Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 21:14

A ce propos, article très intéressant sur le sujet par une spécialiste (deux livres éclairants à son actif) :


Islam et immigration face au déclin démographique européen : derrière les fantasmes, la vérité des chiffres

Lors d'un synode au Vatican lundi 15 octobre, la diffusion d'une vidéo controversée de 2009 sur le développement de l'islam en Europe a fait scandale.

Atlantico : Une vidéo choc sur l’expansion de l’islam a été présentée par un cardinal africain lors du synode sur l’évangélisation. Elle donne une vision alarmiste sur le développement de l'islam en France, pays qui deviendra selon les auteurs "une république islamique" dans moins de 40 ans. Les chiffres et le scénario présentés dans cette vidéo sont-ils crédibles ?

Michèle Tribalat : Comme toujours dans ce genre de document, il y a du vrai et pas mal de faux. L’effondrement démographique européen est une réalité qui marque certains pays plus que d’autres. L’Allemagne et l’Espagne, par exemple, s’en tirent moins bien que la France ou le Royaume-Uni. Dans son scénario Convergence, Eurostat a projeté une croissance démographique de 16 millions en 50 ans (de 2010 à 2060) dans l'Union européenne des 27. En l’absence d’immigration, l’Europe perdrait 70 millions d’habitants, soit un apport démographique de l’immigration de 86 millions en quarante ans, correspondant à près de 17 % de la population de 2060.

La suite ici : http://www.atlantico.fr/decryptage/islam-et-immigration-face-au-declin-demographique-europeen-derriere-fantasmes-verite-chiffres-michele-tribalat-514982.html

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Tristana le Ven 28 Fév 2014 - 0:36

@Dwarf a écrit:Je pense que l'ascension des islamistes n'a de sens que par rapport à nos propres manquements, nos propres lâchetés, nos propres faiblesses, nos propres renoncements. Ils ne peuvent se permettre que ce que nous leur laissons/laisserons faire.

C'est en ce sens que la comparaison avec l'ascension d'Hitler est pertinente.

La Seconde Guerre Mondiale n'avait rien d'inéluctable. Encore fallait-il ne pas considérer Mein Kampf comme de sombre élucubrations sans velléités réelles associées, ni laisser Hitler jouer son jeu des années 33-36 et plus encore 36-39 où il a alterné menaces et discours iréniques pour parvenir à ses fins. Résultat : cinquante millions de morts et le premier génocide à échelle industrielle de l'Histoire.

Il serait bienvenue que cet exemple de lâcheté des démocraties occidentales de l'époque nous inspirât et nous incitât à la clairvoyance et à la fermeté. Certes, les circonstances sont différentes mais la méthode de nos ennemis et les enjeux liés aux libertés individuelles sont en vérité identiques. On ne parlerait sinon pas de fascisme vert pour qualifier l'islamisme.

N'oublions jamais cette phrase de Churchill à l'issue des accords de Munich : "Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."

Ecoute, non. Vraiment, non.
Mein Kampf n'a pas été pris au sérieux, c'est vrai ; il n'empêche que son auteur s'est retrouvé candidat pour devenir chancelier moins de dix ans après la sortie de ce livre. Encore une fois, le jour où quelqu'un qui aura écrit ou tenu des propos aussi graves se présentera à la présidence ou aux législatives ou à quelque élection importante que ce soit, on pourra faire la comparaison. Mais nous n'en sommes pas là.
Aucun musulman intégriste n'est au pouvoir chez nous. Ni dans les mairies, ni dans les conseils généraux, ni à l'Assemblée nationale. Comment peut-on comparer l'islamisme et le nazisme, quand on sait à quelle vitesse ce dernier est arrivé au pouvoir et s'est fait une place parmi les puissants ?
Qu'il y ait des conflits d'intérêt graves avec le Qatar, c'est un fait. Mais encore une fois, il ne sert à rien de sonner la tirette d'alarme et de faire des comparaisons qui d'ailleurs desservent ton discours. Nous n'avons jamais élu personne qui ait évoqué un programme de colonisation religieuse dans notre pays, et je crois bien que ce n'est pas près de changer : la défiance vis-à-vis de l'islam est très forte en France ( http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/24/la-religion-musulmane-fait-l-objet-d-un-profond-rejet-de-la-part-des-francais_1821698_3224.html ).
Je sais qu'il faut rester clairvoyant et vigilant. Mais trop en faire et tout mélanger ne me semblent pas être une bonne solution, bien au contraire. Très franchement, s'il fallait faire une comparaison aujourd'hui avec le nazisme, à mon sens les nazis seraient plutôt ceux qui utilisent l'islam pour désigner le nouvel ennemi absolu, à l'image des juifs par le passé.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Ven 28 Fév 2014 - 14:46

@Tristana a écrit:
Ecoute, non. Vraiment, non.
Mein Kampf n'a pas été pris au sérieux, c'est vrai ; il n'empêche que son auteur s'est retrouvé candidat pour devenir chancelier moins de dix ans après la sortie de ce livre. Encore une fois, le jour où quelqu'un qui aura écrit ou tenu des propos aussi graves se présentera à la présidence ou aux législatives ou à quelque élection importante que ce soit, on pourra faire la comparaison. Mais nous n'en sommes pas là.
Aucun musulman intégriste n'est au pouvoir chez nous. Ni dans les mairies, ni dans les conseils généraux, ni à l'Assemblée nationale. Comment peut-on comparer l'islamisme et le nazisme, quand on sait à quelle vitesse ce dernier est arrivé au pouvoir et s'est fait une place parmi les puissants ?
Qu'il y ait des conflits d'intérêt graves avec le Qatar, c'est un fait. Mais encore une fois, il ne sert à rien de sonner la tirette d'alarme et de faire des comparaisons qui d'ailleurs desservent ton discours. Nous n'avons jamais élu personne qui ait évoqué un programme de colonisation religieuse dans notre pays, et je crois bien que ce n'est pas près de changer : la défiance vis-à-vis de l'islam est très forte en France ( http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/24/la-religion-musulmane-fait-l-objet-d-un-profond-rejet-de-la-part-des-francais_1821698_3224.html ).
Je sais qu'il faut rester clairvoyant et vigilant. Mais trop en faire et tout mélanger ne me semblent pas être une bonne solution, bien au contraire. Très franchement, s'il fallait faire une comparaison aujourd'hui avec le nazisme, à mon sens les nazis seraient plutôt ceux qui utilisent l'islam pour désigner le nouvel ennemi absolu, à l'image des juifs par le passé.

Ah mais ai-je dit que nous en étions déjà à la situation que visent à terme les extrémistes? Non. J'ai parlé de projets à moyen et surtout long termes. Encore que tu devrais aller poser la question aux habitants de certains quartiers, par exemple la Cité des Indes, à Sartrouville, ou aller simplement y voir ce qui s'y passe : tu changerais sans doute d'avis sur l'urgence de la situation par endroits en remarquant que les barbus entendent y interdire que les résidents y parlassent le français dans la cité, pour n'employer que l'arabe, avec bien sûr - le plus important - application de la charia : nous ne sommes donc plus là-bas en état de droit. Lesquels résidents sont désormais presque tous de confession musulmane, les autres, à commencer par les musulmans modernes et modérés des classes moyennes qui en avaient les moyens - eux -, ayant fui). Et je parle de source sure, un membre de ma famille y étant professionnellement confrontée tous les jours de la semaine.

Quant à la rapidité de l'ascension d'Hitler, question de substrat, rien de plus. Il faut effectivement comparer ce qui est comparable. A ce sujet, le but des intégristes est de travailler à développer un substrat et ensuite seulement de revendiquer une légitimité politique par la voie des urnes. A ce propos, quand on voit le vote des Franco-Tunisiens aux élections qui ont, il y a plus de deux ans, porté Ennahda au pouvoir, il y a de quoi sérieusement faire réfléchir... En France, le parti idoine existe depuis 1997 (le Parti des Musulmans de France, dont j'avais mis des photos du drapeau si tu te rappelles - tout un symbole) : la structure est là, ils l'activeront en temps utile.

Les extrêmes fructifient en priorité sur l'ignorance : par conséquent, notre meilleure arme contre eux (quels qu'ils soient) sont l'information et le débat. C'est ce que j'entreprends de faire, voilà tout.

Non, certes, nous n'avons pas aujourd'hui de raison concrète vitale de crier "Hannibal ad portas!" ni de devoir jouer les Démosthène en ses Philippiques mais c'est tout simplement parce que l'adversaire dont nous parlons adopte précisément une stratégie autre que celle qui préside traditionnellement en Occident à nos schémas mentaux - qu'il a analysés et compris et auxquels il sait (bien plus intelligemment que nous à lui) s'adapter.

Voici un petit article intéressant, justement sur la dimension totalitaire du projet islamiste. A noter que Hassan al-Banna (grand-père de Tariq Ramadan, pour mémoire) et son idéologue Yacine Qoutb admiraient Hitler (Qoutb arborait d'ailleurs la même moustache que lui), qui lui-même s'inspirait des révolutionnaires marxistes. Nous avons donc bien un lien naturel entre trois grands totalitarismes dont deux sont derrière nous (mais à surveiller tout de même) mais dont le troisième représente un adversaire qu'il serait bon de ne pas sous-estimer si on ne veut pas que le remède soit pire que le mal (comme ce fut le cas pour la Seconde Guerre Mondiale) pour avoir entrepris de le combattre trop tard. A noter aussi que le relais en France des Frères Musulmans est l'UOIF (et Ramadan) et que si les Frères Musulmans sont au nadir en Egypte actuellement sur un plan politique, ils avaient déjà été décapités et dissous par Nasser dans les années cinquante, ce qui ne les avait pas empêchés d'y revenir et d'y prendre le pouvoir par les urnes il y a deux ans et demi (pour le résultat que l'on sait, d'ailleurs).

Les 50 propositions d'Hassan al-Banna, fondateur des Frères musulmans

Interdire tout contact gestuel entre hommes et femmes, éduquer les jeunes à la ferveur de la guerre sainte... Le programme des Frères musulmans datant de 1936 n'a jamais été remis en cause par la confrérie.

L'Égyptien Amr Elshourabi, docteur en sciences politiques de la Sorbonne et auteur des Frères musulmans des origines à nos jours, explique que la confrérie a construit deux niveaux de conception à l'intérieur de leur système doctrinal. Le premier est pacifique, et en harmonie avec la perception réaliste du quotidien. Le second "oeuvre à préparer les militants du mouvement pour le moment de l'affrontement futur dans le but de construire une nation islamique et d'appliquer la charia" (1).

Suite ici : http://www.lepoint.fr/societe/les-50-propositions-d-hassan-al-banna-fondateur-des-freres-musulmans-25-05-2013-1672212_23.php

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Ven 28 Fév 2014 - 15:05

L'article (ou plutôt, le sondage) montre l'opinion des Français, pas la politique menée par ceux qui sont censés nous représenter. Le décalage qui existe d'ailleurs entre l'opinion et le clientélisme d'un certain nombre d'élus est une des raisons du fossé qui se creuse entre l'électorat et la classe politique. L'affaire de la votation des minarets en Suisse en dit d'ailleurs long puisque la démocratie directe a pu montrer clairement ce fossé.

Que les Français se méfient de l'islam, soit, mais sur quelle base? A cause d'une confrontation directe ou de phantasmes? C'est aussi pour cela qu'il faut informer, expliquer et débattre. Tout le monde aura à y gagner, les Français musulmans modernes et modérés les premiers - dont on attend toujours qu'ils s'organisent pour combattre et dénoncer la récupération qui serait faite de leur religion à des fins politiques par les islamistes, mais ils ne le feront pas et sont coincés tant l'islam est porteur de ce projet politique ; du moins, tant que l'on accepte d'en valider les postulats soi disant intangibles qui le légitiment.

A défaut de débat réel et constructif, effectivement, ce sont les extrêmes qui l'emporteront des deux côtés à cause du cercle infernal : intégrisme > méfiance > victimisation > récupération > radicalisation > surenchère > surméfiance > survictimisation, etc.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 8 Mar 2014 - 2:11

Aïe, aïe, aïe... Mais c'était malheureusement prévisible à terme. Sans compter les zozos d'AQMI qui peuvent remonter en transitant par la Libye pour aller recruter là bas avec toutes les armes des molosses de Khadafi encore en circulation.  Rolling Eyes 

Je déteste décidément ce fascisme vert...  furieux 

Courage.  fleurs2 

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Celadon le Sam 8 Mar 2014 - 8:37

Sincèrement, le nouveau gouvernement de technocrates fait ce qu'il peut. Mais il y a tant à faire !
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 8 Mar 2014 - 10:42

Je sais bien. Mais quand la gangrène gagne la "population" (importée) elle-même...  Neutral 

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Mar 11 Mar 2014 - 21:43


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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 13 Mar 2014 - 17:34

Dans quelques minutes sur France 5 le C dans l'air de ce soir, "ados, français et djihadistes", sur le sujet qui nous occupe, justement!

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 13 Mar 2014 - 19:21

Bouzar fut égale à elle-même dans le déni mais j'ai été étonné de voir Aziz Sahiri, l'homme du franc parler, opiner du chef quand elle l'a à moitié invectivé sur le fameux "l'islam, ce n'est pas ça!". Un classique du genre.

Sur cette question centrale sur l'évolution de l'islam en Occident, lisons plutôt des propos plus honnêtes qui posent les vrais enjeux.

"L'islam doit faire un effort radical de renouvellement et de dépassement de soi"

Abdennour Bidar, philosophe, est membre de l'Observatoire national de la laïcité et auteur de plusieurs essais dont Un islam pour notre temps (Seuil, 2004) et L'islam sans soumission : pour un existentialisme musulman (Albin Michel, 2008). Dans le texte ci-dessous, il apporte uen réponse à la question "Qu'est-ce que l'islam vrai ?", qui fait l'objet du dossier principal de l'édition mars-avril du Monde des Religions.

La question est particulièrement difficile, alors qu’immédiatement on serait tenté de répondre que c’est l’islam d’une majorité de musulmans qui ne sont ni des terroristes, ni des fanatiques, ni des intégristes, mais la multitude silencieuse des musulmans tranquilles. Tous ceux qui ne font pas parler d’eux dans les médias parce qu’ils ont choisi une religion discrète et une culture spirituelle de l’intériorité. Dire cela est sans doute salutaire à court terme pour dénoncer certains clichés et fantasmes sur l’islam.

Pourtant cela ne règle pas du tout la question et ne fait au contraire qu’éluder la difficulté. Par responsabilité intellectuelle et spirituelle, le philosophe de culture musulmane que je suis est nécessairement plus exigeant, beaucoup plus exigeant ! J'ai écrit quatre essais de philosophie de l'islam qui ne prétendent pas du tout être "l'islam vrai", mais qui essaient d’aider les uns et les autres à réfléchir à ce que serait un islam non pas seulement « tranquille » et « sans histoires », mais réellement dégagé ou débarrassé de sa radicalité et de ses traditionalismes - qui sont parfois la belle répétition de belles choses, mais plus du tout adaptées au temps présent.

Pour cela, année après année, j’ai voulu "tester méthodiquement" tout ce qui dans l’immense univers de la religion islam – sa théologie, sa mystique, ses dogmes, sa loi, ses rites, ses grands symboles, sa morale - peut vraiment résister à l'épreuve de sa confrontation avec les principes intellectuels et culturels de la modernité, et pourrait donc conserver une véritable actualité spirituelle. J’ai d’ailleurs entrepris, il est toujours utile de le préciser, une critique à double front : critique de l’islam par la modernité, mais tout autant critique de la modernité par l’islam.

La suite, ici :

http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/l-islam-doit-faire-un-effort-radical-de-renouvellement-et-de-depassement-de-soi-03-03-2014-3726_110.php

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Lun 17 Mar 2014 - 21:58

Très intéressant article de Causeur sur les djihads en Irak et en Syrie et leurs conséquences en terme de politique internationale. (vous apprécierez le titre en forme de clin d'oeil  Razz )

http://www.causeur.fr/irak-syrie-arabie-saoudite-jihadistes,26625

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Olympias le Lun 17 Mar 2014 - 22:04

Dwarf, merci pour le lien. Dounia Bouzar (dont je suis les méandres depuis des années) a trouvé l'argument sectaire pour éviter de parler des problèmes intrinsèques à une partie du corpus islamique. 
C'est un peu réducteur même si le phénomène d'endoctrinement est réel et le bourrage de crâne problématique (surtout en terme de rapidité). 
Parce que c'est bien gentil, mais le fondamentalisme qui atteint une partie du monde musulman sous des formes diverses, ce n'est pas une secte...
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Lun 17 Mar 2014 - 22:13

@Olympias a écrit:Dwarf, merci pour le lien. Dounia Bouzar (dont je suis les méandres depuis des années) a trouvé l'argument sectaire pour éviter de parler des problèmes intrinsèques à une partie du corpus islamique. 
C'est un peu réducteur même si le phénomène d'endoctrinement est réel et le bourrage de crâne problématique (surtout en terme de rapidité). 
Parce que c'est bien gentil, mais le fondamentalisme qui atteint une partie du monde musulman sous des formes diverses, ce n'est pas une secte...
Oui, elle est dans le déni et ce n'est pas la seule parmi ses coreligionnaires modérés. Il n'empêche que ces soi disant sectes trouvent leur légitimité dans des mots qui ne souffrent aucune ambiguïté pour l'essentiel de leurs revendications. A ce jeu-là, c'est le wahhabisme tout entier qui est une secte, alors, donc le hanbalisme avec lui puis l'islam tout entier si on va jusqu'au bout de cette logique... A noter que les salafistes et même un certain nombre de modérés considèrent les confréries soufies comme des sectes... Bref...  Rolling Eyes

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Mer 19 Mar 2014 - 14:28

En ce moment sur LCP, dans le cadre d'une émission sur les municipales à Strasbourg (avec mon ancien professeur de français Roland Ries comme maire sortant  araignée ), le phénomène des départs de jeunes djihadistes dans le quartier de la Meinau. Plus d'une douzaine partis dans ce seul quartier. Un quartier pourtant à forte mixité sociale et où les communautés religieuses dialoguent entre elles (le pasteur Stoltz en tête). Des jeunes qui étaient très intégrés, étudiants ou salariés. Nous sommes loin des clichés sur la précarité comme terreau du fondamentalisme. A moins, bien sûr, que le reportage ne soit orienté...


Dernière édition par Dwarf le Jeu 20 Mar 2014 - 15:26, édité 1 fois

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Zepo le Jeu 20 Mar 2014 - 6:24

@Dwarf a écrit:En ce moment sur LCP, dans le cadre d'une émission sur les municipales à Strasbourg (avec mon ancien professeur de français Roland Ries comme maire sortant  araignée ), le phénomène des départs de jeunes djihadistes dans le quartier de la Menau. Plus d'une douzaine partis dans ce seul quartier. Un quartier pourtant à forte mixité sociale et où les communautés religieuses dialoguent entre elles (le pasteur Stoltz en tête). Des jeunes qui étaient très intégrés, étudiants ou salariés. Nous sommes loin des clichés sur la précarité comme terreau du fondamentalisme. A moins, bien sûr, que le reportage ne soit orienté...

C'est un bon exemple (la Meinau) de la difficulté à comprendre le phénomène. En effet, ce quartier n'apparaît pas comme un ghetto (et il ne l'est pas). Car le comportement de ces jeunes n'est pas seulement lié à une "magie" fondamentaliste qui les aurait subjugués. Il est difficile, pour qui veut bien aller au-delà du simple constat d'évidence (les fondamentalistes ont des objectifs incompatibles avec notre société), de comprendre les ressorts de cet engagement. Volonté de vivre une aventure extrême (sur le mode "tourisme dans les pays en guerre") ? Envie de rejoindre une communauté dont les liens sont forts (sur le mode "brother in arms") ? Envie d'une spiritualité qui ne soit pas seulement intérieure (sur le mode "regarde-moi sur facebook, chuis trop beau avec ma kalach") ?

Donc le terreau du fondamentalisme, pour ma part, j'ai un peu de mal à le caractériser (au-delà de la précarité financière et/ou sociale)

EDIT : ce qui apparaît en gras remplace "les fondamentalistes sont méchants" qui pouvait supposer un sous-entendu ironique qui n'avait pas sa place dans ce que je voulais dire


Dernière édition par Zepo le Jeu 20 Mar 2014 - 8:41, édité 1 fois
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Jeu 20 Mar 2014 - 8:19

Si le fondamentalisme est un retour vers un essentiel, et s’il se répand, c’est que pour ceux qui s’en réclament, les sociétés ne proposent que du secondaire, du superflu. Cette attirance conduit, dans sa forme ultime, au terrorisme, en d’autres termes au basculement dans un système de références radicalement différent, autre, un système qui autorise le geste meurtrier, banalisé comme la mort de soi, sans doute parce qu’elle est déjà ressentie : no future.
Ce n’est pas propre au fondamentalisme : les mafias de toutes sortes, le grand banditisme sont eux aussi des modes (profanes) de ce basculement.
Les différences tiennent à la dimension religieuse que se donne le fondamentalisme et aux objectifs : ce qui est visé, ici, est ce que j’appellerais une richesse (matérielle) transcendante.
Le résultat est le même.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Zepo le Jeu 20 Mar 2014 - 8:38

@Maieu a écrit:Si le fondamentalisme est un retour vers un essentiel, et s’il se répand, c’est que pour ceux qui s’en réclament, les sociétés ne proposent que du secondaire, du superflu. Cette attirance conduit, dans sa forme ultime, au terrorisme, en d’autres termes au basculement dans un système de références radicalement différent, autre, un système qui autorise le geste meurtrier, banalisé comme la mort de soi, sans doute parce qu’elle est déjà ressentie : no future.
Ce n’est pas propre au fondamentalisme : les mafias de toutes sortes, le grand banditisme sont eux aussi des modes (profanes) de ce basculement.
Les différences tiennent à la dimension religieuse que se donne le fondamentalisme et aux objectifs : ce qui est visé, ici, est ce que j’appellerais une richesse (matérielle) transcendante.
Le résultat est le même.

Je suis d'accord sur presque tout. Le seul point de désaccord (encore que ce ne soit pas évident car il est difficile de communiquer uniquement par petits posts) est le lien entre :

@Maieu a écrit:Si le fondamentalisme est un retour vers un essentiel, et s’il se répand, c’est que pour ceux qui s’en réclament, les sociétés ne proposent que du secondaire, du superflu.

relatif à ceux qui veulent répandre le fondamentalisme et :

@Maieu a écrit:Cette attirance conduit, dans sa forme ultime, au terrorisme, en d’autres termes au basculement dans un système de références radicalement différent
relatif à ceux qui changent de vie pour aller combattre ailleurs.

En d'autres termes je ne suis pas certain que ce qui apparaît essentiel pour le prêcheur l'est pour celui qui l'écoute. Je crois même que l'on peut supposer que dans certain cas, le manque de superflu peut être le moteur du départ : c'est parce que je n'ai pas les moyens de vivre comme je le veux (entouré de superflu) et qu'en conséquence je ne peux être celui que j'aimerais être, que je deviens un autre.

Et là, il me semble que le parallèle avec la mafia est encore plus fort. La réponse mafieuse étant une voie alternative qui devrait permettre l'obtention du  superflu manquant à la base. Mais la différence, c'est le regard des autres : la mafia : tu deviens le héros de ta génération (enfin de certains parmi celle-ci) ; le jihad : tu deviens le héros de toutes les générations (enfin de certains parmi celles-ci).

Pour comparer, on peut étudier le parcours des jeunes immigrés d'Amérique Centrale aux US qui, par leur incorporation pour aller faire une des guerres de l'oncle sam, acquièrent en même temps le statut de héros ("support our troups") ET le statut du bon citoyen (sans parler de la nationalité) qui ne veut pas devenir un malfrat (alors qu'ils vivent dans des quartiers où devenir un malfrat semble logique)

PS : mais peut-être voulait tu parler exclusivement des terroristes, ce qui, en fonction de la définition que tu donne à ce terme (puisque le post fait référence aux jihadistes, non aux terroristes), pourrait changer mon propos.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Jeu 20 Mar 2014 - 10:40

Je parle du sujet qui recherche une situation qu'il puisse substituer à celle dans laquelle il perçoit sa vie comme une réalité vide de sens.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Jeu 20 Mar 2014 - 15:30

@Zepo a écrit: (les fondamentalistes ont des objectifs incompatibles avec notre société),
Oui, et raison de plus de les empêcher de vouloir nous les imposer - quels qu'en fussent la forme et le moyen.

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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Ven 21 Mar 2014 - 9:26

Le fondamentalisme – retour à un essentiel – est, comme toutes les tendances, une donnée latente. Son développement à un moment donné de l’histoire correspond à la conjonction de névroses individuelles et d’une dépression collective.
C’est pourquoi je ne dirais pas qu’il a des objectifs, pas plus que je ne le dirais d’une quelconque pathologie mentale. Il est à mon sens le signe d’un dysfonctionnement majeur de notre mode de société.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Zepo le Ven 21 Mar 2014 - 11:25

@Maieu a écrit:Le fondamentalisme – retour à un essentiel – est, comme toutes les tendances, une donnée latente. Son développement à un moment donné de l’histoire correspond à la conjonction de névroses individuelles et d’une dépression collective.
C’est pourquoi je ne dirais pas qu’il a des objectifs, pas plus que je ne le dirais d’une quelconque pathologie mentale. Il est à mon sens le signe d’un dysfonctionnement majeur de notre mode de société.

Je ne pense pas le fondamentalisme, personnellement, seulement comme un retour ou une tendance. Il existe comme une doctrine et l'actualité le voit parfois comme une tendance (c'est une onde et une particule comme dirait l'autre  Wink ). En tant que doctrine, il revendique des principes et des objectifs dont le respect strict du texte sacré ; en tant que tendance, il peut être le signe du dysfonctionnement dont tu parles.

Sinon, j'apprécie ton diagnostic sur la "conjonction de névroses individuelles et d'une dépression collective". Il faudrait à mon avis s'entendre sur le "collectif" et sur la caractérisation de la "dépression" mais en l'état actuel, j'ai une compréhension de cette formule qui me fait la trouver très intéressante ; et je te remercie pour cela (je la replacerai sans doute et je te contacterai pour les droits d'auteur).
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Maieu le Ven 21 Mar 2014 - 16:23

Je veux dire que le fondamentalisme, comme la nostalgie par exemple, est une tendance qui nous est commune : un retour vers ce que nous percevons plus ou moins confusément comme le lieu – réel ou symbolique, il peut également être une valeur – de l’essentiel en tant qu’il donne le sens, ou plutôt qu’il est le sens. De ce point de vue, il n’y a pas de différence entre le fondamentalisme religieux (quelle que soit la religion) et le fondamentalisme politique (Front National, par exemple). Ce qui varie, ce sont les modes d’expression.
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Re: Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Message par Dwarf le Sam 22 Mar 2014 - 0:55

@Maieu a écrit:Je veux dire que le fondamentalisme, comme la nostalgie par exemple, est une tendance qui nous est commune : un retour vers ce que nous percevons plus ou moins confusément comme le lieu – réel ou symbolique, il peut également être une valeur – de l’essentiel en tant qu’il donne le sens, ou plutôt qu’il est le sens. De ce point de vue, il n’y a pas de différence entre le fondamentalisme religieux (quelle que soit la religion) et le fondamentalisme politique (Front National, par exemple). Ce qui varie, ce sont les modes d’expression.
Les deux ont aussi en commun une infantilisation de l'individu en le dédouanant de toute responsabilité d'humain vis à vis d'autrui suite à une catégorisation, obéissant généralement à une logique binaire. "Ce qui n'est pas moi est à exclure, dominer ou éliminer." Cela empêche de se confronter à la complexité du réel, de se remettre en cause et de faire l'effort d'aller vers l'autre - caractère fondateur de l'humanisme, aux antipodes de ces tentations totalitaires.

Ce prêt à penser reste effectivement très séduisant dans des sociétés de crise, de mal-être et de frustration dans lesquelles se penser un avenir devient généralement difficile pour beaucoup.

Je ne suis cependant pas convaincu que cela explique tout car si l'on considère les situations de certains états comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite, l'argument me semble faire long feu.

@Zepo a écrit:
@Maieu a écrit:Le fondamentalisme – retour à un essentiel – est, comme toutes les tendances, une donnée latente. Son développement à un moment donné de l’histoire correspond à la conjonction de névroses individuelles et d’une dépression collective.
C’est pourquoi je ne dirais pas qu’il a des objectifs, pas plus que je ne le dirais d’une quelconque pathologie mentale. Il est à mon sens le signe d’un dysfonctionnement majeur de notre mode de société.
(c'est une onde et une particule comme dirait l'autre Wink ).
Joli clin d'oeil quantique! Wink


Dernière édition par Dwarf le Sam 22 Mar 2014 - 13:17, édité 1 fois

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