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Dwarf
Grand Maître

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Sam 22 Fév 2014 - 19:57
@Tristana a écrit:
Pour ce qui est des chiffres, effectivement je les ignorais — mais reconnais que tu as toi-même dit qu'aucun chiffre officiel n'existait. J'ose espérer ne pas être coupable d'un crime atroce (et puis après tout, tu es là avec ta gentille pédagogie pour m'instruire !).
Un individu ne s'instruit que lui-même en acceptant de recevoir de l'extérieur. "On" propose, "on" dispose. Mais je n'ai pas de mal avec l'ironie : il y a des moments pour, voilà tout.
@Tristana a écrit:
Pour ce qui est du reste, tu sais très bien que nous sommes d'accord sur la majorité des solutions que tu évoques ; néanmoins, tu sais également aussi bien que moi que beaucoup d'éléments ne dépendent pas que de la volonté politique. La crise que nous traversons, et qui participe grandement du désamour de chacun pour la nation, ne saurait être réglée en un claquement de doigts. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on vient d'un milieu qui n'est pas défavorisé et qui n'est pas musulman qu'on ne peut pas être séduit par une idéologie qui promet autre chose qu'une vie de misère pour des clopinettes (au mieux : le pire étant le chômage, qui touche tout aussi bien les petits blancs venus de leurs banlieues chics que les immigrés qui viennent du 93).
Que les choses ne se puissent résoudre en un claquement de doigt, comme tu le dis, c'est l'évidence : il faut du temps pour qu'une situation se mette en place (et celle d'aujourd'hui à commencé chez nous il y a un quart de siècle, déjà). Il ne s'agit pas de "faire disparaître d'un coup d'un seul" mais déjà au moins dans un premier temps de stabiliser pour commencer ensuite à infléchir.

Quant aux promesses des arrière-mondes que tu évoques, c'est bien évidemment le principal levier quand on vit une vie de m... ou que l'on se sent tout simplement très mal dans sa peau. Il n'y a qu'à voir la situation de la majorité de la population dans les pays arabes ou, pour un exemple précis, le cheminement de la mère de Taslima Nasreen dans sa trilogie autobiographique (Enfance, au féminin en tête).
@Tristana a écrit:
Idem quant à ta réflexion sur le Qatar et les partenaires économiques de la France : comment veux-tu faire des affaires avec eux et leur imposer de ne pas amener leur idéologie dans notre pays (qu'ils sont en train d'acheter, morceau par morceau) ? La seule solution envisageable est de cesser tout commerce avec eux — ce qui ne se fera pas, parce qu'on a trop besoin de leur argent.
Oh mais on peut parfaitement définir les bases des transactions sur les bases que l'on entend pour soi-même : ces pays-là ont autant besoin de nous comme clients que nous d'eux comme fournisseurs. Les choses sont en revanche biaisées quand tous les clients démocratiques potentiels jouent le même jeu de duperie. Si tous émettaient de concert les mêmes conditions, il en serait déjà autrement. Mais ce n'est pas le cas, c'est un fait et cela pose effectivement problème. Sur ce point, les deux docus de FR5 dont j'ai mis les liens ci-dessus sont très éclairants et magnifiquement faits car ils montrent la complexité de la situation. Mais après tout, un noeud gordien, cela se tranche (encore faut-il s'appeler Alexandre...  Razz ).

Et nous pourrions ne pas avoir besoin de l'argent du Qatar et ne pas leur vendre notre pays bout par bout si nous entreprenions de revoir notre politique économique - et c'est un autre débat nécessaire mais qui ne s'inscrit pas dans le cadre de ce fil et de ce seul forum.

@Tristana a écrit:
Je ne te rejoins évidemment pas quand tu parles de renforcer la laïcité, puisque je crois savoir que par laïcité tu entends vouloir priver certains et certaines de leurs libertés fondamentales (et je ne parle pas de prier dans la rue, cela tombe sous le sens...), de la même manière qu'il ne me semble pas pertinent de lier le problème de la radicalisation islamique avec l'immigration.
Je me permets de t'indiquer que tu fais dans le procès d'intention à mon égard : quand je dis renforcer la laïcité, c'est déjà la faire appliquer quand elle le doit (ce qui n'est pas toujours le cas, malgré tout ce que l'on peut nous affirmer : j'en ai eu la preuve dans mon propre établissement, par exemple) et ne plus hésiter ou se défroquer face à certaines décisions (comme le voile à l'université). C'est aussi ne pas hésiter à légiférer pour adapter ce principe à une nouvelle situation car depuis 1905, certaines données - notamment sociétales - ont changé. L'affaire Baby Loup en est un exemple criant et nous avons avec la preuve qu'il FAUT redéfinir le cadre de la laïcité par rapport aux mondes du travail et associatif en fonction des missions qui leur sont dévolues.

Pour finir, renforcer la laïcité, c'est surtout la fortifier en l'enseignant autrement qu'elle ne l'est aujourd'hui (de manière technique et distante), en l'habitant concrètement au quotidien pour permettre à chacun d'en comprendre le vrai sens (car elle est aujourd'hui perçue comme étant anti-religions, ce qu'elle n'est en aucun cas, bien au contraire, justement) et la chance qu'elle représente pour les citoyen(ne)s de ce pays et des pays qui entendent l'adopter - comme outre-Méditerranée et ailleurs, où on se bat au prix de sa vie pour l'établir.

@Tristana a écrit:
Pour moi, en plus de ce que tu as dit (j'y adhère en grande majorité), je crois qu'il y a aussi la nécessité absolue de cesser de stigmatiser les musulmans et l'islam en général. Parce que la pub qu'on fait au jihad, notamment, n'est qu'un attrait de plus pour quelques jeunes en mal de sensations fortes. De la même manière qu'à force de déclarer le musulman comme un ennemi, il y a fort à parier qu'il va alors tendre davantage l'oreille au discours des islamistes qui pose comme point de départ l'Occident comme un oppresseur qui rejette l'islam...
Mais là-dessus, je ne pense pas que nous trouverons un point d'entente.
Mais justement, il y a une différence entre stigmatiser l'islam et condamner l'islamisme (quand bien même le premier engendre le second, il ne faut pas l'oublier non plus). Ce n'est pas l'islam spirituel qui est un ennemi mais l'islam politique. L'islam comme religion a autant sa place en Occident que toutes les autres confessions du monde, mais pas comme système sociétal et politique aux règles contraires aux principes démocratiques d'égalité entre citoyen(ne)s et de libertés individuelles.

Je rappelle que, par exemple, le Soudanais Mahmoud Mohamed Taha appelait à abroger dans le Coran les sourates politico-sociétales de la seconde période, les médinoises (celles qui empêchent, justement, les musulmans de pouvoir vivre sereinement la modernité et la démocratie) et de ne retenir que celles de la première période, les mecquoises, d'essence simplement religieuses et spirituelles. Il avait clairement vu quelles étaient les limites pour sa religion dans le cadre d'un monde appelé à se mondialiser : il a fini pendu par ses compatriotes. Preuve qu'il avait raison. Rolling Eyes

Les musulmans d'Occident (et pas que de France) cesseront de se sentir stigmatisés quand ils établiront eux-mêmes(car ce n'est pas à nous de la faire à leur place) une limite et une différence claires entre les discours des islamistes et leur propre rapport à leur religion dans le cadre de nos sociétés de liberté et d'égalité en droits. En ce sens, la démarche d'un Hassan Chalghoumi ci-dessus (menacé de mort, je le rappelle, par les islamistes en France même, pourtant état de droit) est intéressante et demanderait à être soutenue. Pour l'heure, les modérés modernes se contentent la plupart du temps de dire des islamistes "oui, mais eux, ce ne sont pas de vrais musulmans : l'islam, ce n'est pas ça!" Fort bien : alors, justement, qu'ils s'organisent d'eux-mêmes pour en faire une explication claire et sans ambiguïté (textes à l'appui) en commençant par ne reconnaître aucune légitimité représentative aux instances mises en place par Sarkozy au sein du conseil national musulman, qui sont majoritairement affiliées aux islamistes, tel l'UOIF de triste mémoire, émanation des Frères Musulmans en France.

Autrement dit, nous sommes tout à fait disposés à aider les gens de bonne volonté : ils n'ont qu'à se signaler (en plus de Hassan Chalghoumi, j'entends) et s'organiser entre eux.
@Tristana a écrit:
En fait, je crois que ta méthode peut fonctionner ici, ou avec un public de gens cultivés et qui ont déjà réfléchi au problème. Mais en t'adressant à des gens qui n'ont rien à perdre et dont l'avenir est inexistant, il ne fera que renforcer l'idée qu'on refuse d'intégrer les musulmans aujourd'hui en France.
Mais la majorité des musulmans est intégrée et est davantage attachée à la citoyenneté au premier chef qu'à leur essence religieuse si on en croit les sondages et les études : je lisais aujourd'hui des chiffres très intéressants sur ce point dans un ouvrage (de 2004, cependant, il y a dix ans déjà) dont je recommande vivement la lecture mais dont il faut actualiser certains arguments à la lumière de la nouvelle vague de conversion radicale qui touche tous les milieux et tous les profils désormais : Chahdortt Djavann Que pense Allah de l'Europe? (Folio). Un ouvrage concis mais d'une grande efficacité qui démont(r)e de manière très claire les méthodes des islamistes et leurs objectifs assumés. L'auteur, née en Iran et ayant fui la dictature des mollahs, sait de quoi elle parle et tous ses arguments relatifs au voile et à sa signification réelle devraient d'ailleurs te parler, je pense, vu nos discussions passées sur le sujet.

En outre, comme je l'ai déjà dit, le problème premier est désormais relatif au désarroi spirituel d'une partie (souvent la plus jeune car la plus naturellement idéaliste et la plus "mal dans sa peau") de la population, sans que plus aucun critère classique d'origine ethnique ou de milieu socio-professionnel ne soit aussi effectif qu'auparavant dans l'appréciation des mouvements de radicalisation actuels.

Mais le plus important (comme toujours), c'est que nous soyons d'accord sur l'essentiel.
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Maieu
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Maieu le Dim 23 Fév 2014 - 8:25
@Dwarf a écrit:
@Maieu a écrit:
@Dwarf a écrit:

Ce discours est inaudible pour les personnes concernées et participe du déni dont nous ne nous sommes toujours pas encore débarrassés. Les termes habituels utilisés (repentance, flagellation etc.) font partie du champ sémantique religieux des colonisateurs eux-mêmes. Tant que nous ne serons pas parvenus à dire les mots adéquats, les blessures vives ne se refermeront pas. Ce n’est pas qu’une question de temps.
De quoi s’agit-il exactement ? Des sociétés européennes sont intervenues dans le reste du monde pour soumettre par la force meurtrière à leurs règles prétendument universelles appuyées sur une religion qui se déclare telle (catholicos = universel) d’autres sociétés humaines déclarées explicitement inférieures.
Stricto sensu, il s’agit d’un crime contre l’humanité. Le dire, c’est dire aussi que la religion catholique qui a servi de justification est coupable de crime contre l’humanité (universelle).
D’où le déni.
[
Si cette radicalisation ne touchait que des immigrés ou des Français d'origine maghrébine issus de familles de fellagas, la composante post colonialiste en elle-même pourrait faire sens, mais il n'en est rien puisque les conversions touchent toutes les classes et toutes les origines, désormais. Nous avons donc affaire à une crise de foi (sans mauvais jeu de mot) ou plutôt à une crise spirituelle, le tout dans le cadre d'une société matérialiste et consumériste sans idéal, au sein d'un pays qui a du mal à s'aimer pour un tas de raisons (et pas simplement à cause des "remords post coloniaux" que j'évoque, même si visiblement le terme est maladroit à en juger par ton intervention - dont acte).
La colonisation, en tant qu’elle est un composant du racisme support  idéologique de l’exploitation de l’autre,  n’est ni sécable ni géographique, elle est toujours vivace  sous des formes « modernes » (cf. l’affaire Dieudonné). La Syrie est un des lieux privilégiés d’exorcisme où – en-dehors des (divers) Syriens eux-mêmes  – se rendent, avec des justifications/explications diverses (à décrypter au cas par cas), ceux pour qui l’enjeu de vie est transféré dans le défi au monde global.
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Dim 23 Fév 2014 - 11:13
@Maieu a écrit:
La colonisation, en tant qu’elle est un composant du racisme support  idéologique de l’exploitation de l’autre,  n’est ni sécable ni géographique, elle est toujours vivace  sous des formes « modernes » (cf. l’affaire Dieudonné). La Syrie est un des lieux privilégiés d’exorcisme où – en-dehors des (divers) Syriens eux-mêmes  – se rendent, avec des justifications/explications diverses (à décrypter au cas par cas), ceux pour qui l’enjeu de vie est transféré dans le défi au monde global.
Il est certes important de le comprendre mais il ne faudrait pas non plus tomber dans le piège grossier du racisme unilatéral occidental-blanc-chrétien-bourgeois, qui est aujourd'hui un combat d'arrière-garde que seuls des occidentalo-centrés (quelles que soient les raisons d'adopter ce point de vue-là à titre exclusif) peuvent tenir. Le "racisme support idéologique de l'exploitation de l'autre" que tu évoques à raison fait florès depuis les origines de l'humanité (une solide culture historique mondiale suffit à le constater) et qu'il ait pu servir la montée en puissance occidentale au XIXème siècle ne doit pas empêcher de ne pas le voir aujourd'hui (puisque c'est le moment concret auquel nous avons affaire) employé par d'autres et sous des formes plus subtiles. Je ne vois pas plus de raison d'accepter qu'à un mode de domination (celui que tu évoques) succède un autre qui serait arabo-musulmano-théocratique ou sino-communisto-libéral ou je ne sais quoi qui utiliserait un critère ethnique, politique, religieux ou je ne sais quoi qu'on puisse encore inventer pour asseoir sa domination sur autrui.

Quant à la Syrie, le défi au monde global n'y est invocable que dans un second temps : les démocrates s'y battent pour instaurer un régime de liberté et d'égalité, les djihadistes sunnites pour vaincre un régime affilié au chiisme (et ensuite seulement, effectivement, une fois le pouvoir théocratique instauré, défier l'Occident et ses valeurs), et une partie des jeunes qui s'y rendent y vont visiblement par idéalisme "humanitaire" et révoltés par l'injustice parce qu'on leur a décrit une situation de manière biaisée et orientée : en effet, "des enfants, des femmes et des vieillards qui meurent", il y en a des deux côtés et les exactions commises par les djihadistes n'ont rien à envier à celles des partisans d'Hassad - mais cela, bien sûr, on se garde bien de le leur expliquer quand on entreprend de les recruter par internet ou autre...
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Maieu
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Maieu le Dim 23 Fév 2014 - 16:28
@Dwarf a écrit:
@Maieu a écrit:
La colonisation, en tant qu’elle est un composant du racisme support  idéologique de l’exploitation de l’autre,  n’est ni sécable ni géographique, elle est toujours vivace  sous des formes « modernes » (cf. l’affaire Dieudonné). La Syrie est un des lieux privilégiés d’exorcisme où – en-dehors des (divers) Syriens eux-mêmes  – se rendent, avec des justifications/explications diverses (à décrypter au cas par cas), ceux pour qui l’enjeu de vie est transféré dans le défi au monde global.
Il est certes important de le comprendre mais il ne faudrait pas non plus tomber dans le piège grossier du racisme unilatéral occidental-blanc-chrétien-bourgeois, qui est aujourd'hui un combat d'arrière-garde que seuls des occidentalo-centrés (quelles que soient les raisons d'adopter ce point de vue-là à titre exclusif) peuvent tenir. Le "racisme support idéologique de l'exploitation de l'autre" que tu évoques à raison fait florès depuis les origines de l'humanité (une solide culture historique mondiale suffit à le constater) et qu'il ait pu servir la montée en puissance occidentale au XIXème siècle ne doit pas empêcher de ne pas le voir aujourd'hui (puisque c'est le moment concret auquel nous avons affaire) employé par d'autres et sous des formes plus subtiles. Je ne vois pas plus de raison d'accepter qu'à un mode de domination (celui que tu évoques) succède un autre qui serait arabo-musulmano-théocratique ou sino-communisto-libéral ou je ne sais quoi qui utiliserait un critère ethnique, politique, religieux ou je ne sais quoi qu'on puisse encore inventer pour asseoir sa domination sur autrui.

Quant à la Syrie, le défi au monde global n'y est invocable que dans un second temps : les démocrates s'y battent pour instaurer un régime de liberté et d'égalité, les djihadistes sunnites pour vaincre un régime affilié au chiisme (et ensuite seulement, effectivement, une fois le pouvoir théocratique instauré, défier l'Occident et ses valeurs), et une partie des jeunes qui s'y rendent y vont visiblement par idéalisme "humanitaire" et révoltés par l'injustice parce qu'on leur a décrit une situation de manière biaisée et orientée : en effet, "des enfants, des femmes et des vieillards qui meurent", il y en a des deux côtés et les exactions commises par les djihadistes n'ont rien à envier à celles des partisans d'Hassad - mais cela, bien sûr, on se garde bien de le leur expliquer quand on entreprend de les recruter par internet ou autre...

Nous ne sommes pas sur le même plan (au sens géométrique du terme). Je parle de l’esprit de colonisation qui n’est pas né au 19ème siècle (voyez l’Athènes du 5ème siècle avant notre ère et ce que dit Montaigne à propos des conquistadores) et qui existe toujours aujourd’hui sous des formes différentes. L’exploitation de l’autre dont je parle a commencé bien avant le capitalisme qui en est la forme la plus élaborée. Si l’on veut tenter de comprendre les signes modernes des révoltes actuelles (efficaces ou non, c’est une autre question), il faut commencer par sortir des schémas préétablis. Nous sommes des sociétés et des individus héritiers d’une histoire dont nous avons plus au moins conscience et confrontés à des problèmes existentiels qui ne sont évidemment pas nouveaux – Platon et Spinoza sont toujours d’actualité. En revanche, l’absence d’utopie d’alternance (depuis la fin du 20ème siècle et quelle qu’en ait pu être la valeur, c’est encore une autre question), elle, est une donnée nouvelle.
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Celadon
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Celadon le Dim 23 Fév 2014 - 19:26
"L’exploitation de l’autre dont je parle a commencé bien avant le capitalisme qui en est la forme la plus élaborée."
Je ne suis pas certaine de la véracité de la dernière partie de ta phrase, Maieu.
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Dim 23 Fév 2014 - 20:05
@Maieu a écrit:

Nous ne sommes pas sur le même plan (au sens géométrique du terme). Je parle de l’esprit de colonisation qui n’est pas né au 19ème siècle (voyez l’Athènes du 5ème siècle avant notre ère et ce que dit Montaigne à propos des conquistadores) et qui existe toujours aujourd’hui sous des formes différentes. L’exploitation de l’autre dont je parle a commencé bien avant le capitalisme qui en est la forme la plus élaborée. Si l’on veut tenter de comprendre les signes modernes des révoltes actuelles (efficaces ou non, c’est une autre question), il faut commencer par sortir des schémas préétablis. Nous sommes des sociétés et des individus héritiers d’une histoire dont nous avons plus au moins conscience et confrontés à des problèmes existentiels qui ne sont évidemment pas nouveaux – Platon et Spinoza sont toujours d’actualité. En revanche,  l’absence d’utopie d’alternance (depuis la fin du 20ème siècle et quelle qu’en ait pu être la valeur, c’est encore une autre question), elle, est une donnée nouvelle.

Etrange : cette phrase-là te paraît-elle donc incomplète ou contraire à l'idée que tu défends?

@Dwarf a écrit:Le "racisme support idéologique de l'exploitation de l'autre" que tu évoques à raison fait florès depuis les origines de l'humanité (une solide culture historique mondiale suffit à le constater)

J'ai sans doute pu y donner la sensation de partir seulement de la colonisation occidentale du XIXème siècle parce que je rebondissais sur un argument évoquant nos anciens colonisés mais mon propos était bien identique au tien. Je ne l'ai pas développé pour ne pas faire trop digression à terme.

Comme souvent, il est amusant de constater qu'en définitive nous argumentons entre gens pourtant d'accord dès le début mais qu'un format d'expression vient somme toute parasiter.  Razz

Bah, l'important, c'est de s'en rendre compte le plus tôt possible. 

@Maieu a écrit:
En revanche, l’absence d’utopie d’alternance (depuis la fin du 20ème siècle et quelle qu’en ait pu être la valeur, c’est encore une autre question), elle, est une donnée nouvelle.
Et c'est précisément pour cette raison que l'islam (comme n'importe quelle autre idéologie d'essence totalitaire qui promettrait monts et merveilles) peut y faire sa niche en toute sérénité car il répond à un besoin. Je lisais cet am une analyse très juste sur ce point d'Oskar Freysinger (que je découvre), qui m'a bel et bien l'air de ne pas être le populiste facho que l'on nous a dépeints depuis les salons parisiens.  Razz 
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Dim 23 Fév 2014 - 20:16
@Celadon a écrit:"L’exploitation de l’autre dont je parle a commencé bien avant le capitalisme qui en est la forme la plus élaborée."
Je ne suis pas certaine de la véracité de la dernière partie de ta phrase, Maieu.
La plus élaborée en termes économiques, cela me paraît jusqu'à maintenant le cas, effectivement.

Les liens entre les USA et les islamistes (liens qui perdurent, comme tu l'as toi-même montré en postant des liens sur ce point dans les fils relatifs à la constitution tunisienne) est décidément troublant et on se demande dans quelle mesure les deux (capitalisme et islamisme), des intérêts plus que communs de par leurs aspirations respectives d'une globalisation uniformisante, meilleur gage d'une consommation sur mesure - cf. Huxley qui l'avait compris dès les années 30 au travers du prisme totalitaire du communisme et du fascisme.

Un exemple : http://tunisitri.wordpress.com/2011/06/18/wikileaks-ennahdha-pdp-ettajdid-afd-et-les-americains/
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Celadon
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Celadon le Dim 23 Fév 2014 - 20:26
En termes économiques oui. Mais l'exploitation de l'autre ne revêt pas hélas que l'aspect économique.
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Dim 23 Fév 2014 - 20:40
@Celadon a écrit:En termes économiques oui. Mais l'exploitation de l'autre ne revêt pas hélas que l'aspect économique.
Bien évidemment et je vois très bien à quoi tu fais référence. Mais le capitalisme a réussi, avec la société de consommation contemporaine, à faire aimer leur esclavage aux consommateurs ; idem pour l'islam (et tous les systèmes à arrière-monde/logique eschatologique, religions en tête). Les modalités sont différentes, mais l'objet et le résultat, les mêmes.


Dernière édition par Dwarf le Dim 23 Fév 2014 - 22:03, édité 1 fois
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Maieu
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Maieu le Dim 23 Fév 2014 - 21:58
@Celadon a écrit:"L’exploitation de l’autre dont je parle a commencé bien avant le capitalisme qui en est la forme la plus élaborée."
Je ne suis pas certaine de la véracité de la dernière partie de ta phrase, Maieu.

Je veux dire que le système capitaliste (propriété privée des moyens de production et d’échanges) a planifié de manière quasi scientifique l’exploitation de la force de travail humaine ; l’exploitation de l’autre qui existait avant le capitalisme – l’esclavage, par exemple – touche à une problématique plus vaste qui contient la question du colonialisme, entre autres.
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Celadon
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Celadon le Mer 26 Fév 2014 - 12:49
http://www.tunisie-secret.com/Terroristes-en-Syrie-l-Europe-convoque-les-7-pays-arabes-impliques_a804.html
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Maieu
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Maieu le Mer 26 Fév 2014 - 13:37
@Celadon a écrit:http://www.tunisie-secret.com/Terroristes-en-Syrie-l-Europe-convoque-les-7-pays-arabes-impliques_a804.html

Il y a dans cet article des informations sur le nombre des djihadistes étrangers. Quant aux termes utilisés (la "racaille" les "hordes"), le moins que j'en puisse dire c'est qu'ils ne ressortissent pas à une analyse.
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 13:39
@Celadon a écrit:http://www.tunisie-secret.com/Terroristes-en-Syrie-l-Europe-convoque-les-7-pays-arabes-impliques_a804.html
Je souscris totalement aux analyses de l'auteur de l'article, surtout à la dernière partie. Mais je pense que le jeu de dupes est trop ancré dans les relations qui unissent nos dirigeants aux deux pays qui financent le djihad sunnite (n'oublions pas l'Iran pour les Chiites, hein...), Qatar et Arabie Saoudite. Plus que ces pays-là, ce sont surtout nos propres dirigeants qui devraient être traduits en justice pour collaboration passive, déjà!  furieux furieux furieux 
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 13:41
@Maieu a écrit:
@Celadon a écrit:http://www.tunisie-secret.com/Terroristes-en-Syrie-l-Europe-convoque-les-7-pays-arabes-impliques_a804.html

Il y a dans cet article des informations sur le nombre des djihadistes étrangers. Quant aux termes utilisés (la "racaille" les "hordes"), le moins que j'en puisse dire c'est qu'ils ne ressortissent pas à une analyse.  
Là-dessus, nous sommes d'accord mais on les comprend quand on sait quel combat ils livrent en Tunisie et avec quelles perspectives démographiques dans la situation actuelle...  Rolling Eyes 
Quant aux chiffres, ils reflètent tout de même bien l'ampleur du phénomène (Valls les a-t-il volontairement divisés par deux pour minimiser ce qui se passe chez nous?).
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zouz
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par zouz le Mer 26 Fév 2014 - 13:46
@Tristana a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Tristana a écrit:J'aimerais quand même avoir les chiffres exacts concernant les jeunes (ou les moins jeunes d'ailleurs) partis se battre en Syrie du côté des islamistes. A chaque fois, ça fait les gros titres de journaux, mais j'ai bien le sentiment qu'on fait un foin pour, tout au plus, une petite dizaine de personnes...
Exacts, difficiles à établir (et pour cause) mais nous en sommes à des centaines, Tristana... Et pas qu'en France, au demeurant. Et hier soir je regardais un reportage sur l'Indonésie qui se radicalise doucement mais sûrement depuis dix ans alors qu'on y pratiquait jusque là l'islam le plus tolérant et ouvert de la planète. Nous sommes pris dans un mouvement mondial téléguidé par l'Arabie Saoudite et le Qatar et il faut réagir, c'est un fait. Ces départs nombreux, bien organisés et qui touchent désormais des adolescent(e)s doivent nous servir d'avertissement pour anticiper la suite, cesser de faire preuve de naïveté ou minimiser le phénomène. Je pars du principe que tu l'as fait dans ton message par ignorance des chiffres et de l'ampleur du phénomène et non pas par volonté de t'illusionner.  Wink 

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20140120.OBS3078/syrie-ce-qu-on-sait-des-francais-candidats-au-djihad.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/17/01016-20140117ARTFIG00245-un-expert-le-recrutement-de-jeunes-djihadistes-pour-la-syrie-c-est-l-usine.php

http://www.lejdd.fr/Societe/Une-filiere-djihadiste-vers-la-Syrie-demantelee-en-Ile-de-France-638963

etc.

J'oubliais : dès qu'on n'est pas entièrement d'accord avec toi, on est soit ignorant, soit de mauvaise foi...
Je ne connaissais effectivement pas les chiffres, puisqu'apparemment ils n'existent pas (on suppose des centaines).
Maintenant, j'aimerais savoir comment tu comptes régler le problème. Tu as forcément une idée à ce sujet, non ? Tu maîtrises tellement bien la problématique que tu dois savoir comment la régler.
(Au passage : donnez un avenir autre que le chômage et l'exclusion à ces jeunes, et ils ne partiront pas en guerre sainte. Mais que dis-je ! Ce n'est pas politiquement correct ! Bon, je reprends le discours adéquat : l'islam c'est pas bien.)

Tristana a raison, c'est lassant...soit vous aimez jouer à vous faire peur, soit il y a un autre but...
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 15:07
@zouz a écrit:
Tristana a raison, c'est lassant...soit vous aimez jouer à vous faire peur, soit il y a un autre but...  
Ah? Se faire peur? Je te conseille d'aller jeter un oeil sur le sujet sur le Nigéria si ce n'est déjà fait.

http://www.neoprofs.org/t72375p20-nigeria-des-dizaines-de-lyceens-tues-par-des-islamistes-qui-veulent-interdire-l-education-occcidentale#2413504

Avant de crier à l'angélisme, prière de se renseigner sur ce qui se passe en Europe actuellement, qui entreprend quoi et avec quel objectif. A défaut, effectivement, nous ne passerons que pour de petits bobos en mal de sensations ou pire, comme tu sembles le sous-entendre, pour d'infâmes racistes là où nous sommes fondamentalement humanistes et que nous combattons autant les fondamentalistes qui ont pour objectif le califat mondial (but clairement affiché et revendiqué) que ceux qui entreprendraient d'exploiter la menace qu'ils représentent pour stigmatiser une partie de la population et, pire encore, détourner des principes républicains à leur propre profit.

EDIT : J'estime assez étonnant que des Européens puissent se montrer aussi aveugles face à des fascistes qui utilisent la religion pour parvenir à leurs fins alors que nous avons eu le même type d'avertissements il y a quatre-vingts ans, avec des revendications claires et sans en tenir compte pour le résultat que l'on sait aujourd'hui. L'humain est visiblement oublieux. C'est fort dommageable.
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Maieu
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Maieu le Mer 26 Fév 2014 - 15:34
@Dwarf a écrit:
@Celadon a écrit:http://www.tunisie-secret.com/Terroristes-en-Syrie-l-Europe-convoque-les-7-pays-arabes-impliques_a804.html
Je souscris totalement aux analyses de l'auteur de l'article, surtout à la dernière partie. Mais je pense que le jeu de dupes est trop ancré dans les relations qui unissent nos dirigeants aux deux pays qui financent le djihad sunnite (n'oublions pas l'Iran pour les Chiites, hein...), Qatar et Arabie Saoudite. Plus que ces pays-là, ce sont surtout nos propres dirigeants qui devraient être traduits en justice pour collaboration passive, déjà!  furieux furieux furieux 

C'est une adhésion intéressante quand on regarde de près l'"analyse" en question.
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 15:57
@Maieu a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Celadon a écrit:http://www.tunisie-secret.com/Terroristes-en-Syrie-l-Europe-convoque-les-7-pays-arabes-impliques_a804.html
Je souscris totalement aux analyses de l'auteur de l'article, surtout à la dernière partie. Mais je pense que le jeu de dupes est trop ancré dans les relations qui unissent nos dirigeants aux deux pays qui financent le djihad sunnite (n'oublions pas l'Iran pour les Chiites, hein...), Qatar et Arabie Saoudite. Plus que ces pays-là, ce sont surtout nos propres dirigeants qui devraient être traduits en justice pour collaboration passive, déjà!  furieux furieux furieux 

C'est une adhésion intéressante quand on regarde de près l'"analyse" en question.
Si on met à part les termes péjoratifs employés, qu'y trouves-tu donc à redire, à cette analyse?
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Maieu
Habitué du forum

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Maieu le Mer 26 Fév 2014 - 16:06
@Dwarf a écrit:
@Maieu a écrit:
@Dwarf a écrit:
Je souscris totalement aux analyses de l'auteur de l'article, surtout à la dernière partie. Mais je pense que le jeu de dupes est trop ancré dans les relations qui unissent nos dirigeants aux deux pays qui financent le djihad sunnite (n'oublions pas l'Iran pour les Chiites, hein...), Qatar et Arabie Saoudite. Plus que ces pays-là, ce sont surtout nos propres dirigeants qui devraient être traduits en justice pour collaboration passive, déjà!  furieux furieux furieux 

C'est une adhésion intéressante quand on regarde de près l'"analyse" en question.
Si on met à part les termes péjoratifs employés, qu'y trouves-tu donc à redire, à cette analyse?

D'abord, les mots utilisés dans un discours sont des signes qui ne peuvent être dissociés de son contenu. Ensuite, il n'y a pas d'analyse dans le texte en question mais l'expression d'un parti pris schématique violemment coloré de la hargne dont témoignent les mots que j'ai soulignés.

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Celadon
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Celadon le Mer 26 Fév 2014 - 16:07
En général ces articles sont mal écrits, souvent syntaxiquement défaillants, émaillés d'un lexique soit approximatif, soit argotique mal maîtrisé, ce qui est le comble pour un journaliste francophone. Mais les sources sont fiables.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 18:47
@Maieu a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Maieu a écrit:

C'est une adhésion intéressante quand on regarde de près l'"analyse" en question.
Si on met à part les termes péjoratifs employés, qu'y trouves-tu donc à redire, à cette analyse?

D'abord, les mots utilisés dans un discours sont des signes qui ne peuvent être dissociés de son contenu. Ensuite, il n'y a pas  d'analyse dans le texte en question mais l'expression d'un parti pris schématique violemment coloré de la hargne dont témoignent les mots que j'ai soulignés.

Pour ma part, je suis d'accord avec les données qui sont fournies et l'analyse qui concerne le rôle que jouent deux pays dans l'affaire et ce que les autres devraient faire à ce sujet, ainsi que le "mieux vaut tard que jamais". Pour ce qui est des termes péjoratifs, c'est autre chose selon moi et je n'emploie pas ces termes-là pour ma part. Mais je peux comprendre que tu y accordes plus d'importance que moi - l'essentiel se situe ailleurs à mes yeux, c'est pour cela.

@Celadon a écrit:En général ces articles sont mal écrits, souvent syntaxiquement défaillants, émaillés d'un lexique soit approximatif, soit argotique mal maîtrisé, ce qui est le comble pour un journaliste francophone. Mais les sources sont fiables.
Oui, c'est ce que je considère en premier lieu.
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Tristana
Vénérable

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Tristana le Jeu 27 Fév 2014 - 0:58
@Dwarf a écrit:
@zouz a écrit:
Tristana a raison, c'est lassant...soit vous aimez jouer à vous faire peur, soit il y a un autre but...  
Ah? Se faire peur? Je te conseille d'aller jeter un oeil sur le sujet sur le Nigéria si ce n'est déjà fait.

http://www.neoprofs.org/t72375p20-nigeria-des-dizaines-de-lyceens-tues-par-des-islamistes-qui-veulent-interdire-l-education-occcidentale#2413504

Avant de crier à l'angélisme, prière de se renseigner sur ce qui se passe en Europe actuellement, qui entreprend quoi et avec quel objectif. A défaut, effectivement, nous ne passerons que pour de petits bobos en mal de sensations ou pire, comme tu sembles le sous-entendre, pour d'infâmes racistes là où nous sommes fondamentalement humanistes et que nous combattons autant les fondamentalistes qui ont pour objectif le califat mondial (but clairement affiché et revendiqué) que ceux qui entreprendraient d'exploiter la menace qu'ils représentent pour stigmatiser une partie de la population et, pire encore, détourner des principes républicains à leur propre profit.

EDIT : J'estime assez étonnant que des Européens puissent se montrer aussi aveugles face à des fascistes qui utilisent la religion pour parvenir à leurs fins alors que nous avons eu le même type d'avertissements il y a quatre-vingts ans, avec des revendications claires et sans en tenir compte pour le résultat que l'on sait aujourd'hui. L'humain est visiblement oublieux. C'est fort dommageable.

Hop, un petit point Godwin, pour le plaisir Razz 
Disons que le problème aujourd'hui, c'est que le combat contre l'extrémisme musulman s'apparente souvent à un combat contre l'islam, tout court. Et si je sais que ce n'est pas ton cas, tu sais aussi bien que moi que beaucoup de gens qui évoquent ce problème le font uniquement pour trouver un nouveau bouc émissaire afin de satisfaire la population qui n'en peut plus et ne sait pas comment s'en sortir. Le discours humaniste (ou féministe : c'est bien comme ça que se présente Marine le Pen quand elle tape sur l'islam) est donc souvent parasité par un discours qui est, lui, fondamentalement raciste.
Maintenant Dwarf, il faut aussi savoir raison garder, et le jour où un fondamentaliste musulman se présentera au scrutin présidentiel, je te rejoindrai sur la comparaison avec le nazisme. D'ici là, permets-moi de te dire que je trouve ça peu pertinent, comme comparaison.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 1:08
@Tristana a écrit:
Hop, un petit point Godwin, pour le plaisir Razz 
Disons que le problème aujourd'hui, c'est que le combat contre l'extrémisme musulman s'apparente souvent à un combat contre l'islam, tout court. Et si je sais que ce n'est pas ton cas, tu sais aussi bien que moi que beaucoup de gens qui évoquent ce problème le font uniquement pour trouver un nouveau bouc émissaire afin de satisfaire la population qui n'en peut plus et ne sait pas comment s'en sortir. Le discours humaniste (ou féministe : c'est bien comme ça que se présente Marine le Pen quand elle tape sur l'islam) est donc souvent parasité par un discours qui est, lui, fondamentalement raciste.
Maintenant Dwarf, il faut aussi savoir raison garder, et le jour où un fondamentaliste musulman se présentera au scrutin présidentiel, je te rejoindrai sur la comparaison avec le nazisme. D'ici là, permets-moi de te dire que je trouve ça peu pertinent, comme comparaison.
Mais Hitler n'a pas été élu au suffrage direct, ma chère, et alors même que les Nazis n'étaient pas tout à fait majoritaires au Bundestag. Les alliances (merci Hindebourg Rolling Eyes ), ça sert à ça! Twisted Evil Et attention, nous ne sommes pas du tout dans la même échelle de représentation : les islamistes pensent en terme de générations, pas d'années. Comme ils le répètent tout le temps en situation de revers (déjà cité) : "ce n'est pas grave, nous avons le temps..." Alors oui, il faut savoir raison garder, précisément, puisque une brèche, cela s'élargit - quitte à le faire douuuuuuuuuucement, lennnnnnntement - mais aussi méthodiquement.

Quant au discours de récupération, je l'ai évoqué, ce me semble (ou dans l'autre sujet sur le Nigéria).

Et oui, je n'avais pas encore versé dans le Godwin point, je me le devais bien à un moment donné!  Razz 
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Tristana
Vénérable

Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Tristana le Jeu 27 Fév 2014 - 20:22
@Dwarf a écrit:Mais Hitler n'a pas été élu au suffrage direct, ma chère, et alors même que les Nazis n'étaient pas tout à fait majoritaires au Bundestag. Les alliances (merci Hindebourg Rolling Eyes ), ça sert à ça! Twisted Evil Et attention, nous ne sommes pas du tout dans la même échelle de représentation : les islamistes pensent en terme de générations, pas d'années. Comme ils le répètent tout le temps en situation de revers (déjà cité) : "ce n'est pas grave, nous avons le temps..." Alors oui, il faut savoir raison garder, précisément, puisque une brèche, cela s'élargit - quitte à le faire douuuuuuuuuucement, lennnnnnntement - mais aussi méthodiquement.

Quant au discours de récupération, je l'ai évoqué, ce me semble (ou dans l'autre sujet sur le Nigéria).

Et oui, je n'avais pas encore versé dans le Godwin point, je me le devais bien à un moment donné!  Razz 

Certes, ce n'était pas un suffrage direct, mais là tu pinailles : ce n'est pas comparable, du tout.
Quant à la question du temps, là encore, ça laisse la question en suspens : est-ce que les discours alarmistes se révéleront exacts un jour ? Et si cela arrive (mettons d'ici 200 ans), pourra-t-on vraiment faire porter la faute sur l'Occident qui aura refusé d'ouvrir les yeux à un moment donné ? Parler en termes de générations fausse à mon sens le débat, il peut y avoir des tas d'autres événements d'ici là qui feront qu'on pliera sous la force islamiste — ou pas.
Ce qui n'empêche pas d'en parler, évidemment, mais encore une fois, entre en parler et en faire une obsession, il y a à mon sens une différence notable (l'obsession pouvant également jouer le jeu des islamistes : "regardez comme ils nous rejettent").
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 21:04
@Tristana a écrit:
Certes, ce n'était pas un suffrage direct, mais là tu pinailles : ce n'est pas comparable, du tout.
Quant à la question du temps, là encore, ça laisse la question en suspens : est-ce que les discours alarmistes se révéleront exacts un jour ? Et si cela arrive (mettons d'ici 200 ans), pourra-t-on vraiment faire porter la faute sur l'Occident qui aura refusé d'ouvrir les yeux à un moment donné ? Parler en termes de générations fausse à mon sens le débat, il peut y avoir des tas d'autres événements d'ici là qui feront qu'on pliera sous la force islamiste — ou pas.
Ce qui n'empêche pas d'en parler, évidemment, mais encore une fois, entre en parler et en faire une obsession, il y a à mon sens une différence notable (l'obsession pouvant également jouer le jeu des islamistes : "regardez comme ils nous rejettent").
Je pense que l'ascension des islamistes n'a de sens que par rapport à nos propres manquements, nos propres lâchetés, nos propres faiblesses, nos propres renoncements. Ils ne peuvent se permettre que ce que nous leur laissons/laisserons faire.

C'est en ce sens que la comparaison avec l'ascension d'Hitler est pertinente.

La Seconde Guerre Mondiale n'avait rien d'inéluctable. Encore fallait-il ne pas considérer Mein Kampf comme de sombre élucubrations sans velléités réelles associées, ni laisser Hitler jouer son jeu des années 33-36 et plus encore 36-39 où il a alterné menaces et discours iréniques pour parvenir à ses fins. Résultat : cinquante millions de morts et le premier génocide à échelle industrielle de l'Histoire.

Il serait bienvenue que cet exemple de lâcheté des démocraties occidentales de l'époque nous inspirât et nous incitât à la clairvoyance et à la fermeté. Certes, les circonstances sont différentes mais la méthode de nos ennemis et les enjeux liés aux libertés individuelles sont en vérité identiques. On ne parlerait sinon pas de fascisme vert pour qualifier l'islamisme.

N'oublions jamais cette phrase de Churchill à l'issue des accords de Munich : "Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."

Quant à la stratégie démographique, il importe de comprendre la binarité de la mentalité islamiste (converti/ pas (encore) converti) pour comprendre que nous ne pensons pas de la même manière qu'eux (pensée ternaire : passé, présent, avenir). Et attention, il ne s'agit pas du tout d'une considération nataliste : je parle du développement d'une idéologie au sein d'une population.

Sinon, je souscris au reste de ton propos sur l'imprescriptibilité de l'avenir dans l'absolu mais nous nous devons d'utiliser le passé comme leçon pour ne pas commettre les mêmes erreurs que nos prédécesseurs : quand bien même nous ne maîtrisons pas toutes les données à venir, notre avenir dépend malgré tout de nos choix et de nos positionnements présents.
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Dwarf
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 21:14
A ce propos, article très intéressant sur le sujet par une spécialiste (deux livres éclairants à son actif) :


Islam et immigration face au déclin démographique européen : derrière les fantasmes, la vérité des chiffres

Lors d'un synode au Vatican lundi 15 octobre, la diffusion d'une vidéo controversée de 2009 sur le développement de l'islam en Europe a fait scandale.

Atlantico : Une vidéo choc sur l’expansion de l’islam a été présentée par un cardinal africain lors du synode sur l’évangélisation. Elle donne une vision alarmiste sur le développement de l'islam en France, pays qui deviendra selon les auteurs "une république islamique" dans moins de 40 ans. Les chiffres et le scénario présentés dans cette vidéo sont-ils crédibles ?

Michèle Tribalat : Comme toujours dans ce genre de document, il y a du vrai et pas mal de faux. L’effondrement démographique européen est une réalité qui marque certains pays plus que d’autres. L’Allemagne et l’Espagne, par exemple, s’en tirent moins bien que la France ou le Royaume-Uni. Dans son scénario Convergence, Eurostat a projeté une croissance démographique de 16 millions en 50 ans (de 2010 à 2060) dans l'Union européenne des 27. En l’absence d’immigration, l’Europe perdrait 70 millions d’habitants, soit un apport démographique de l’immigration de 86 millions en quarante ans, correspondant à près de 17 % de la population de 2060.

La suite ici : http://www.atlantico.fr/decryptage/islam-et-immigration-face-au-declin-demographique-europeen-derriere-fantasmes-verite-chiffres-michele-tribalat-514982.html
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

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