, j'entends) et s'organiser entre eux.
@Tristana a écrit:
En fait, je crois que ta méthode peut fonctionner ici, ou avec un public de gens cultivés et qui ont déjà réfléchi au problème. Mais en t'adressant à des gens qui n'ont rien à perdre et dont l'avenir est inexistant, il ne fera que renforcer l'idée qu'on refuse d'intégrer les musulmans aujourd'hui en France.
Mais la majorité des musulmans est intégrée et est davantage attachée à la citoyenneté au premier chef qu'à leur essence religieuse si on en croit les sondages et les études : je lisais aujourd'hui des chiffres très intéressants sur ce point dans un ouvrage (de 2004, cependant, il y a dix ans déjà) dont je recommande vivement la lecture mais dont il faut actualiser certains arguments à la lumière de la nouvelle vague de conversion radicale qui touche tous les milieux et tous les profils désormais : Chahdortt Djavann Que pense Allah de l'Europe? (Folio). Un ouvrage concis mais d'une grande efficacité qui démont(r)e de manière très claire les méthodes des islamistes et leurs objectifs assumés. L'auteur, née en Iran et ayant fui la dictature des mollahs, sait de quoi elle parle et tous ses arguments relatifs au voile et à sa signification réelle devraient d'ailleurs te parler, je pense, vu nos discussions passées sur le sujet.

En outre, comme je l'ai déjà dit, le problème premier est désormais relatif au désarroi spirituel d'une partie (souvent la plus jeune car la plus naturellement idéaliste et la plus "mal dans sa peau") de la population, sans que plus aucun critère classique d'origine ethnique ou de milieu socio-professionnel ne soit aussi effectif qu'auparavant dans l'appréciation des mouvements de radicalisation actuels.

Mais le plus important (comme toujours), c'est que nous soyons d'accord sur l'essentiel.

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