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User17706
Enchanteur

Re: Copie réalisée par un tiers

par User17706 le Mer 26 Fév 2014 - 16:17
@cliohist a écrit: Une fille d'amie a redoublé en terminale, avec le même prof de philo. Sur un même sujet, avec une copie à peine modifiée, elle a obtenu des notes très différentes.  Wink 
Je serais curieux d'avoir le dossier complet, mais j'imagine que c'est impossible Smile

@cliohist a écrit: Il est de bon ton de vilipender le copier-coller numérique.
Pas seulement «numérique»! et ce n'est pas uniquement un propos de salon. Certaines personnes sont sincèrement persuadées qu'il est meilleur pour l'élève d'avoir au moins lu le devoir qu'il est supposé avoir écrit, et encore meilleur qu'il l'ait écrit lui-même.

@cliohist a écrit:tout travail mérite salaire
Sûrement, mais là, parlant plutôt de note que de salaire, on comprend les collègues qui hésitent à attribuer à l'élève une note pour le travail de quelqu'un d'autre. On n'est pas dans le cas d'une entreprise qui sous-traite une partie de son activité et n'en demande pas moins légitimement à être payée pour les commandes qu'elle a remplies (avec l'aide des sous-traitants).

J'ai personnellement beaucoup de difficulté à me dire qu'il entre dans mes fonctions de corriger les écrits de gens qui ne sont ni mes élèves ni mes étudiants et dont je ne connais même pas le nom (sauf bien sûr lorsque, copier-coller aidant, on tombe sur la production d'un collègue; une fois, j'ai «corrigé» quelques lignes, quelques lignes seulement rassurez-vous, de... Pierre Macherey, dont le nom évoquera sûrement des souvenirs à quelques-uns). Donc, bien sûr que le bénéfice du doute profite à l'élève, mais si la certitude est totale qu'il n'est pas l'auteur du travail que pourtant il signe, je me sens délivré d'à peu près toute obligation. Il m'est arrivé de ne même pas rendre les copies en question. À la question «et ma copie?», la réponse était «votre copie? et comment cela?».

Après, si l'on note la copie, c'est la copie qu'on note. Certes.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Copie réalisée par un tiers

par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 16:23
PauvreYorick a écrit:le bénéfice du doute profite à l'élève, mais si la certitude est totale qu'il n'est pas l'auteur du travail que pourtant il signe, je me sens délivré d'à peu près toute obligation. Il m'est arrivé de ne même pas rendre les copies en question. À la question «et ma copie?», la réponse était «votre copie? et comment cela?».
Excellente réponse, qui se heurte pourtant au fait qu'il a bien "copié" Razz
User17706
Enchanteur

Re: Copie réalisée par un tiers

par User17706 le Mer 26 Fév 2014 - 16:26
Oh, mais de deux choses l'une: soit le mot était «devoir», soit vous n'étiez pas l'étudiant en question et j'ai échappé à votre facétieuse pertinence Very Happy

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Copie réalisée par un tiers

par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 16:27
alatienne 
lisette83
Expert

Re: Copie réalisée par un tiers

par lisette83 le Mer 26 Fév 2014 - 16:37
Bonjour,
Il m'est arrivé d'aider mes enfants pas à pas pour des commentaires ou des dissertations que sinon ils auraient bâclés sous prétexte qu'ils n'étaient pas littéraires. Le temps qu'ils y ont passé était bien supérieur à celui qu'ils auraient passé s'ils avaient travaillé seuls et les résultats sans aucune mesure avec leurs productions en DS.
Je ne vois pas où est le problème, le professeur a bien dû se rendre compte de l'aide mais cela leur a permis de progresser sur la méthode sachant que la note des DM comptait très peu. A partir du moment où l'on donne un DM, on ne maîtrise pas tous les paramètres mais c'est le but (sauf plagiat ou copié-collé avérés bien sûr).
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Provence
Enchanteur

Re: Copie réalisée par un tiers

par Provence le Mer 26 Fév 2014 - 16:39
On ne parle pas d'un simple coup de main, là...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Copie réalisée par un tiers

par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 16:43
@lisette83 a écrit:Il m'est arrivé d'aider mes enfants pas à pas pour des commentaires ou des dissertations que sinon ils auraient bâclés sous prétexte qu'ils n'étaient pas littéraires. Le temps qu'ils y ont passé était bien supérieur à celui qu'ils auraient passé s'ils avaient travaillé seuls et les résultats sans aucune mesure avec leurs productions en DS.
Je ne vois pas où est le problème, le professeur a bien dû se rendre compte de l'aide mais cela leur a permis de progresser sur la méthode sachant que la note des DM comptait très peu. A partir du moment où l'on donne un DM, on ne maîtrise pas tous les paramètres mais c'est le but (sauf plagiat ou copié-collé avérés bien sûr).
Je suis assez d'accord avec cette démarche. Et une autre voix, un autre angle d'approche d'une difficulté sont très souvent une aide excellente. Le problème est qu'au fil des ans, cette aide adaptée a vu sa part se réduire au profit d'un plagiat sans réflexion, simple copie d'un texte souvent, par ailleurs, rédigé pour un tout autre but qu'un apprentissage des techniques de l'exercice.
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Olympias
Prophète

Re: Copie réalisée par un tiers

par Olympias le Mer 26 Fév 2014 - 17:00
@Kilmeny a écrit:
@Provence a écrit:
@Kilmeny a écrit:Un élève qui ne maîtrise ni la syntaxe ni l'orthographe ni l'organisation des idées (deux phrases cohérentes qui se suivent sont un exploit chez lui !) vient de me rendre un devoir maison parfait, bien structuré, sans faute avec une pensée fluide...

Wouah !!!!!! quels progrès !!!! Je suis sans doute une excellente prof pour l'avoir fait progresser ainsi en si peu de temps...

Bref, concrètement que puis-je faire ? A part souligner que je ne suis pas dupe en rendant la bonne note...

J'ai eu le problème avec des rédactions en 6e. "Copie dans laquelle je ne reconnais pas votre style habituel. Devoir non noté".

Quand c'est flagrant, ne note pas la copie, et puis c'est tout.


Merci pour ta réponse constructive, Provence
J'en ai bien envie, mais je ne peux pas le prouver...malheureusement.

Mais peut-être peux-tu récupérer ses autres devoirs tellement mal rédigés et montrer la différence entre les deux...
User17706
Enchanteur

Re: Copie réalisée par un tiers

par User17706 le Mer 26 Fév 2014 - 17:12
Oui, l'aide extérieure, ça fait partie des règles du jeu et ça peut être une très bonne chose. Apparemment ce dont parle Kilmeny est tout autre chose. Mais si je me trompe en cela, si ça relève simplement de l'aide extérieure, évidemment, bien des remarques qui ont été faites ne s'appliquent pas. Il m'est arrivé de donner une bonne note à un élève tout en identifiant exactement la source dont il s'était servi pour faire un DM et tout en sachant bien que le travail n'aurait pas été de la même qualité s'il avait été fait dans les conditions de l'examen; mais la source était correctement utilisée et non simplement recopiée; voilà.

Pour les fraudes avérées, maintenant:

Si la circulaire n°2000-105 du 11 juillet 2000, et le texte du 20 février 2001 (signé J.-P. de Gaudemar) qui le commente, sont toujours valables, on y lit bien que:
Jean-Paul de Gaudemar a écrit:[...] Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu'on [ait recours au zéro]. L'évaluation du travail scolaire, domaine qui relève de la responsabilité pédagogique propre des enseignants, ne peut être contestée, car elle est fondée sur leur compétence disciplinaire.
(Incidemment, le terme de «compétence» est bien employé ici.)

Si je comprends correctement ce texte, le cas de la fraude avérée est couvert. Bien sûr, «avérée» est important.


J'ai le sentiment que le problème de Kilmeny est un problème d'autorité. Il s'agit de se dire: puis-je me fier à mon seul diagnostic pour dire que cet élève n'est pas du tout l'auteur du travail, et, partant, pour ne pas noter? Il me semble que oui. Pour ne pas noter, ou pour ne pas compter le devoir dans la moyenne. Mais pas pour le noter autrement que le devoir lui-même le mérite, en revanche.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Copie réalisée par un tiers

par NLM76 le Jeu 27 Fév 2014 - 18:52
Pfff. Vous avez de la chance; en général, les devoirs pompés qu'ils me rendent sont pitoyablement mauvais...
Bon, cela dit : s'il y a une différence trop flagrante entre DM et DS, les notes de DM ne comptent pas.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Pili
Grand sage

Re: Copie réalisée par un tiers

par Pili le Jeu 27 Fév 2014 - 19:03
Alors Kilmeny, comment as-tu décidé de gérer le problème ?
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ysabel
Devin

Re: Copie réalisée par un tiers

par ysabel le Jeu 27 Fév 2014 - 19:04
@nlm76 a écrit:Pfff. Vous avez de la chance; en général, les devoirs pompés qu'ils me rendent sont pitoyablement mauvais...
Bon, cela dit : s'il y a une différence trop flagrante entre DM et DS, les notes de DM ne comptent pas.
ça c'est bien vrai !
je me souviens encore d'un devoir acheté sur le net 3.5€ par un élève de 1ère, j'avais mis 6 ou 7 je crois jusqu'au moment où je suis tombée sur une copie identique. Je suis alors allée faire un tour sur le net et j'ai trouvé le début du devoir (pour allécher le chaland et son prix).
Bon, du coup ce fut 00/20 aux deux mais qu'est-ce que je me suis marrée quand j'ai rendu les devoirs...

J'ai eu le cas il y a qq années d'un élève, plafonnant à 5/20 de moyenne, qui m'a rendu un commentaire sur l'exposition de Cinna vraiment extraordinaire. Je n'ai rien trouvé sur le net, rien au CDI (sait-on jamais ?). J'ai montré le devoir aux collègues de lettres : évidemment, même le plus brillant élève de 2nde ne pouvait faire un tel devoir. J'ai donc mis 00/20 en expliquant pourquoi sur la copie.
Les parents font un scandale, papa prend rendez-vous avec moi et à un moment donné me sort : "alors vous me l'enlevez le zéro ?" Evidemment ce fut non... le pauv'papa, il n'encaissait pas le 00/20 à un travail qu'il avait fait avec amour  Twisted Evil 
Et puis comme il criait, je l'ai laissé en plan, ébahi par tant d'audace de ma part.

J'en ris encore quand je le raconte.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Copie réalisée par un tiers

par Kilmeny le Jeu 27 Fév 2014 - 20:04
@Pili a écrit:Alors Kilmeny, comment as-tu décidé de gérer le problème ?

J'ai eu d'autres préoccupations qui m'ont éloignée du problème. Mais je vais lire attentivement toutes vos interventions à tête reposée ce week-end et songer à ma ligne de conduite.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
Chtitbato
Niveau 5

Re: Copie réalisée par un tiers

par Chtitbato le Jeu 27 Fév 2014 - 20:12
J'ai abandonné l'idée de leur faire rédiger des devoirs à la maison en anglais parce qu'ils utilisent les machins de traduction en ligne et c'est juste une abomination à la correction. Par contre, j'ai poussé le bouchon plus loin avec une section littérature anglophone et ne leur donnant que des textes super obscures à étudier, dont il n'y avait absolument pas ou trop peu d'infos en ligne, et hop sur la liste de leur épreuve orale. Pour les correcteurs au bac...vdm.

Pour tout ce qui est travail fait par un tiers et à vrai dire tout ce qui tient de la triche (à une lettre près, ça me suffit), c'est zéro. Non-négociable. Même avec papa qui soutient que sa fille ne triche pas. Ben là, c'est sûr, elle trichera plus. Banco.
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Copie réalisée par un tiers

par doubledecker le Ven 28 Fév 2014 - 22:00
@ysabel a écrit:
@nlm76 a écrit:Pfff. Vous avez de la chance; en général, les devoirs pompés qu'ils me rendent sont pitoyablement mauvais...
Bon, cela dit : s'il y a une différence trop flagrante entre DM et DS, les notes de DM ne comptent pas.
ça c'est bien vrai !
je me souviens encore d'un devoir acheté sur le net 3.5€ par un élève de 1ère, j'avais mis 6 ou 7 je crois jusqu'au moment où je suis tombée sur une copie identique. Je suis alors allée faire un tour sur le net et j'ai trouvé le début du devoir (pour allécher le chaland et son prix).
Bon, du coup ce fut 00/20 aux deux mais qu'est-ce que je me suis marrée quand j'ai rendu les devoirs...

(...)

 Very Happy Very Happy Very Happy 
dans cette situation, j'aurais mis 3.5/20 à la copie, soit le prix payé par l'élève avec un fac similé de carte de fidélité pour le prochain devoir! je sais, je suis taquine  bounce 
pourquoi, mais pourquoi je n'ai jamais ce genre de truc? au moins je pourrais me marrer lors des corrections

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Re: Copie réalisée par un tiers

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