Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

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Message par Dinosaura le Jeu 27 Fév 2014 - 11:18

@Paratge a écrit:
@Igniatius a écrit:
Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.

En effet, ça fait froid dans le dos !
Et cette minorité prétend développer l'esprit critique chez les zaprenans !
Quand ils ne sont pas fans hystériques des "nouveaux zoutis". affraid 
(Je précise que j'assemble mes ordis). Very Happy

Je ne voudrais pas limiter ma remarque à l'HG, je crois que c'est une tendance générale, et dès la primaire, mais je vois dans la démarche des concepteurs de programmes (et de leurs obédiences pédagogiques) une volonté de mettre la charrue avant les bœufs et de "scientifiser" les savoirs en important des démarches issues de la recherche universitaire. Je sais que ce que je dis ne fera pas consensus (et là-dessus pas de problème pour en discuter, il n'y a aucune attaque  ad hominem), mais il me semble que favoriser les démarches compréhensives sans que des savoirs élémentaires et dont on assume la part de vérité relative et partielle soient fixés pose problème (je veux dire par savoirs à vérité partielle des savoirs du type : apprendre en primaire que les nombres c'est 1, 2, 3 etc alors que l'on verra plus tard qu'il existe en fait des nombres négatifs ; ou le fait d'imposer des règles de grammaire en primaire, et ne réfléchir qu'aux subtilités métalinguistiques que si l'on s'inscrit en fac de Lettres ou en tout cas dans le supérieur). Cela pose problème selon moi car on fait mine de frotter les élèves à la complexité et de leur faire acquérir de l'esprit critique, mais je crois que ces démarches ne s'adossent à rien de tangible et de durable puisque les savoirs ne deviennent qu'un prétexte, et non une fin en soi, à des apprentissages cognitifs (ah la fameuse "zone proximale de développement"...), et que ce sont donc des savoirs volatiles.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Jeu 27 Fév 2014 - 11:39

@Igniatius a écrit:Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.
@Paratge a écrit:Et cette minorité prétend développer l'esprit critique chez les zaprenans !
Quand ils ne sont pas fans hystériques des "nouveaux zoutis". affraid 
@iphigénie a écrit:S'il n'y avait que l'histoire géo...
pour le français, allez faire un tour sur le fil "questions de grammaire".
La transmission des savoirs, quelles que soient la bonne volonté, la conviction et les prouesses individuelles, est déjà handicapée par le fait que bien des savoirs sont aujourd'hui problématiques, et si on y ajoute que nous ne sommes pas tous d'accords sur les savoirs à transmettre, on peut y voir une source de problèmes réels et non fantasmés.
On ajoutera aussi que les programmes, pour le lycée en tout cas et en français,( pour ne parler que de ce que je pratique), sont libellés de telle sorte que le plus grand flou y règne. On peut lire ce flou comme la liberté laissée à chacun, on peut le lire aussi comme une ouverture prudente du parapluie qui fait que tout y est dit et son contraire et que personne ne s'engage nettement. Voir les problèmes des stagiaires lorsqu'ils demandent si la grammaire doit faire l'objet d'un apprentissage séparé de l'étude des textes: et les réponses diverses et variées u'ils reçoivent.
Il en est de même sur le libellé des objets d'études: il superpose une démarche chronologique à une démarche par genre, tout en permettant une approche thématique: Dieu retrouvera les siens, mais les élèves pas forcément leurs billes.
L'un aura pu voir en poésie Sponde et Roubaud, l'autre Ronsard et Baudelaire et idem pour tous les autres objets d'étude.
Au final, les élèves n'auront absolument pas la même culture au moment du bac: là encore on pourra se réjouir d'une telle liberté ou s'inquiéter d'une école qui sécrète à tous les niveaux et les plans l'inégalité des formations. Encadrée par les mêmes programmes.
Pour la formation des littéraires, on peut aussi s'interroger sur le devenir des séries L qui en bien des endroits deviennent la série "dépotoir" (le mot est rude, je sais) que l'on choisit par défaut absolu, après les séries techno et parfois même (j'ai le cas cette année) après l'échec d'une demande de filière pro. Non que je méprise ces filières, mais pour dire qu'il y a un réel problème de cohérence dans les orientations.
Chez nous , un bon élève qui envisagerait d'aller en L ferait un choix suicidaire.
Alors oui, je persiste à penser que nous assistons à un effondrement, sinon culturel, du moins, certainement, d'une certaine forme de culture.
Entièrement d'accord avec tous ces propos.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Jeu 27 Fév 2014 - 11:39

Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta Smile

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Jeu 27 Fév 2014 - 11:43

@PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait
Alors, M'sieur Yorick, on a acheté des parapluies ce matin ? mdr

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Jeu 27 Fév 2014 - 11:49

Pas une question de parapluies ! sur ce fil, c'est partagé. Et je n'ai pas remarqué de tendance particulière de ce type dans les «vraies» salle des profs que j'ai fréquentées. En outre, j'aime l'implication philonienne, c'est dans ma nature Smile

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Malaga le Jeu 27 Fév 2014 - 11:52

@Docteur OX a écrit:
@Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  Laughing . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

+1... malheureusement.  L'HGEC part dans tous les sens.  

Et ne parlons pas des jeunes profs décérébrés et incultes d'HGEC...  Rolling Eyes 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 12:11

@PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta Smile

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.


Dernière édition par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 12:13, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 12:13

@Malaga a écrit:
@Docteur OX a écrit:
@Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  Laughing . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

+1... malheureusement.  L'HGEC part dans tous les sens.  

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par doctor who le Jeu 27 Fév 2014 - 13:03

@Condorcet a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta Smile

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

Et tu en tires comme conclusion que la baisse de niveau est relativiser ? Parce que personne n'a dit que les élèves étaient a priori moins intelligents qu'avant. Les remarques pertinentes, il y en avait avant.
Et il faudrait voir ce que tu entends par "familiarité" : un élève qui n'a pas une expression écrite maîtrisée, une bonne capacité de concentration et une connaissance suffisante des fondamentaux de l'HG a peu de chances de dépasser le stade de la familiarité, et aucune d'arriver un jour à la maîtrise.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Jeu 27 Fév 2014 - 13:18

Bon bon bon Very Happy

L'ensemble de la discussion est d'ores et déjà trop riche et trop complexe pour revenir sur tout.

Il y a tout de même quelque chose sur quoi l'accord semble se faire plus ou moins: pour lui donner un nom, on peut dire que «l'élémentaire» n'est ni clairement placé (dans les programmes, dans le socle) ni, généralement, suffisamment acquis. À mon sens c'est là l'essentiel.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 13:29

@doctor who a écrit:
@Condorcet a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta Smile

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

Et tu en tires comme conclusion que la baisse de niveau est relativiser ? Parce que personne n'a dit que les élèves étaient a priori moins intelligents qu'avant. Les remarques pertinentes, il y en avait avant.
Et il faudrait voir ce que tu entends par "familiarité" : un élève qui n'a pas une expression écrite maîtrisée, une bonne capacité de concentration et une connaissance suffisante des fondamentaux de l'HG a peu de chances de dépasser le stade de la familiarité, et aucune d'arriver un jour à la maîtrise.

Relativiser non, mettre en perspective oui.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par dandelion le Jeu 27 Fév 2014 - 14:01

@Condorcet a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta Smile

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.
Si je peux me permettre, celui qui a étudié l'histoire se méfie aussi de sa capacité à appréhender le passé. Aussi suis-je surprise par le terme de 'comprendre' utilisé par exemple concernant l'élection d'Hitler plus haut dans le fil (mais je conçois mieux que ce terme soit applicable en géographie, peut-être à tort). D'ailleurs il y a un bon nombre de choses que je sais, ou dont j'ai l'intuition sans vraiment les comprendre, ou que j'ai compris bien des années après (c'est très vrai pour la philo, pour certains textes poétiques qui ont pris un autre sens avec le temps, mais aussi pour certains points grammaticaux en anglais pour lesquels il me manquait une pratique de la langue suffisante pour en avoir une vraie compréhension). S'il y a une chose dans laquelle j'ai confiance c'est bien l'intelligence des enfants et leur capacité à faire des remarques pertinentes, mais cela n'est pas neuf, et cela ne signifie pas que cette intelligence puisse se développer ou être utilisée sans savoir.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Bouboule le Jeu 27 Fév 2014 - 14:17

Cripure a écrit:
On est bien d'accord. Sauf que justement, de plus en plus, cette affirmation n'est plus vraie. On fait comme font les autres, comme le dit le CP, comme on fait dans l'établissement, etc. C'est ça qui me frappe. Quand je suis arrivé, T1, dans mon bahut, personne ne m'a demandé ce que j'allais faire ni comment. On m'a foutu la paix et j'en bénis les dieux encore aujourd'hui. Pareil pour l'année de stage : mon tuteur est venu en classe en mars ou en avril, je crois. Merci encore, j'ai pu faire ce que je voulais. Ouf.

Je vous rejoins complètement.
Je me sens d'une autre époque. Alors "stagiaire en situation" (je crois que c'est le terme dédié), je n'ai jamais assisté à (ou reçu) une seule formation pédagogique ; j'ai reçu la pression du proviseur lorsque je me suis présenté puis la visite d'un IG quelques semaines après la rentrée, qui m'a dit "c'est bon, tracez votre route" (j'invente les mots, c'est ce que j'ai retenu de la confession) et puis c'est tout.
Cette liberté, quelle bénédiction, et quelle perte pour les nouveaux...


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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Jeu 27 Fév 2014 - 14:34

fleurs Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...  Very Happy 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par retraitée le Jeu 27 Fév 2014 - 14:47

Moi, j'ai eu la chance d'être stagiaire CPR : 8 heures /semaine, en groupe de 3 ou 4 néo certifiés, dans la classe de conseillers pédagogiques (3 stages dans l'année, en collège et lycée). De temps en temps, un cours à préparer, des conférences pédagogiques souvent boycottées ( certains étaient passés maîtres dans l'art de subtiliser la feuille d'émargement ou d'émarger pour autrui) et c'est tout. En fin d'année, nous faisions un cours en collège, un autre au lycée (une explication de texte et un corrigé de devoir) pour être titularisés, devant un IPR ou un IG, assisté par un de nos conseillers pédagogiques et un autre collègue. Aucune question sur le fonctionnement du système éducatif et autres fariboles.
Et l'année suivante, nous étions titulaires de notre poste (sauf rares exceptions dans certaines matières, comme la philo) et pleinement responsables de nos classes ! Et personne ne se mêlait de nous demander des séquences et des progressions. Il y avait le programme qu'on traitait, et basta !

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Jeu 27 Fév 2014 - 14:53

même système que Retraité avec une légère dégradation: au sortir du CPR on n'était pas titulaire du poste mais "mis à disposition du Recteur" (c'était les termes!) pendant deux ans: après quoi c'était le "grand saut dans l'inconnu": pour ma pomme extension des voeux à 1200 km de distance de chez moi -on ne pouvait pas faire plus!

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Jeu 27 Fév 2014 - 15:56

@philann a écrit:fleurs Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...  Very Happy 
Mais elle l'est toujours, à condition que les individus manifestent un peu de caractère. Bon, ce qui a changé, c'est la nécessité aujourd'hui d'être un béni-oui-oui pendant l'année de stage. Mais après, à partir du moment où l'on ne fait pas n'importe quoi et qu'on fait des choix posés sur des principes, par exemple, et des arguments, personne ne vient vous embêter une fois qu'il est devenu clair dans le bahut que pour untel ou untel, c'est comme ça et pas autrement. Il y a plein de choses qu'on ne vient même plus me demander Razz
Presque HS Je me marre, parce que je viens de recevoir le planning d'organisation du bac blanc et que je m'aperçois qu'ils utilisent toutes les salles voisines de la mienne, mais pas la mienne. Ils ont dû se dire : "Il va encore vouloir des salles de remplacement avec de la craie, il va encore râler, ça ira plus vite de le laisser chez lui" mdr
Je confirme, ça ira plus vite professeur


Dernière édition par holderfar le Jeu 27 Fév 2014 - 16:23, édité 2 fois (Raison : message déjà édité une fois: x-ième infraction à la charte)

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Jeu 27 Fév 2014 - 16:02

quoi qu'il en soit merci!  veneration 
ca donne des lueurs d'espoir!!!

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Jeu 27 Fév 2014 - 16:05

Cripure a écrit:
@philann a écrit:fleurs Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...  Very Happy 
Mais elle l'est toujours, à condition que les individus manifestent un peu de caractère. Bon, ce qui a changé, c'est la nécessité aujourd'hui d'être un béni-oui-oui pendant l'année de stage. Mais après, à partir du moment où l'on ne fait pas n'importe quoi et qu'on fait des choix posés sur des principes, par exemple, et des arguments, personne ne vient vous embêter une fois qu'il est devenu clair dans le bahut que pour untel ou untel, c'est comme ça et pas autrement. Il y a plein de choses qu'on ne vient même plus me demander Razz
Presque HS Je me marre, parce que je viens de recevoir le planning d'organisation du bac blanc et que je m'aperçois qu'ils utilisent toutes les salles voisines de la mienne, mais pas la mienne. Ils ont dû se dire : "Il va encore vouloir des salles de remplacement avec de la craie, il va encore râler, ça ira plus vite de le laisser chez lui" mdr
Je confirme, ça ira plus vite professeur
.

De quoi parlez-vous ?


Dernière édition par holderfar le Jeu 27 Fév 2014 - 16:09, édité 1 fois (Raison : message édité)

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par henriette le Jeu 27 Fév 2014 - 16:06

On ne va pas ressortir les vieilles querelles, si ?  Rolling Eyes 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Jeu 27 Fév 2014 - 16:08

@henriette a écrit:On ne va pas ressortir les vieilles querelles, si ?  Rolling Eyes 
Non, c'était juste un clin d'oeil amusé à une remarque ironique à juste titre de Malaga, que j'ai citée. Ce n'est pas vieux, d'ailleurs Wink

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 16:09

Bon, alors deux choses:
- on n'insulte pas les gens sur le géné (là, ça fait donc deux fois)
- quand on besoin d'explications, on contacte la modération par mp.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 16:14

@dandelion a écrit:
@Condorcet a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta Smile

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.
Si je peux me permettre, celui qui a étudié l'histoire se méfie aussi de sa capacité à appréhender le passé. Aussi suis-je surprise par le terme de 'comprendre' utilisé par exemple concernant l'élection d'Hitler plus haut dans le fil (mais je conçois mieux que ce terme soit applicable en géographie, peut-être à tort). D'ailleurs il y a un bon nombre de choses que je sais, ou dont j'ai l'intuition sans vraiment les comprendre, ou que j'ai compris bien des années après (c'est très vrai pour la philo, pour certains textes poétiques qui ont pris un autre sens avec le temps, mais aussi pour certains points grammaticaux en anglais pour lesquels il me manquait une pratique de la langue suffisante pour en avoir une vraie compréhension). S'il y a une chose dans laquelle j'ai confiance c'est bien l'intelligence des enfants et leur capacité à faire des remarques pertinentes, mais cela n'est pas neuf, et cela ne signifie pas que cette intelligence puisse se développer ou être utilisée sans savoir.

L'intuition a sa place en histoire... à condition de la garder pour soi  Laughing Cette boutade mise à part, je ne comprends pourquoi on pourrait "comprendre" l'espace et pas le temps (ou du moins tenter de le faire). Je rebondis sur le message d'Holderfar pour dire qu'être historien signifie parfois laisser la place aux sociétés de refermer elle-même leurs plaies sans trop s'en mêler, ou alors au seul titre de citoyen. L'intelligence se déploie quand on s'y attend parfois le moins et à d'autres moments elle se dérobe de même : cela vaut pour l'intelligence du temps comme pour celle de l'espace.


Dernière édition par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 16:21, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Jeu 27 Fév 2014 - 16:19

@Condorcet a écrit:
@dandelion a écrit:
@Condorcet a écrit:

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.
Si je peux me permettre, celui qui a étudié l'histoire se méfie aussi de sa capacité à appréhender le passé. Aussi suis-je surprise par le terme de 'comprendre' utilisé par exemple concernant l'élection d'Hitler plus haut dans le fil (mais je conçois mieux que ce terme soit applicable en géographie, peut-être à tort). D'ailleurs il y a un bon nombre de choses que je sais, ou dont j'ai l'intuition sans vraiment les comprendre, ou que j'ai compris bien des années après (c'est très vrai pour la philo, pour certains textes poétiques qui ont pris un autre sens avec le temps, mais aussi pour certains points grammaticaux en anglais pour lesquels il me manquait une pratique de la langue suffisante pour en avoir une vraie compréhension). S'il y a une chose dans laquelle j'ai confiance c'est bien l'intelligence des enfants et leur capacité à faire des remarques pertinentes, mais cela n'est pas neuf, et cela ne signifie pas que cette intelligence puisse se développer ou être utilisée sans savoir.

L'intuition a sa place en histoire... à condition de la garder pour soi  Laughing Cette boutade mise à part, je ne comprends pourquoi on pourra comprendre l'espace et pas le temps.


Même interrogation pour ma part.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par sacrecharlemagne le Jeu 27 Fév 2014 - 16:27

Cripure a écrit:
@philann a écrit:fleurs Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...  Very Happy 
Mais elle l'est toujours, à condition que les individus manifestent un peu de caractère. Bon, ce qui a changé, c'est la nécessité aujourd'hui d'être un béni-oui-oui pendant l'année de stage. Mais après, à partir du moment où l'on ne fait pas n'importe quoi et qu'on fait des choix posés sur des principes, par exemple, et des arguments, personne ne vient vous embêter une fois qu'il est devenu clair dans le bahut que pour untel ou untel, c'est comme ça et pas autrement. Il y a plein de choses qu'on ne vient même plus me demander Razz
Presque HS Je me marre, parce que je viens de recevoir le planning d'organisation du bac blanc et que je m'aperçois qu'ils utilisent toutes les salles voisines de la mienne, mais pas la mienne. Ils ont dû se dire : "Il va encore vouloir des salles de remplacement avec de la craie, il va encore râler, ça ira plus vite de le laisser chez lui" mdr
Je confirme, ça ira plus vite professeur

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Cripure, on a quand même une liberté de choix incroyable dans notre travail, le seul vrai risque étant de rater une promotion au combien importante : le grand choix. L'année de stage est malheureusement encore très particulière, entièrement à la merci d'un tuteur parfois un peu zélé (ce qui fut mon cas), mais après, on a quand même une belle liberté dans le second degré !

Après, je trouve l'exemple mal choisi : pour moi, un colègue qui veut sa salle, ses craies, ses tables, une autre armoire parce qu'elle est pas jolie, qui laisse les jeunes se demmerder à se balader parce que lui à gagner le droit de son confort, un prof qui ne peut pas travailler sans vidéo projecteur (parce que les autres le peuvent ?), j'aurais tendance à appeler cela un gros pénible plutot qu'un gros couillu ... Je sais bien que dans les lycées le travail d'équipe n'est pas encore une priorité, mais faire chier tout le monde parce que monsieur a une grande gueule, c'est pas super louable ....
Attention, je trouve ton exemple mal choisi et je pense, pour avoir lu tes interventions souvent pertinentes que tu n'exposes pas les véritables raisons de ta rebellion WinkSmile


Dernière édition par sacrecharlemagne le Jeu 27 Fév 2014 - 17:25, édité 2 fois (Raison : langage)

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 16:37

Fafnir a écrit:
@Dwarf a écrit:
Rikki et consorts = PE. Le propos portait donc sur des néotits PE. Pas tout à fait le même public. En plus, à les en croire. Idem pour l'expression que vous prenez pour vous et au pied de la lettre et qui a provoqué tant de sentiments d'injustice et de non reconnaissance malgré tout ce que j'ai pu (et d'autres avec) dire par la suite pour affiner le propos. Raison pour laquelle, au demeurant, je ne suis plus intervenu à partir du moment où j'ai estimé que je n'allais pas répéter indéfiniment ce qui avait déjà été ECRIT.
Je ne vais pas en parler cent sept ans non plus, ni troller,  mais
1. Sans prendre "pour moi" ni "au pied de la lettre", je trouve cette remarque trop générale et peu valorisante (euphémismes). Je ne réclame pas la tête de l'auteur (ou de sa génération Wink) pour autant, je le signale simplement sans animosité.

2. Vous (plusieurs intervenants) apportez des précisions qui adoucissent certaines formulations initiales trop dures et un peu lapidaires et je vous en remercie,  à moi aussi de nuancer mes propos en réaction. Il n'empêche que je ne suis tout de même pas d'accord avec une partie du contenu tel qu'il est formulé sur ce fil.

3. J'apprends de beaucoup de mes collègues, quels que soient leur âge, leur discipline. Et je leur apporte aussi. J'ai vu des collègues "de ma génération" brillants, et d'autres peu portés sur les contenus disciplinaires (euphémisme pale) et j'ai constaté la même chose chez des collègues ayant davantage de bouteille. Même remarque sur la gestion de classe, l'agréabilité, etc. Des environ cent cinquante collègues que j'ai personnellement fréquentés, j'ai tiré la conclusion qu'il y a de tout dans chaque matière et tranche d'âge. J'ai été prise de haut à mes débuts par des certifiées de mathématiques de l'âge de mes parents ou presque qui ignoraient pour l'une ce qu'était le Colisée, et pour l'autre, quand s'était achevée la dictature franquiste. Des femmes recrutées niveau licence et qui m'appelaient "le bébé".  "Tu as peut-être des diplômes mais tu n'es qu'un bébé, un bébé diplômé". Elégant... Mature...
Et j'ai,  la même année, vu des collègues de mathématiques curieux de tout, très cultivés, grands lecteurs... J'ai beaucoup échangé avec des collègues de langues de tout âge, à qui j'ai aussi appris des choses. J'avoue m'être parfois sentie minable à côté et parfois, au contraire, les avoir plaints et avoir plaint leurs élèves. Quoi qu'il en soit, je me garderais bien de tirer des conclusions hâtives du genre "les jeunes", "les vieux", "les scientifiques", "les recrutés à bac + 3", "les certifiés", "les agrégés internes", "les contractuels", "les titulaires du concours réservé"...

4. Je ne relève jamais en salle des profs les critiques du genre "ah les jeunes profs depuis qu'ils ont un master ils sont arrogants" ou "les jeunes profs sont carriéristes" ou "les jeunes profs sont syndiqués par intérêt"(ou pire). Je serre les dents mais cela me déçoit. Humainement, et parce que j'ai une plus haute image de l'enseignant et de la solidarité entre enseignants que le ou la collègue qui s'y livre. Je pense sincèrement que la profession n'a jamais été homogène et qu'il a toujours existé des enseignants plus consciencieux / passionnés / réacs / puristes / jemenfoutistes que d'autres. Je pense que quand on a le bon état d'esprit, on progresse avec les années, mais je ne crois pas aux adages tels que "il faut x années pour être un vrai prof / un bon prof" et autres affirmations du même tonneau.
Aux âmes bien nées...

Mais c'est un sujet sur lequel je ne suis pas objective, car nourrie par cette figure parentale (au sens large) de l'instituteur érudit et touche-à-tout... Je me trompe peut-ětre après tout, aveuglée par mon côté idéaliste... Je ne sais pas.

Bref, j'ai exprimé assez longuement mon point de vue, et sans agressivité, je pense. Je n'interviendrai plus à ce sujet.


Brof, tu sais, chez nous, par exemple, nous sommes globalement tous, moi le premier, bienveillants envers les nouveaux collègues qui nous arrivent souvent en transit en tant que néotits TZR sur des postes partagés (un classique du genre depuis quelques années). Aucune suffisance, aucun jugement a priori. Pour ma part, j'entreprends systématiquement de sympathiser et d'offrir mes services et conseils en cas de besoin. Ils me sollicitent ou pas, c'est leur choix. Quant aux constats de fautes de langue et autres lacunes qui remontent épisodiquement par le biais des commentaires spontanés des élèves (un classique aussi), on va en parler discrètement à la personne concernée pour qu'elle en ait conscience si ce n'est le cas et, si elle est demandeuse, lui donner des conseils, indiquer des ressources ou bosser pendant une séance ou deux sur ce qui gagnerait à être amélioré.

J'ai connu pire comme forme de mépris...  Wink


@Malaga a écrit:
Et ne parlons pas des jeunes profs décérébrés et incultes d'HGEC...  Rolling Eyes 
Ah décidément, le mot fut malheureux, visiblement! Petit rappel sémantique (au cas où, bien naturellement...) : on ne choisit pas de SE décérébrer (quelle étonnante idée au demeurant que celle de s'ôter soi-même son cerveau, n'est-ce pas?), mais on l'est par un tiers, et souvent pour des raisons malveillantes.

Le terme ne doit donc pas être entendu comme une insulte à l'égard de toute une génération (professeurs ou pas) mais comme la condamnation ferme et assumée de tous ceux qui ont entrepris, depuis quelques décennies déjà, de priver ladite génération des moyens intellectuels qui lui permettront, si elle entreprend malgré tout de le faire, de développer un esprit critique réel, nourri et conforté par une solide culture générale afin de ne pas tomber dans les panneaux si faciles de la pensée unique et de la société de consommation (lesquelles marchent main dans la main au profit du néo libéralisme). Et nous sommes là pour les y aider, comme nos propres maîtres nous ont aidés à le faire en notre temps puisque nous avons fait nous-mêmes (comme le dit P. Yorick) les frais de la politique de décérébration que j'évoque, mais à un degré moindre, voilà tout!

Si ce n'est fait, (re)lisez Le Meilleur des mondes d'Huxley. Il avait vu venir tout cela il y a quatre-vingts ans déjà.  Twisted Evil 

Je profite aussi de l'occasion pour remettre une citation connue de Malraux sur le sujet :

« Ce que j'appelle culture, c'est ce fonds de savoirs plus anciens que nous [...] qui sont notre plus grand secours contre les usines à rêve du monde actuel. » A. Malraux (LNSAG, si tu nous lis  Wink )


Dernière édition par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 16:42, édité 1 fois

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