Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
cocktail
cocktail
Fidèle du forum

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par cocktail le 24/2/2014, 16:20
Je viens de recevoir un texto de la DGRH m'informant que "sous réserve de confirmation entre le 5 et le 16 mars, [mon] affectation est envisagée dans l'académie de ...".


Dernière édition par cocktail le 17/8/2014, 12:48, édité 1 fois
avatar
bizaliso
Niveau 5

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par bizaliso le 24/2/2014, 16:21
Texto reçu également...!
* Céleste *
* Céleste *
Niveau 5

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par * Céleste * le 24/2/2014, 16:21
La DGRH vient de m'envoyer un SMS pour me donner, sous réserve de confirmation, mon résultat de mutation.

_________________
2012-2013 (année de stage): 5ème et 4ème.
2013-2014 (T1): PF 5ème et 4ème + PP 5ème
2014-2015 (T2):  coeurs
2015-2016 (T3): TZR 5ème et 4ème (voui, voui, encore...) + PP 5ème
2016-2017 (T4): TZR 4ème, seconde, 1ère STI2D.
2017-2018 (T5): TZR 1 x 2de, 3 x 1ère STMG
2018-2019 (T6): TZR 2 x 2de, 1 x 1ère S + PP 2de
* Céleste *
* Céleste *
Niveau 5

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par * Céleste * le 24/2/2014, 16:24
Je ne pense pas que cela change grand chose aux informations que nous avions déjà en notre possession (barres). Il faudra attendre mars pour être sûrs maintenant!

_________________
2012-2013 (année de stage): 5ème et 4ème.
2013-2014 (T1): PF 5ème et 4ème + PP 5ème
2014-2015 (T2):  coeurs
2015-2016 (T3): TZR 5ème et 4ème (voui, voui, encore...) + PP 5ème
2016-2017 (T4): TZR 4ème, seconde, 1ère STI2D.
2017-2018 (T5): TZR 1 x 2de, 3 x 1ère STMG
2018-2019 (T6): TZR 2 x 2de, 1 x 1ère S + PP 2de
avatar
Invité N
Habitué du forum

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Invité N le 24/2/2014, 16:29
SMS reçu. Créteil comme je l'avais demandé. Quelle surprise ! Very Happy
cocktail
cocktail
Fidèle du forum

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par cocktail le 24/2/2014, 16:41
Nonancourt a écrit:SMS reçu. Créteil comme je l'avais demandé. Quelle surprise ! Very Happy

 Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. 2252222100 
avatar
Jeffix
Niveau 6

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Jeffix le 24/2/2014, 16:45
Pff ce texto inhumain Sad
Bref célibataire, et voué à pourrir dans l'ac de Versailles.

Discrimination : Fait de séparer et de traiter un groupe de personnes différemment des autres, souvent de façon moins bonne.
Voilà comment je me sens Sad

Sans tricher, on ne bouge pas (oui je sais la famille blablabla, j'suis en colère c'est tout).
Jenny
Jenny
Modérateur

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Jenny le 24/2/2014, 16:53
Nonancourt a écrit:SMS reçu. Créteil comme je l'avais demandé. Quelle surprise ! Very Happy

Versailles pour moi. Quelle surprise aussi !  Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. 2252222100 (surtout avec 171 points...  Laughing )

Jeffix : fleurs2
tango
tango
Expert spécialisé

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par tango le 24/2/2014, 17:00
@Jeffix a écrit:Pff ce texto inhumain Sad
Bref célibataire, et voué à pourrir dans l'ac de Versailles.

Discrimination : Fait de séparer et de traiter un groupe de personnes différemment des autres, souvent de façon moins bonne.
Voilà comment je me sens Sad

Sans tricher, on ne bouge pas (oui je sais la famille blablabla, j'suis en colère c'est tout).
me suis aussi résignée à ne pas muter avant un bout de temps.
automne
automne
Niveau 5

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par automne le 24/2/2014, 17:02
Je n'ai reçu aucun SMS, pourtant j'ai laissé mon numéro...
Armide
Armide
Esprit éclairé

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Armide le 24/2/2014, 17:04
pareil...
avatar
Jeffix
Niveau 6

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Jeffix le 24/2/2014, 17:04
C'est surement étalé, ne vous inquiétez pas !
tango
tango
Expert spécialisé

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par tango le 24/2/2014, 17:06
ça dépend des commissions j'imagine et toutes les matières ne sont pas faites le même jour.
avatar
Invité N
Habitué du forum

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Invité N le 24/2/2014, 17:10
@Jeffix a écrit:Pff ce texto inhumain Sad
Bref célibataire, et voué à pourrir dans l'ac de Versailles.

Discrimination : Fait de séparer et de traiter un groupe de personnes différemment des autres, souvent de façon moins bonne.
Voilà comment je me sens Sad

Sans tricher, on ne bouge pas (oui je sais la famille blablabla, j'suis en colère c'est tout).

La véritable question est la suivante : est-il préférable de pourrir dans l'académie de Versailles ou dans l'académie de Créteil ?  Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. 2289946511 
avatar
Jeffix
Niveau 6

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Jeffix le 24/2/2014, 17:12
Nonancourt a écrit:
@Jeffix a écrit:Pff ce texto inhumain Sad
Bref célibataire, et voué à pourrir dans l'ac de Versailles.

Discrimination : Fait de séparer et de traiter un groupe de personnes différemment des autres, souvent de façon moins bonne.
Voilà comment je me sens Sad

Sans tricher, on ne bouge pas (oui je sais la famille blablabla, j'suis en colère c'est tout).

La véritable question est la suivante : est-il préférable de pourrir dans l'académie de Versailles ou dans l'académie de Créteil ?  Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. 2289946511 

Je ne sais pas, disons que je suis très bien dans mon lycée, heureusement, mais bon voilà quoi, rentrer le soir et se retrouver seul chez soi, c'est dur !
Après je pense que Versailles est mieux d'un point de vue cadre de vie, mais ce n'est que mon point de vue.
avatar
Mickael97412
Niveau 3

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty projet d'affectation reçu.

par Mickael97412 le 24/2/2014, 17:12
J'ai reçu un SMS il y a quelques minutes
Je reste à La Réunion !
Armide
Armide
Esprit éclairé

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Armide le 24/2/2014, 17:12
L'académie de Créteil, j'y "pourris" depuis 8 ans et avec un certain bonheur. C'est aussi une académie très dynamique et très diverse. (Mais maintenant, je veux rejoindre mon compagnon !)
Topique
Topique
Niveau 5

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Topique le 24/2/2014, 17:14
Je viens d'avoir un sms, je suis muté dans l'académie de Créteil... (Je viens de Lille) J'avais demandé Versailles en 2nd voeu, même Versailles j'ai pas pu l'avoir !!!

Mais c'est étrange non un sms si tôt ? Les commissions sont déjà faites ? D'où vient cette info ?
Madame_Prof
Madame_Prof
Empereur

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Madame_Prof le 24/2/2014, 17:16
Cette info vient des ordinateurs du rectorat... c'est provisoire, les commissions n'ont pas eu lieu. 

L'an dernier, je n'ai pas eu Versailles non plus à cause de mon âge (trop jeune), mais finalement je regrette pas. 

Topique, tu peux te présenter dans la section appropriée du forum : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

_________________
2017-2020 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
Topique
Topique
Niveau 5

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Topique le 24/2/2014, 17:20
Ok, merci de ta réponse ! Ayé j'me suis présenté.
Bon j'vais aller fouiner des infos sur l'académie de Créteil puis prier pour avoir une mut' intra pas trop pourrie (mon objectif : être pas trop loin de "Paris", y paraît que c'est une p'tite ville sympa avec quelques trucs à faire...)
sansara
sansara
Modérateur

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par sansara le 24/2/2014, 17:21
J'ai reçu un texto aussi. Versailles, à 600 bornes de mon copain.

Vraiment, je pense donner ma démission.
Madame_Prof
Madame_Prof
Empereur

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Madame_Prof le 24/2/2014, 17:22
@Topique a écrit:Ok, merci de ta réponse ! Ayé j'me suis présenté.
Bon j'vais aller fouiner des infos sur l'académie de Créteil puis prier pour avoir une mut' intra pas trop pourrie (mon objectif : être pas trop loin de "Paris", y paraît que c'est une p'tite ville sympa avec quelques trucs à faire...)

Je te conseille quand même d'attendre le résultat définitif !

_________________
2017-2020 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
Bientôtlesud
Bientôtlesud
Érudit

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Bientôtlesud le 24/2/2014, 17:27
Mutations : quelques éléments d'explication sur les barres provisoires (c'est un peu long mais la lecture vaut le coup...) :
Bonjour,
Quelques éléments sur la notion de "barre" et explications sur le non-sens de la notion de "barre provisoire".

La "barre" est une résultante du mouvement une fois achevé : il s’agit du barème du dernier collègue ayant obtenu une mutation pour telle ou telle académie dans telle ou telle discipline. Elle permet, à l’issue de chaque commission, le contrôle démocratique, exercé par l’ensemble de la profession, de la régularité des opérations effectuées par l’administration et vérifiées, corrigées et améliorées par les commissaires paritaires, c'est pourquoi les barres ont vocation à être publiées par les élus des personnels. Pour 30 académies et une trentaine de disciplines, il y a ainsi environ 900 barres (en réalité un peu plus... qui sont inter-dépendantes les unes des autres par le "simple" mécanisme des mutation simultanées, par exemple).

Le mouvement est une opération administrative d'une extrême complexité, qui met en jeu une multitude de facteurs (paramètres) différents :
* les "capacités d'accueil", qui résultent de la répartition des "entrants" dans le système - néo-titulaires, réintégrations... (qui doivent impérativement trouver place selon le statut général) et de la répartition des moyens en emplois budgétaires répartis entre les académies par le ministère ;
* les demandes faites par chacun des demandeurs, selon chaque situation, classées selon le barème.
Dit autrement, le mouvement est un "marché" organisé et contrôlé selon une règle : un nombre d'affectations possibles, selon les académies et par discipline, pour les demandeurs, eux-mêmes classés pour chaque vœu formulé selon le barème de chacun de ces vœux.

Y ajouter l'intervention des élus, qui obtiennent en commission chaque année, à partir de l'étude du projet et des dossiers des demandeurs, les corrections des erreurs dépistées et des améliorations du nombre d'entrées dans les académies, par discipline. Comme les mutations forment des "chaînes" (chaque mutation en plus permet d'autres mutations, ce que l'on nomme "l'effet de chaîne"), toute mutation supplémentaire pour une académie dans une discipline a des effets sur l'ensemble des mutations pour d'autres académies et aussi dans d'autres disciplines.

Que nous montre l'expérience pour affirmer que la notion de "barre provisoire" n'a pas de sens ?
* Il y a des barres "initiales", qui sont pour les élus des outils de contrôle de la régularité du projet. C'est le travail sur les barres initiales qui permet de dépister nombre d'erreurs dans le projet, même si ces barres initiales ne sont pas, loin de là, le seul outil de travail et de contrôle qu'utilisent les élus.
* Lorsqu'il y a correction du projet en commission, de fait la barre varie : selon la discipline et l'académie, on peut trouver 10 ou 20 demandeurs successifs, parfois plus, en un écart de 0,1 point, ou au contraire avoir un écart de plusieurs dizaines voire centaines de pts entre deux demandeurs successifs. Tous les cas de figure se peuvent trouver : chaque mouvement, chaque discipline, chaque académie ne peuvent se résumer en quelque causalité unique (c'est mon expérience depuis le mouvement 1994 qui me le fait dire). Le mouvement concerne 30 académies, plus de 30 disciplines et quelques 21 000 demandeurs répartis (inégalement) dans ces disciplines.

Le travail des élus, avant et pendant les commissions, est proprement titanesque : chaque projet, pour chaque discipline, est littéralement disséqué puis reconstitué. C'est le seul moyen de dépister les erreurs, de les faire corriger, de voir ensuite ce qu'il faut améliorer autant que faire se peut : celà représente plus de 10 jours plein de travail avant les commissions (y compris le week-end) pour les élus du SNES, qui seuls ont la capacité, par leur nombre, leur expérience collective et l'organisation qu'ils se donnent, de le faire.

De cette expérience sont issues plusieurs convictions :
* publier des "barres initiales" revient à jouer sur les nerfs des demandeurs, car les paramètres sont trop fluctuants et très complexes : nous savons l'importance des mutations pour les collègues, leur vie personnelle et professionnelle. Annoncer une résultante du mouvement avant la fin des opérations est irrespectueux (pour le moins) de leurs espoirs.
* C'est aussi irrespectueux du travail fourni par les élus : que penser d'une annonce qui, préjugeant du travail de la commission, se révèlerait fausse ? Seul compte le résultat, et les élus s'emploient à le rendre le meilleur possible : la satisfaction du plus grand nombre, dans le respect des vœux et barèmes de chacun.

La seule communication qui vaille est d'alerter les collègues si un problème survient, pour qu'ils interviennent ; informer chacun de son résultat personnel ; rendre compte et permettre à tous de vérifier que les opérations sont régulières (barres finales). Nous représentons collectivement la plus grande catégorie de salariés en France, nous sommes des professeurs (= des cadres), notre patron est l’État : il faut tenir la dragée haute à un tel employeur. Contrôler, rectifier, améliorer les mutations de chacun des 21 000 demandeurs, rendre publics les éléments de contrôle de régularité (les barres) participe pleinement de ce combat.

Dans ce cadre, chacun comprend bien alors que ceux qui s'autorisent à publier des "barres initiales" ne font pas grand chose d'autre. Ils sont fort muets en commission, et bien souvent n'ont préparé ni contrôlé ni vérifié grand chose. Ils demandent encore moins, et obtiennent fort peu : c'est dit peut-être un peu rudement, car ce sont aussi des gens fort estimables, mais tel est le réel.

Le SNES et ses élus, pour ce qui les concerne, s’en tiennent à l’information exacte et vérifiée, issue de la réalité de chaque mouvement, par discipline et se concentrent sur la vérification, la correction, l'amélioration du projet.
Cordialement,
Ch. Barbillat
avatar
Invité N
Habitué du forum

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Invité N le 24/2/2014, 17:30
@Madame_Prof a écrit:
@Topique a écrit:Ok, merci de ta réponse ! Ayé j'me suis présenté.
Bon j'vais aller fouiner des infos sur l'académie de Créteil puis prier pour avoir une mut' intra pas trop pourrie (mon objectif : être pas trop loin de "Paris", y paraît que c'est une p'tite ville sympa avec quelques trucs à faire...)

Je te conseille quand même d'attendre le résultat définitif !

Tu es dans l'académie de Créteil Madame_Prof ?
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Sage

Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS. Empty Re: Le projet des mutations inter 2014 vous est communiqué par SMS.

par Ingeborg B. le 24/2/2014, 17:31
@Bientôtlesud a écrit:Mutations : quelques éléments d'explication sur les barres provisoires (c'est un peu long mais la lecture vaut le coup...) :
Bonjour,
Quelques éléments sur la notion de "barre" et explications sur le non-sens de la notion de "barre provisoire".

La "barre" est une résultante du mouvement une fois achevé : il s’agit du barème du dernier collègue ayant obtenu une mutation pour telle ou telle académie dans telle ou telle discipline. Elle permet, à l’issue de chaque commission, le contrôle démocratique, exercé par l’ensemble de la profession, de la régularité des opérations effectuées par l’administration et vérifiées, corrigées et améliorées par les commissaires paritaires, c'est pourquoi les barres ont vocation à être publiées par les élus des personnels. Pour 30 académies et une trentaine de disciplines, il y a ainsi environ 900 barres (en réalité un peu plus... qui sont inter-dépendantes les unes des autres par le "simple" mécanisme des mutation simultanées, par exemple).

Le mouvement est une opération administrative d'une extrême complexité, qui met en jeu une multitude de facteurs (paramètres) différents :
* les "capacités d'accueil", qui résultent de la répartition des "entrants" dans le système - néo-titulaires, réintégrations... (qui doivent impérativement trouver place selon le statut général) et de la répartition des moyens en emplois budgétaires répartis entre les académies par le ministère ;
* les demandes faites par chacun des demandeurs, selon chaque situation, classées selon le barème.
Dit autrement, le mouvement est un "marché" organisé et contrôlé selon une règle : un nombre d'affectations possibles, selon les académies et par discipline, pour les demandeurs, eux-mêmes classés pour chaque vœu formulé selon le barème de chacun de ces vœux.

Y ajouter l'intervention des élus, qui obtiennent en commission chaque année, à partir de l'étude du projet et des dossiers des demandeurs, les corrections des erreurs dépistées et des améliorations du nombre d'entrées dans les académies, par discipline. Comme les mutations forment des "chaînes" (chaque mutation en plus permet d'autres mutations, ce que l'on nomme "l'effet de chaîne"), toute mutation supplémentaire pour une académie dans une discipline a des effets sur l'ensemble des mutations pour d'autres académies et aussi dans d'autres disciplines.

Que nous montre l'expérience pour affirmer que la notion de "barre provisoire" n'a pas de sens ?
* Il y a des barres "initiales", qui sont pour les élus des outils de contrôle de la régularité du projet. C'est le travail sur les barres initiales qui permet de dépister nombre d'erreurs dans le projet, même si ces barres initiales ne sont pas, loin de là, le seul outil de travail et de contrôle qu'utilisent les élus.
* Lorsqu'il y a correction du projet en commission, de fait la barre varie : selon la discipline et l'académie, on peut trouver 10 ou 20 demandeurs successifs, parfois plus, en un écart de 0,1 point, ou au contraire avoir un écart de plusieurs dizaines voire centaines de pts entre deux demandeurs successifs. Tous les cas de figure se peuvent trouver : chaque mouvement, chaque discipline, chaque académie ne peuvent se résumer en quelque causalité unique (c'est mon expérience depuis le mouvement 1994 qui me le fait dire). Le mouvement concerne 30 académies, plus de 30 disciplines et quelques 21 000 demandeurs répartis (inégalement) dans ces disciplines.

Le travail des élus, avant et pendant les commissions, est proprement titanesque : chaque projet, pour chaque discipline, est littéralement disséqué puis reconstitué. C'est le seul moyen de dépister les erreurs, de les faire corriger, de voir ensuite ce qu'il faut améliorer autant que faire se peut : celà représente plus de 10 jours plein de travail avant les commissions (y compris le week-end) pour les élus du SNES, qui seuls ont la capacité, par leur nombre, leur expérience collective et l'organisation qu'ils se donnent, de le faire.

De cette expérience sont issues plusieurs convictions :
* publier des "barres initiales" revient à jouer sur les nerfs des demandeurs, car les paramètres sont trop fluctuants et très complexes : nous savons l'importance des mutations pour les collègues, leur vie personnelle et professionnelle. Annoncer une résultante du mouvement avant la fin des opérations est irrespectueux (pour le moins) de leurs espoirs.
* C'est aussi irrespectueux du travail fourni par les élus : que penser d'une annonce qui, préjugeant du travail de la commission, se révèlerait fausse ? Seul compte le résultat, et les élus s'emploient à le rendre le meilleur possible : la satisfaction du plus grand nombre, dans le respect des vœux et barèmes de chacun.

La seule communication qui vaille est d'alerter les collègues si un problème survient, pour qu'ils interviennent ; informer chacun de son résultat personnel ; rendre compte et permettre à tous de vérifier que les opérations sont régulières (barres finales). Nous représentons collectivement la plus grande catégorie de salariés en France, nous sommes des professeurs (= des cadres), notre patron est l’État : il faut tenir la dragée haute à un tel employeur. Contrôler, rectifier, améliorer les mutations de chacun des 21 000 demandeurs, rendre publics les éléments de contrôle de régularité (les barres) participe pleinement de ce combat.

Dans ce cadre, chacun comprend bien alors que ceux qui s'autorisent à publier des "barres initiales" ne font pas grand chose d'autre. Ils sont fort muets en commission, et bien souvent n'ont préparé ni contrôlé ni vérifié grand chose. Ils demandent encore moins, et obtiennent fort peu : c'est dit peut-être un peu rudement, car ce sont aussi des gens fort estimables, mais tel est le réel.

Le SNES et ses élus, pour ce qui les concerne, s’en tiennent à l’information exacte et vérifiée, issue de la réalité de chaque mouvement, par discipline et se concentrent sur la vérification, la correction, l'amélioration du projet.
Cordialement,
Ch. Barbillat
Mise au point salutaire ! Je trouve que la publication par certains des barres provisoires est vraiment problématique (je l'ai déjà dit plus haut). Cela crée des angoisses inutiles et risque aussi de faire des déçus. Est-ce la première fois que certains syndicats utilisent ce procédé ? Dans quel but ?
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum