Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Mer 26 Fév 2014, 21:48

Bon, je me déclare officiellement surpris, parce que je suis persuadé non seulement de ne pas avoir tenu de propos méprisants ni qui pourraient être lus ainsi, mais en outre je suis persuadé de ne pas en avoir lu un seul qui l'était. Il y a une différence de perception absolument considérable.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014, 21:50

Y'a le saut du Doubs, éventuellement... Mais sinon, dans les musées d'art moderne, un seau trouve toujours un sot qui l'admire lol!

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 21:52

@PauvreYorick a écrit:Bon, je me déclare officiellement surpris, parce que je suis persuadé non seulement de ne pas avoir tenu de propos méprisants ni qui pourraient être lus ainsi, mais en outre je suis persuadé de ne pas en avoir lu un seul qui l'était. Il y a une différence de perception absolument considérable.
Oui: on pourrait envisager de faire lire tout ça à des lauréats des prochains concours: je suis sûre qu'ils seront ravis.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014, 21:52

@PauvreYorick a écrit:Bon, je me déclare officiellement surpris, parce que je suis persuadé non seulement de ne pas avoir tenu de propos méprisants ni qui pourraient être lus ainsi, mais en outre je suis persuadé de ne pas en avoir lu un seul qui l'était. Il y a une différence de perception absolument considérable.
A la campagne, on dit familièrement que la poule qui chante est celle qui a pondu.
Mais je ne développerai point.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 21:57

Voli vola a écrit:Et quand on enseigne une autre discipline que cette trinité et que l'on a moins de trente ans on est... ?

Holderfar, je me sens tout comme toi insultée à la lecture de certains messages ici qui mettent dans le même sac tout un pan d'individus à partir de leur âge et leur collent une étiquette affreuse sous prétexte de généralisation. Ce mépris qui suinte en salle des profs comme sur le forum me rend malade. Ah, les salauds de jeunes responsables de tous les maux ont toujours bon dos. .. Sad 

Où est le saut pour vomir ?

holderfar a écrit:Dis, ta perception des choses, igniatius, ce n'est pas LA réalité, hein. C'est quand même extraordinaire... (et limiter ton constat à 3 matières, bon)
Chez nous, on est pas mal de jeunes profs, et de ce que j'ai pu voir et constater jusque là, c'est que les plus jeunes n'écrivaient pas plus mal que les autres, au contraire, et que ceux qui faisaient le plus de fautes étaient plus âgés et enseignaient des matières plutôt scientifiques. Ca ne fait pas de ce que je dis une vérité absolue, mais ça suffit largement à nuancer ta "réalité".
Quant à ceux qui font des fautes ici, surtout quand ça pique vraiment les yeux, tu m'excuseras de ne pas me poser la question de l'âge en premier.

Vous êtes d'une mauvaise foi désespérante : je ne sais pas si vous faites des fautes, mais en tous cas vous semblez avoir du mal à lire correctement.
C'est certain qu'il est plus facile de s'offusquer et de vomir.

J'ai choisi ces 3 disciplines tout particulièrement car elles supposent traditionnellement une très bonne maîtrise de l'écrit, et donc une syntaxe et un français irréprochable car profondément intégré.
Si je n'ai pas choisi les matières scientifiques, c'est bien parce que c'est nettement moins vrai : il n'en reste pas moins que, statistiquement, les vieux profs de maths font bcp moins de fautes que les jeunes.

Personne n'a écrit ici que tous les jeunes sont nuls : que des profs, normalement intellectuellement bien équipés, puissent déduire cela des posts précédents me laisse inquiet. Il faudrait moins prendre la mouche et mieux lire.

Ce que nous sommes nombreux à dire, c'est que le niveau général de formation des jeunes actuels est plus faible, en moyenne, que celui de leurs aînés. Que ce soit en orthographe, vocabulaire, maths, svt, LV, etc.
C'est un fait qui me paraît difficilement niable.
Que ce fait soit vérifié parmi les collègues qui passent les concours semble aussi logique, et de plus avéré.

Vous avez le droit de le nier, mais alors dites-le clairement.


J'aimerais que vous évitiez de répondre à ce post par "Oh ! Tu détestes donc les jeunes, tu les méprises tous, ça me donne envie de me scarifier." parce que ça devient lassant.


Au passage, j'ai 38 ans.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 21:58

Cripure a écrit:Y'a le saut du Doubs, éventuellement... Mais sinon, dans les musées d'art moderne, un seau trouve toujours un sot qui l'admire lol!
Merci Cripure, j'ai bien ri ! Laughing 
Aujourd'hui mon téléphone a aussi remplacé "à l'accoutumée" par "à l'accoutumance", le sens de la phrase était changé de façon absolument délicieuse... et un troisième lapsus technologoque lui aussi savoureux mais qui ne me revient pas...

il fallait lire seau, bien sûr, pas saut ni sot ni sceau (j'enseigne de nouveaux vocables à ma bécane tant que j'y suis...) Smile

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 22:00

holderfar a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bon, je me déclare officiellement surpris, parce que je suis persuadé non seulement de ne pas avoir tenu de propos méprisants ni qui pourraient être lus ainsi, mais en outre je suis persuadé de ne pas en avoir lu un seul qui l'était. Il y a une différence de perception absolument considérable.
Oui: on pourrait envisager de faire lire tout ça à des lauréats des prochains concours: je suis sûre qu'ils seront ravis.


Et alors ?


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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 22:01

Voli vola a écrit:
Cripure a écrit:Y'a le saut du Doubs, éventuellement... Mais sinon, dans les musées d'art moderne, un seau trouve toujours un sot qui l'admire lol!
Merci Cripure, j'ai bien ri ! Laughing 
Aujourd'hui mon téléphone a aussi remplacé "à l'accoutumée" par "à l'accoutumance", le sens de la phrase était changé de façon absolument délicieuse... et un troisième lapsus technologoque lui aussi savoureux mais qui ne me revient pas...

il fallait lire seau, bien sûr, pas saut ni sot ni sceau (j'enseigne de nouveaux vocables à ma bécane tant que j'y suis...) Smile

Celui-ci fait un peu maladie honteuse.  Laughing 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014, 22:03

Voli vola a écrit:
Cripure a écrit:Y'a le saut du Doubs, éventuellement... Mais sinon, dans les musées d'art moderne, un seau trouve toujours un sot qui l'admire lol!
Merci Cripure, j'ai bien ri ! Laughing 
Aujourd'hui mon téléphone a aussi remplacé "à l'accoutumée" par "à l'accoutumance", le sens de la phrase était changé de façon absolument délicieuse... et un troisième lapsus technologoque lui aussi savoureux mais qui ne me revient pas...

il fallait lire seau, bien sûr, pas saut ni sot ni sceau (j'enseigne de nouveaux vocables à ma bécane tant que j'y suis...) Smile
Je sais, ces téléphones sont des fléaux, c'est pour ça que j'ai plaisanté.

Sinon, sur le fond du propos, on est en train de se disputer sur quelque chose qui n'est pas dit. Ce que j'affirme tranquillement, c'est que ce n'est pas un exploit que de jeunes profs écrivent sans fautes : c'est simplement normal. Et que c'est anormal qu'il y en ait si peu.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 22:05

Ignatius, 
Je ne pense pas (là je ne parle qu'en mon nom propre) prendre la mouche.
Voir ma réaction caricaturée en "je vais me scarifier" (je te cite,  mon téléphone a voulu écrire "sacrifier", d'ailleurs ), m'est fortement désagréable car c'est,  pour le coup, une caricature vraiment infantilisante. J'imagine que tu seras assez honnête pour le reconnaître... et si tu ne l'es pas, je ne perdrai pas mon temps.

Je suis ravie de te voir écrire que tu ne méprises pas tes jeunes collègues. Sincèrement. Et je me réjouis d'avoir pris tes messages de façon trop négative.  Tant mieux. Néanmoins, sans agressivité aucune, et loin de moi l'idée de te faire la leçon, je trouve que tu ne rends pas justice à la subtile nuance (aucune moquerie ici) de ta pensée car il est aisé de déduire de la lecture que tu places la génération la plus récente de professeurs comme largement inférieure aux précédentes et ce dans de nombreux domaines et... comment dire... ce n'est pas très heureux (euphémisme).

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 22:07

@Igniatius a écrit:
Voli vola a écrit:
Cripure a écrit:Y'a le saut du Doubs, éventuellement... Mais sinon, dans les musées d'art moderne, un seau trouve toujours un sot qui l'admire lol!
Merci Cripure, j'ai bien ri ! Laughing 
Aujourd'hui mon téléphone a aussi remplacé "à l'accoutumée" par "à l'accoutumance", le sens de la phrase était changé de façon absolument délicieuse... et un troisième lapsus technologoque lui aussi savoureux mais qui ne me revient pas...

il fallait lire seau, bien sûr, pas saut ni sot ni sceau (j'enseigne de nouveaux vocables à ma bécane tant que j'y suis...) Smile

Celui-ci fait un peu maladie honteuse.  Laughing 
Oui, en effet  Embarassed

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 22:10

@Igniatius a écrit:
Voli vola a écrit:Et quand on enseigne une autre discipline que cette trinité et que l'on a moins de trente ans on est... ?

Holderfar, je me sens tout comme toi insultée à la lecture de certains messages ici qui mettent dans le même sac tout un pan d'individus à partir de leur âge et leur collent une étiquette affreuse sous prétexte de généralisation. Ce mépris qui suinte en salle des profs comme sur le forum me rend malade. Ah, les salauds de jeunes responsables de tous les maux ont toujours bon dos. .. Sad 

Où est le saut pour vomir ?

holderfar a écrit:Dis, ta perception des choses, igniatius, ce n'est pas LA réalité, hein. C'est quand même extraordinaire... (et limiter ton constat à 3 matières, bon)
Chez nous, on est pas mal de jeunes profs, et de ce que j'ai pu voir et constater jusque là, c'est que les plus jeunes n'écrivaient pas plus mal que les autres, au contraire, et que ceux qui faisaient le plus de fautes étaient plus âgés et enseignaient des matières plutôt scientifiques. Ca ne fait pas de ce que je dis une vérité absolue, mais ça suffit largement à nuancer ta "réalité".
Quant à ceux qui font des fautes ici, surtout quand ça pique vraiment les yeux, tu m'excuseras de ne pas me poser la question de l'âge en premier.

Vous êtes d'une mauvaise foi désespérante : je ne sais pas si vous faites des fautes, mais en tous cas vous semblez avoir du mal à lire correctement.
C'est certain qu'il est plus facile de s'offusquer et de vomir.

J'ai choisi ces 3 disciplines tout particulièrement car elles supposent traditionnellement une très bonne maîtrise de l'écrit, et donc une syntaxe et un français irréprochable car profondément intégré.
Si je n'ai pas choisi les matières scientifiques, c'est bien parce que c'est nettement moins vrai : il n'en reste pas moins que, statistiquement, les vieux profs de maths font bcp moins de fautes que les jeunes.

Personne n'a écrit ici que tous les jeunes sont nuls : que des profs, normalement intellectuellement bien équipés, puissent déduire cela des posts précédents me laisse inquiet. Il faudrait moins prendre la mouche et mieux lire.

Ce que nous sommes nombreux à dire, c'est que le niveau général de formation des jeunes actuels est plus faible, en moyenne, que celui de leurs aînés. Que ce soit en orthographe, vocabulaire, maths, svt, LV, etc.
C'est un fait qui me paraît difficilement niable.
Que ce fait soit vérifié parmi les collègues qui passent les concours semble aussi logique, et de plus avéré.

Vous avez le droit de le nier, mais alors dites-le clairement.


J'aimerais que vous évitiez de répondre à ce post par "Oh ! Tu détestes donc les jeunes, tu les méprises tous, ça me donne envie de me scarifier." parce que ça devient lassant.


Au passage, j'ai 38 ans.
Je le nie clairement pour les jeunes collègues: le niveau moyen ne veut rien dire et c'est d'ailleurs pour ça qu'à chaque fois qu'on vous répond que ce genre de litanie est lassante et pénible pour les jeunes qui entrent dans le métier, vous vous en tirez par une pirouette: ben non, t'es pas visé. C'est le genre de constat invérifiable qui n'a aucun intérêt (et c'est ce que je dis quand je réponds que les générations d'enseignants précédentes n'ont pas récolté de résultats géniaux: ce n'est pas une accusation, mais le constat qu'une culture très supérieure des enseignants ne suffit pas du tout) et qui fatalement, énerve les plus jeunes (mais ça tu t'en fiches, on l'a bien compris), parce que c'est complètement gratuit et inutile.
Quant au reste: même si ton choix est logique, tu élimines ainsi un bon paquet de collègues fâchés avec l'orthographe susceptibles de montrer qu'on peut fort bien être cultivé et ne pas être à l'aise dans ce domaine (sauf que sur les bulletins, ça la fout mal) et tu fausses ainsi le constat. De toute manière, de mon côté, ça ne change rien: dans ces 3 matières, je n'ai jamais vu de collègue faire de fautes autre qu'une coquille sur les bulletins, jeunes ou vieux.
voli vola a écrit:
Néanmoins, sans agressivité aucune, et loin de moi l'idée de te faire la leçon, je trouve que tu ne rends pas justice à la subtile nuance (aucune moquerie ici) de ta pensée car il est aisé de déduire de la lecture que tu places la génération la plus récente de professeurs comme largement inférieure aux précédentes et ce dans de nombreux domaines et... comment dire... ce n'est pas très heureux (euphémisme).
Voilà. Je ne dis pas autre chose et ça vaut pour beaucoup ici.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014, 22:20

holderfar a écrit:les générations d'enseignants précédentes n'ont pas récolté de résultats géniaux: ce n'est pas une accusation, mais le constat qu'une culture très supérieure des enseignants ne suffit pas du tout
Je dis que vous refusez la discussion, parce que ça, c'est ce qui a été dit dès le début, et que personne ne le nie. Les générations successives depuis les années 60 ont rencontré des enseignants majoritairement favorables à la transmission, mais aussi des conditions de moins en moins favorables à cette transmission. Mon inspecteur m'a dit l'an dernier que transmettre, c'est très bien, mais que je ne devrais pas parler autant à mes élèves, car ils prennent ce que je dis en notes. Voilà.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 22:20

Voli vola a écrit:Ignatius, 
Je ne pense pas (là je ne parle qu'en mon nom propre) prendre la mouche.
Voir ma réaction caricaturée en "je vais me scarifier" (je te cite,  mon téléphone a voulu écrire "sacrifier", d'ailleurs ), m'est fortement désagréable car c'est,  pour le coup, une caricature vraiment infantilisante. J'imagine que tu seras assez honnête pour le reconnaître... et si tu ne l'es pas, je ne perdrai pas mon temps.

Je suis ravie de te voir écrire que tu ne méprises pas tes jeunes collègues. Sincèrement. Et je me réjouis d'avoir pris tes messages de façon trop négative.  Tant mieux. Néanmoins, sans agressivité aucune, et loin de moi l'idée de te faire la leçon, je trouve que tu ne rends pas justice à la subtile nuance (aucune moquerie ici) de ta pensée car il est aisé de déduire de la lecture que tu places la génération la plus récente de professeurs comme largement inférieure aux précédentes et ce dans de nombreux domaines et... comment dire... ce n'est pas très heureux (euphémisme).

Dont acte.

Pour le reste, je suis désolé, mais non.
Dire que le niveau de connaissances des jeunes enseignants est plus faible que celui de leurs aînés est une réalité : si je prends juste l'exemple des maths, ils ont perdu au moins deux à trois années par rapport à ma génération entre le CP et la Terminale. Je ne sais pas quoi dire d'autre.
De même, mes collègues de 25 ans mes aînées, parties en retraite dans les 8 dernières années, maîtrisaient autrement que moi les maths, alors que je suis agrégé et elles étaient certifiées : ça fait réfléchir.

Mais utiliser des mots comme "largement inférieure" empêche de dialoguer sans un affect pour moi hors de propos ici.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 22:29

Niveau des jeunes enseignants
niveau de la majorité des jeunes enseignants
niveau de la plupart des jeunes enseignants
niveau de certains des jeunes enseignants
niveau de jeunes enseignants que j'ai rencontrés
niveau attendu de la part des jeunes enseignants lors des concours

Je vois des nuances différentes dans tout cela, et quand tu choisis la première formulation plutôt qu'une autre,  cela augmente le risque de blesser un jeune collègue (d'où l'affect, pas hors de propos mais découlant des propos tenus Wink )

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 22:31

holderfar a écrit:
Je le nie clairement pour les jeunes collègues: le niveau moyen ne veut rien dire et c'est d'ailleurs pour ça qu'à chaque fois qu'on vous répond que ce genre de litanie est lassante et pénible pour les jeunes qui entrent dans le métier, vous vous en tirez par une pirouette: ben non, t'es pas visé. C'est le genre de constat invérifiable qui n'a aucun intérêt (et c'est ce que je dis quand je réponds que les générations d'enseignants précédentes n'ont pas récolté de résultats géniaux: ce n'est pas une accusation, mais le constat qu'une culture très supérieure des enseignants ne suffit pas du tout) et qui fatalement, énerve les plus jeunes (mais ça tu t'en fiches, on l'a bien compris), parce que c'est complètement gratuit et inutile.
Quant au reste: même si ton choix est logique, tu élimines ainsi un bon paquet de collègues fâchés avec l'orthographe susceptibles de montrer qu'on peut fort bien être cultivé et ne pas être à l'aise dans ce domaine (sauf que sur les bulletins, ça la fout mal) et tu fausses ainsi le constat. De toute manière, de mon côté, ça ne change rien: dans ces 3 matières, je n'ai jamais vu de collègue faire de fautes autre qu'une coquille sur les bulletins, jeunes ou vieux.

Voilà. Je ne dis pas autre chose et ça vaut pour beaucoup ici.

1ère phrase en gras : Tu tues le débat par une autre pirouette très lassante : "Vous trouvez tous les jeunes complètement nuls et méprisables. Pfff... Socrate disait déjà la même chose c'est fatigant."

2nde phrase en gras : Je m'attache à ces 3 matières, non pas pour fausser le constat, mais pour m'horrifier que l'on puisse trouver acceptable d'avoir des faiblesses en français dans ces trois disciplines, dont l'expression linguistique est un des supports fondamentaux ! Que reste-t-il à un prof de français qui fait des fautes ? A un prof de philo qui a des pbs de syntaxe ? Bonjour la qualité de l'enseignement.

Pour ta dernière phrase, je te crois : sur les bulletins, on fait gaffe. Mais tu lis ce forum ?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 22:32

Voli vola a écrit:Niveau des jeunes enseignants
niveau de la majorité des jeunes enseignants
niveau de la plupart des jeunes enseignants
niveau de certains des jeunes enseignants
niveau de jeunes enseignants que j'ai rencontrés
niveau attendu de la part des jeunes enseignants lors des concours

Je vois des nuances différentes dans tout cela, et quand tu choisis la première formulation plutôt qu'une autre,  cela augmente le risque de blesser un jeune collègue (d'où l'affect, pas hors de propos mais découlant des propos tenus Wink )

MAis es-tu d'accord avec cela ?
"Dire que le niveau de connaissances des jeunes enseignants est plus faible que celui de leurs aînés est une réalité"


Pour les maths, il n'y a pas de débat : les meilleurs étudiants ont massivement cessé de faire le choix du secondaire.
Du coup, le niveau de départ des jeunes est nécessairement plus faible statistiquement.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 22:39

Je suis fille de profs.
Petite - fille d'agrégé et d'institutrice.
Arrière-petite - fille d'instituteur.
Et caetera.

J'ai bien conscience de SAVOIR moins bien que mes ascendants, et je m'efforce chaque jour d'y remédier. Je travaille dur depuis que je sais lire. Et je pèse mes mots. J'ai été jusqu'au doctorat,  pas eux, mais ne suis pas plus érudite pour autant. Néanmoins, comme disait mon autre grand-mère, ayant fui le franquisme et exercé un boulot d'ouvrière car ne maîtrisant pas assez le français pour pouvoir faire autre chose: más sabe el diablo por viejo que por diablo, soit "le diable sait plus de choses parce qu'il est vieux que parce qu'il est le diable".
J'espère continuer à emmagasiner et me bonifier avec le temps (et je compte bien tout faire pour).

Je ne me reconnais pas dans les descriptions faites ici de "jeunes suiveurs décérébrés"(sic, hélas). Je ne suis pas littéralement sur le point d'en vomir, mais cela me chiffonne,  me déçoit, voire me vexe sur le coup puis j'oublie. 

Je ne suis pas d'accord sur le fait de mettre toute une génération dans le même sac car pour moi les généralisations sont souvent abusives. Je ne réclame néanmoins la tête de personne pour cela, je donne simplement mon point de vue. Smile

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014, 22:43

Voli vola a écrit:Je suis fille de profs.
Petite - fille d'agrégé et d'institutrice.
Arrière-petite - fille d'instituteur.
Et caetera.

J'ai bien conscience de SAVOIR moins bien que mes ascendants, et je m'efforce chaque jour d'y remédier. Je travaille dur depuis que je sais lire. Et je pèse mes mots. J'ai été jusqu'au doctorat,  pas eux, mais ne suis pas plus érudite pour autant. Néanmoins, comme disait mon autre grand-mère, ayant fui le franquisme et exercé un boulot d'ouvrière car ne maîtrisant pas assez le français pour pouvoir faire autre chose: más sabe el diablo por viejo que por diablo, soit "le diable sait plus de choses parce qu'il est vieux que parce qu'il est le diable".
J'espère continuer à emmagasiner et me bonifier avec le temps (et je compte bien tout faire pour).

Je ne me reconnais pas dans les descriptions faites ici de "jeunes suiveurs décérébrés"(sic, hélas). Je ne suis pas littéralement sur le point d'en vomir, mais cela me chiffonne,  me déçoit, voire me vexe sur le coup puis j'oublie. 

Je ne suis pas d'accord sur le fait de mettre toute une génération dans le même sac car pour moi les généralisations sont souvent abusives. Je ne réclame néanmoins la tête de personne pour cela, je donne simplement mon point de vue. Smile

Si je te dis que je suis entièrement d'accord avec ça, tu me crois ?

Le seul truc, c'est que les statistiques s'intéressent aux populations, pas aux individus.
Quand on me dit que la France vote à 51% pour Nicolas Sarkozy, je ne me sens pas attaqué personnellement.
Mais je regrette le système qui a permis ce résultat...  Wink 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par dandelion le Mer 26 Fév 2014, 22:45

+1 , la vérité statistique n'est pas la vérité individuelle. Dire que les meilleurs étudiants ne se tournent plus vers le professorat, c'est une évidence, dire que c'était différent il y a seulement quinze ans, ça l'est aussi.
Constater que le niveau de recrutement des enseignants baisse ne revient certainement pas à dire que Voli-Vola et Holderfar ne maîtrisent pas leur discipline, ou sont de mauvais enseignants. Il faut se méfier des idées reçues: tenez, moi, par exemple, j'ai beau être une vieille conne, je suis férue des activités TICE, j'aime le site du prof geek, et les nouvelles technologies je les utilise dans mon enseignement depuis, ouhla, plus de dix ans. Si on dit que les seniors maîtrisent moins bien les nouvelles technologies que les jeunes, on ne vise pas Bill Gates en particulier.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Elyas le Mer 26 Fév 2014, 22:45

@Igniatius a écrit:
Voli vola a écrit:Ignatius, 
Je ne pense pas (là je ne parle qu'en mon nom propre) prendre la mouche.
Voir ma réaction caricaturée en "je vais me scarifier" (je te cite,  mon téléphone a voulu écrire "sacrifier", d'ailleurs ), m'est fortement désagréable car c'est,  pour le coup, une caricature vraiment infantilisante. J'imagine que tu seras assez honnête pour le reconnaître... et si tu ne l'es pas, je ne perdrai pas mon temps.

Je suis ravie de te voir écrire que tu ne méprises pas tes jeunes collègues. Sincèrement. Et je me réjouis d'avoir pris tes messages de façon trop négative.  Tant mieux. Néanmoins, sans agressivité aucune, et loin de moi l'idée de te faire la leçon, je trouve que tu ne rends pas justice à la subtile nuance (aucune moquerie ici) de ta pensée car il est aisé de déduire de la lecture que tu places la génération la plus récente de professeurs comme largement inférieure aux précédentes et ce dans de nombreux domaines et... comment dire... ce n'est pas très heureux (euphémisme).

Dont acte.

Pour le reste, je suis désolé, mais non.
Dire que le niveau de connaissances des jeunes enseignants est plus faible que celui de leurs aînés est une réalité : si je prends juste l'exemple des maths, ils ont perdu au moins deux à trois années par rapport à ma génération entre le CP et la Terminale. Je ne sais pas quoi dire d'autre.
De même, mes collègues de 25 ans mes aînées, parties en retraite dans les 8 dernières années, maîtrisaient autrement que moi les maths, alors que je suis agrégé et elles étaient certifiées : ça fait réfléchir.

Mais utiliser des mots comme "largement inférieure" empêche de dialoguer sans un affect pour moi hors de propos ici.

De façon amusante, en HG, mes aînées de vingt-cinq ans viennent me voir pour des mises au point géographiques et historiques. Pour les chapitres sur la Mésopotamie, la Grèce antique ou, pour la géographie, ceux sur habiter la ville ou sur les lieux de commandement, j'ai été ravi de les aider. Une collègue est même venue me voir un jour pour me demander combien il y a de continents sur Terre. La question était loin d'être idiote, mais elle n'avait jamais réfléchi à la question, la réponse allant de soi pour elle jusqu'à ce qu'elle se rende compte que c'était un brin plus délicat.
En fais-je une règle commune pour dire que tous les professeurs d'HG âgés ont des lacunes ? Je ne suis pas l'oie savante de l'histoire drôle (enfin, humour britannique s'entend) que se racontaient les savants britanniques pro-Darwin à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle en pleine querelle scientifique autour de Darwin, donc non. D'ailleurs, cette histoire d'oie savante est assez révélatrice du niveau de compréhension et de subtilité de beaucoup de personnes se prétendant cultivées.

L'histoire de l'oie savante est la suivante : Dans une ferme du Yorkshire, une oie se dit et, de facto de son propre chef, se fit savante. Elle prit en note les heures où la fermière nourrissait les oies. Après trois mois d'observations, à la veille de Noël, elle affirma que toutes les oies du monde étaient nourries à 9h et à 17h car leur fermière les nourrissait à ces heures. Le lendemain, elle fut mangée.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 22:48

Je te crois,  ne serait - ce que parce que je n'aurais JAMAIS la présomption de prétendre savoir mieux que toi ce que tu penses en ton for intérieur. (Le nombre de participants de Neoprofs qui ont prétendu connaître mieux que moi mes pensées me fera toujours rire... ou pleurer)

Ce qui me chagrine, et c'est pourquoi je trouve ton exemple de Sarkozy très éloigné (même si cela me fait ch***  que 51% le plébiscitent Wink ) c'est que le jugement de valeur par généralisation abusive vienne de collègues.

J'ai été élevée dans la grande solidarité entre tous les profs.
Je suis aussi une idéaliste... Smile

Bref. L'avis du français moyen ou du journaliste est une chose. Celui de collègues qui pourraient être les miens en est une autre.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Presse-purée le Mer 26 Fév 2014, 22:50

Eh beh, quel bordel ce post.

Rappelons juste une chose: la maîtrise de la langue française est l'une des compétences de notre nouveau référentiel de métier. J'avais cru comprendre que c'était la première, mais de ce que je lis sur le site ministériel, ce n'est plus le cas.
Pourquoi?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014, 22:55

@Igniatius a écrit:sur les bulletins, on fait gaffe. Mais tu lis ce forum ?
mdr

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Aliceinwonderland le Mer 26 Fév 2014, 22:55

Je dirais que globalement le niveau des profs est en effet moins bon.

Pour plusieurs raisons : ma génération (années 70) a déjà eu un enseignement moins structuré que les précédentes. Et cet enseignement est de plus en plus déstructuré suite à des réformes stupides et affecte, me semble-t-il, un peu plus chaque génération, et ce  même si un certain pourcentage de la population parvient encore à garder un certain niveau (mais la reproduction sociale est évidemment plus forte). Et aussi parce que le métier n'attire plus donc les meilleurs vont ailleurs, les concours font de moins en moins de place aux disciplines et sont plus aléatoires.

En même temps comme Voli Vola quelque chose me gêne dans ton insistance ; par exemple j'avais ressenti ce mépris de la part de mes beaux parents, instits persuadés d'en savoir plus que les jeunes générations -parce que "le niveau baisse". Pourtant à l'époque j'étais prof certifiée de lettres, je suis biadmissible à l'agrégation. Je m'ennuyais beaucoup chez eux, ce sont des gens qui certes avaient une bonne orthographe mais qui regardaient toutes sortes de stupidités à la télé (on se tapait toutes les fictions sur France 2 style Boulevard du palais), ma belle mère adorait les policiers style Camilla Lackberg, les romans à l'eau de rose. Et ils étaient convaincus de leur supériorité ; dans un autre genre ma mère a eu l'agreg à la fin des années 60 ou au début des années 70, je ne sais plus ; elle s'est arrêtée très longtemps de travailler et je sais que quand j'ai commencé à enseigner j'avais de jeunes collègues agrégées ou certifiées bien placées qui avaient un meilleur niveau qu'elle. Rester plus de 15 ans enfermée chez soi ça joue. Par contre c'est sûr qu'il y a certaines fautes qu'elle n'aurait jamais commises et qu'on voit de plus en plus se développer chez de jeunes profs ou PE (notamment la confusion quel que / quelque qui est fréquente sur ce forum, et qui signifie bien quelque chose).


Dernière édition par Aliceinwonderland le Mer 26 Fév 2014, 22:58, édité 2 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014, 22:56

+1 , la vérité statistique n'est pas la vérité individuelle. Dire que les meilleurs étudiants ne se tournent plus vers le professorat, c'est une évidence, dire que c'était différent il y a seulement quinze ans, ça l'est aussi.
Constater que le niveau de recrutement des enseignants baisse ne revient certainement pas à dire que Voli-Vola et Holderfar ne maîtrisent pas leur discipline, ou sont de mauvais enseignants. Il faut se méfier des idées reçues: tenez, moi, par exemple, j'ai beau être une vieille conne, je suis férue des activités TICE, j'aime le site du prof geek, et les nouvelles technologies je les utilise dans mon enseignement depuis, ouhla, plus de dix ans. Si on dit que les seniors maîtrisent moins bien les nouvelles technologies que les jeunes, on ne vise pas Bill Gates en particulier.
Oui oui
la vérité statistique..  l'individuelle...
d'accord Smile

Mais relisez le message de Dwarf (contre qui je n'ai rien, au demeurant) et prenez - le en pleine poire.
Même sans être susceptible...

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