Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

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Message par dandelion le Mar 25 Fév 2014 - 22:32

J'ai lu dans Le Journal de Mickey (j'ai déjà fait une référence à Fluide Glacial aujourd'hui, je ne suis plus à ça près) une planche de la bd Les Profs, où tous les profs venaient au lycée coiffés d'un bonnet (pas rouge quand même). A la CDE qui s'étonnait ils répondaient 'C'est pour suivre le modèle finlandais!'. Je ne suis pas sûre que ma fille ait compris la plaisanterie, mais moi ça m'a fait rire  Very Happy 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mar 25 Fév 2014 - 22:34

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 22:41

@dandelion a écrit:
@Isis39 a écrit:
@dandelion a écrit:En anglais, l'écart s'est énormément creusé entre les 'bons' et les 'mauvais'. Les bons sont largement meilleurs que je ne l'avais jamais été (et issus presque à tout coup d'une famille favorisée, avec voyages à l'étranger, internet utilisé intelligemment, films en vo, ce qui fait une sacré différence sur mon époque).
Isis 39, quand tu dis que les élèves doivent apprendre beaucoup de choses l'année du brevet, tu omets de préciser que les sujets de brevet sont tellement niais (et je dis ça pour rester polie) qu'il faudrait être une amibe pour ne pas avoir la moyenne?
Parce que pour avoir surveillé un brevet récemment, je me souviens qu'on demandait par exemple la date de la déclaration des droits de l'homme (affichée dans toutes les salles de classe...) et il y avait même une belle photo de Sarkozy avec un texte qui disait que l'industrie automobile était une force de l'Europe. Il y aurait eu écrit 'vous avez toujours pris les profs pour des cons? Et bien vous avez eu raison, pas la peine de travailler, pas la peine de savoir!" que ç'aurait été pareil. Je suis complétement d'accord avec Cripure: les programmes, c'est beaucoup de bruit pour rien en définitive.

Merci pour cette belle analyse fouillée du nouveau brevet.
Mais je t'en prie. Je précise tout de même que les collègues d'histoire n'étaient pas spécialement ravis non plus, particulièrement ceux qui s'étaient beaucoup donné de peine pour que les élèves comprennent et retiennent des notions dont ils n'ont eu nul besoin le jour de l'examen.

1. Il faudrait que vous relisiez les réactions très vives que la nouvelle épreuve de brevet de juin 2013 a engendré. Un élèves qui n'avait pas travaillé ne risquait pas de réussir. Il fallait avoir retenu justement pas mal de notions (notamment sur le guerre de Corée ou la crise de Cuba). Le scandale a même donné lieu à un allègement des programmes.
2. Vos collègues d'HG s'étonnent mais ce sont eux qui font l'épreuve de brevet blanc, alors je ne comprends pas bien.... Ils peuvent faire des questions en relation avec ce qu'ils font en cours.


Dernière édition par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 22:54, édité 2 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mar 25 Fév 2014 - 22:41

Il faudrait aussi être honnête : vouloir transmettre du savoir à des élèves à qui on n'apprend ni à apprendre ni à penser, c'est vouloir remplir un tonneau des Danaïdes.

Cela paraît peut-être étrange, mais il faudrait d'abord donner du sens à l'enseignement aux yeux des élèves. Combien d'entre eux mesurent véritablement les enjeux de leur statut d'élève? Ils viennent très souvent au collège "parce que c'est obligatoire", que leurs parents y voient une excellente garderie et parce qu'ils y retrouvent leurs camarades et s'y amuser. Ah oui, accessoirement, il y a des vieux cons appelés professeurs qui sont là pour leur faire les cours qui permettront de recevoir des notes à l'occasion de contrôles, notes fort pratiques pour recevoir les cadeaux qui ont été marchandés avec les parents en échange d'un bon bulletin.

Dans ce cadre-là, le savoir ne saurait constituer une fin en soi mais un moyen.

A moins d'en revisiter le sens pour les parents et les élèves eux-mêmes (et peut-être pour certains d'entre nous?), leur en montrer l'importance, effectuer les mises en perspectives nécessaires de nos matières, nous irons effectivement dans le mur.

Question qui en découle : est-il encore possible de faire en sorte que l'institution organisât cette remise en perspective nécessaire du savoir ou bien repose-t-elle entièrement sur le génie personnel de chacun d'entre nous?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 22:43

@dandelion a écrit:
@Luigi_B a écrit:
Dalathée2 a écrit:Un bémol quand même : tu aurais pu définir "alentours" quand même. Il y a chez toi une espèce d'élitisme insupportable... On dirait que tu veux faire échouer les élèves exprès.
C'est un texte d'auteur que je n'ai pas changé.  professeur 

PS : il me semble bien que Mara Goyet enseigne encore en collège.
Il me semble également qu'elle enseigne. Je crains qu'on ne lui fasse dire ce qu'elle n'a pas dit (cf la citation peut-être un peu tendancieuse d'Isis39, que PauvreYorick a rapidement complétée d'ailleurs): elle dit que les savoirs occupent toujours une place importante dans l'école, elle ne commente pas les résultats, ou indirectement à la fin du texte. Je ne suis pas toujours d'accord avec elle mais il me semble qu'il faut lui reconnaître de parler de quelque chose qu'elle connaît, non en qualité d'experte, mais 'de l'intérieur', et qu'il me semble qu'elle a toujours défendu le savoir, non sans disposer elle-même d'une solide culture.

Non mais c'est quoi ce procès d'intention ? Vous ne remarquez pas que c'est le début de l'article ?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mar 25 Fév 2014 - 23:11

@Isis39 a écrit:Et bien je ne vois pas les choses ainsi. Je ne passe pas mes heures à faire de la discipline. Je fais travailler mes élèves, je transmets des connaissances. Bien sûr je râle car ils n'apprennent pas assez, certains sont très en difficulté (tellement grande que je suis impuissante face à eux), beaucoup maîtrisent mal le français... Mais je  ne partage pas votre vision de fin du monde.


Finalement, cela fait bcp d'élèves pour qui c'est l'échec complet non ?
Qui reste-t-il ? Ceux qui masquent difficilement le champ de ruines et qui retiennent encore quelques petites choses que nous enseignons.
Mais le plus cruel dans tout ça, c'est que, de plus en plus, ceux-là sont issus de milieux favorisés : à mon avis, ce qu'ils savent, ils le doivent plus à leur milieu familial qu'aux "savoirs transmis par l'école".

C'est intéressant de voir les différents points de vue : finalement, tout le monde est d'accord pour dire que nous, enseignants, n'avons pas renoncé à transmettre.
Mais ensuite, j'ai l'impression que les intervenants se divisent en deux catégories : ceux qui ne peuvent pas supporter pour leur karma de se dire que leur travail est essentiellement improductif, et ceux qui acceptent de faire un constat lucide sur leur empêchement de travailler..

C'était d'ailleurs le sens de mon intervention il y a quelques jours pour vous répondre, Isis39 et Aevin, en vous disant que vous n'enseigniez plus vos matières : peu importe ce qui se passe dans vos classes, je suis presque certain que vous y mettez du vôtre, mais ce qui compte, c'est le résultat. Et il est mauvais pour nous tous, malheureusement.


Sinon, entièrement d'accord avec l'analyse de Cripure sur les programmes, que j'ai pu moi-même effectuer il y a un an à propos des nouveaux programmes de maths du lycée : un effet vitrine très impressionnant, et une nullité complète des exigences (un IPR : "Nous nous devons de vous expliquer ce que les programmes attendent vraiment.")

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mar 25 Fév 2014 - 23:55

@Igniatius a écrit: une nullité complète des exigences (un IPR : "Nous nous devons de vous expliquer ce que les programmes attendent vraiment.")
 furieux furieux furieux 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Celeborn le Mar 25 Fév 2014 - 23:59

J'ai déjà fait mon diagnostic depuis un petit moment : une école qui fait qu'une énorme proportion d'élèves arrive après 5 ans d'élémentaire en déchiffrant péniblement et en étant en souffrance devant l'acte de lire peut toujours chercher à transmettre tous les savoirs ou à faire acquérir toutes les compétences qu'elle veut de toutes les manières qu'elle veut : elle n'y arrivera pas.

Tant qu'on ne s'attèle pas sérieusement à ce problème, on pisse dans un violon.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 0:17

@Celeborn a écrit:J'ai déjà fait mon diagnostic depuis un petit moment : une école qui fait qu'une énorme proportion d'élèves arrive après 5 ans d'élémentaire en déchiffrant péniblement et en étant en souffrance devant l'acte de lire peut toujours chercher à transmettre tous les savoirs ou à faire acquérir toutes les compétences qu'elle veut de toutes les manières qu'elle veut : elle n'y arrivera pas.

Tant qu'on ne s'attèle pas sérieusement à ce problème, on pisse dans un violon.
Et oui...

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Aevin le Mer 26 Fév 2014 - 7:47

Et je pense que la meilleure façon de réparer cela (en tout cas en collège et lycée) serait de réduire les programme pour aborder moins d'éléments mes ceux-là plus en profondeur. Les programmes actuels font de nous des gerridés qui courent sur l'eau sans jamais pénétrer réellement la matière.

Mais le jour où on va annoncer qu'on va réduire les programmes tout le monde va crier au meurtre et très vite chaque matière essayera d'éviter les réduction ("Réduisez chez les autres") de peur de voir son importance se réduire.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 9:12

@Aevin a écrit:Et je pense que la meilleure façon de réparer cela (en tout cas en collège et lycée) serait de réduire les programme pour aborder moins d'éléments mes ceux-là plus en profondeur. Les programmes actuels font de nous des gerridés qui courent sur l'eau sans jamais pénétrer réellement la matière.

Mais le jour où on va annoncer qu'on va réduire les programmes tout le monde va crier au meurtre et très vite chaque matière essayera d'éviter les réduction ("Réduisez chez les autres") de peur de voir son importance se réduire.

Pas en HG !!! On attend que ça !  Very Happy 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Mer 26 Fév 2014 - 9:23

@Aevin a écrit:Et je pense que la meilleure façon de réparer cela (en tout cas en collège et lycée) serait de réduire les programme pour aborder moins d'éléments mes ceux-là plus en profondeur. Les programmes actuels font de nous des gerridés qui courent sur l'eau sans jamais pénétrer réellement la matière.

Mais le jour où on va annoncer qu'on va réduire les programmes tout le monde va crier au meurtre et très vite chaque matière essayera d'éviter les réduction ("Réduisez chez les autres") de peur de voir son importance se réduire.


Je suis d'accord avec ça, mais à mon grand regret : ils ont commencé par réduire fortement les horaires disciplinaires (du CP à la Terminale sans exception) tout en tentant de maintenir des contenus parce que nous protestions.
Mais force est de reconnaître que je suis entièrement d'accord (une fois n'est pas coutume) avec ta deuxième phrase : ce que nous faisons est inutile car nous abordons tout de manière superficielle.
Alors il est clair que je préfèrerais que l'on revienne aux horaires d'avant mais, dans la situation actuelle, mieux vaudrait réduire les programmes afin de les traiter sérieusement : j'ai l'impression parfois de faire du journalisme. Aucune profondeur, un vague vernis...

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Mer 26 Fév 2014 - 9:25

@Celeborn a écrit:J'ai déjà fait mon diagnostic depuis un petit moment : une école qui fait qu'une énorme proportion d'élèves arrive après 5 ans d'élémentaire en déchiffrant péniblement et en étant en souffrance devant l'acte de lire peut toujours chercher à transmettre tous les savoirs ou à faire acquérir toutes les compétences qu'elle veut de toutes les manières qu'elle veut : elle n'y arrivera pas.

Tant qu'on ne s'attèle pas sérieusement à ce problème, on pisse dans un violon.

+ 1000 !


@Aevin a écrit:Et je pense que la meilleure façon de réparer cela (en tout cas en collège et lycée) serait de réduire les programme pour aborder moins d'éléments mes ceux-là plus en profondeur. Les programmes actuels font de nous des gerridés qui courent sur l'eau sans jamais pénétrer réellement la matière.

Mais le jour où on va annoncer qu'on va réduire les programmes tout le monde va crier au meurtre et très vite chaque matière essayera d'éviter les réduction ("Réduisez chez les autres") de peur de voir son importance se réduire.

C'est très vrai...mais c'est assez terrible de réduire les connaissances à transmettre simplement pour s'adapter au niveau de plus en plus bas des élèves qui nous arrivent.

@Isis39 a écrit:

Pas en HG !!! On attend que ça !  Very Happy 

Oui mais vous vous avez des programmes chronométrés... Razz 
Tu m'étonnes que vous n'attendez qu'une réduction des programmes! Wink 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Docteur OX le Mer 26 Fév 2014 - 9:26

@Celeborn a écrit:J'ai déjà fait mon diagnostic depuis un petit moment : une école qui fait qu'une énorme proportion d'élèves arrive après 5 ans d'élémentaire en déchiffrant péniblement et en étant en souffrance devant l'acte de lire peut toujours chercher à transmettre tous les savoirs ou à faire acquérir toutes les compétences qu'elle veut de toutes les manières qu'elle veut : elle n'y arrivera pas.

Tant qu'on ne s'attèle pas sérieusement à ce problème, on pisse dans un violon.

+1

C'est objectif lune... mais avec une barque.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 9:29

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:Et bien je ne vois pas les choses ainsi. Je ne passe pas mes heures à faire de la discipline. Je fais travailler mes élèves, je transmets des connaissances. Bien sûr je râle car ils n'apprennent pas assez, certains sont très en difficulté (tellement grande que je suis impuissante face à eux), beaucoup maîtrisent mal le français... Mais je  ne partage pas votre vision de fin du monde.


Finalement, cela fait bcp d'élèves pour qui c'est l'échec complet non ?

L'échec complet ? Non. A part pour quelques élèves.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 9:30

changer les programmes sans établir d'exigences, ne servira à rien:
D'accord avec Celeborn sur l'apprentissage de la lecture, déjà mais aussi:
ce qui manque aux élèves c'est la motivation pour travailler: dans un monde où le savoir n'a pas grand chose à voir avec les "modèles" de réussite proposés aux jeunes et où l'école n'arrête pas de trouver des excuses à la non-acquisition du savoir, où enfin  les parents sont prêts à sortir le revolver au moindre mot sur le carnet, comment voulez-vous que les élèves y croient? Car c'est bien ça: on leur demande de croire au savoir dans un monde où tout le dénigre! (et je ne parle pas des médias...)
On compte sur l'opération du Saint-Esprit, sans doute.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 9:31

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:Et bien je ne vois pas les choses ainsi. Je ne passe pas mes heures à faire de la discipline. Je fais travailler mes élèves, je transmets des connaissances. Bien sûr je râle car ils n'apprennent pas assez, certains sont très en difficulté (tellement grande que je suis impuissante face à eux), beaucoup maîtrisent mal le français... Mais je  ne partage pas votre vision de fin du monde.


Finalement, cela fait bcp d'élèves pour qui c'est l'échec complet non ?

L'échec complet ? Non. A part pour quelques élèves.
Ah bon, tout va bien alors, on s'énerve pour rien.
A moins que tu ne veuilles dire que pour les autres l'échec n'est pas complet complet...


Dernière édition par iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 9:32, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 9:32

@iphigénie a écrit:changer les programmes sans établir d'exigences, ne servira à rien:
D'accord avec Celeborn sur l'apprentissage de la lecture, déjà mais aussi:
ce qui manque aux élèves c'est la motivation pour travailler: dans un monde où le savoir n'a pas grand chose à voir avec les "modèles" de réussite proposés aux jeunes et où l'école n'arrête pas de trouver des excuses à la non-acquisition du savoir, où enfin  les parents sont prêts à sortir le revolver au moindre mot sur le carnet, comment voulez-vous que les élèves y croient? Car c'est bien ça: on  leur demande de croire au savoir dans un monde où tout le dénigre! (et je ne parle pas des médias...)
On compte sur l'opération du Saint-Esprit, sans doute.

A vous lire, je ne vois que la démission comme solution....

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 9:33

J'ai tenu plus longtemps que vous pour l'heure: on en reparle quand vous aurez 40 ans de carrière derrière vous.

La démission, c'est celle du système et depuis longtemps. Elle date de la fameuse "démocratisation" que l'on a gérée qu'en terme de massification. C'est à dire éconoùmiquement et non pédagogiquement (la pédagogie n'étant que l'alibi des économies:de l" hétérogénéité": mon oeil.A:  Aide individualisée: no comment.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Violet le Mer 26 Fév 2014 - 9:42

@Celeborn a écrit:J'ai déjà fait mon diagnostic depuis un petit moment : une école qui fait qu'une énorme proportion d'élèves arrive après 5 ans d'élémentaire en déchiffrant péniblement et en étant en souffrance devant l'acte de lire peut toujours chercher à transmettre tous les savoirs ou à faire acquérir toutes les compétences qu'elle veut de toutes les manières qu'elle veut : elle n'y arrivera pas.

Tant qu'on ne s'attèle pas sérieusement à ce problème, on pisse dans un violon.

Tu as tout dit.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Mer 26 Fév 2014 - 9:50

@Isis39 a écrit:

A vous lire, je ne vois que la démission comme solution....

Quand ma mère est devenue prof, démissionner de l'éducation nationale était tout simplement impensable. Je ne connais AUCUN prof de sa génération qui l'ait fait!
En revanche, j'ai quelques copains de mon âge qui ont rendu le tablier: manque de sens de ce qu'ils font ajouté à des conditions de travail mauvaises et à une rémunération trop faible...

Personnellement, je ne suis pas sûre de tenir aussi longtemps qu'Iphigénie...et ça me coute de le dire parce que j'aime enseigner...
Mais précisément, je veux enseigner...pas me transformer en autre chose!

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 9:55

C'est exactement cela Philann: la colère c'est justement le refus de la démission.
Par contre l'expérience me montre que bien de ceux qui sont en "pleine réussite" auto-proclamée devant les élèves grâce à leur savoir faire exceptionnel et innovant trouvent assez rapidement que leur devoir est d'aller transmettre leur savoir dans le cadre de la "formation" ou de l'inspection, à leur grand regret bien sûr de devoir quitter le rapport frontal avec les élèves, mais le devoir les appelle. Je le sais d'autant plus que pour ma part on me l'a demandé et je l'ai refusé.
(et je ne vise pas spécialement Isis car je ne la connais pas, mais j'aimerais bien qu'elle ait la même réserve avent de juger de ce que je fais.
edit des données personnelles.


Dernière édition par iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 11:38, édité 3 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Paratge le Mer 26 Fév 2014 - 9:57

@philann a écrit:
Personnellement, je ne suis pas sûre de tenir aussi longtemps qu'Iphigénie...et ça me coute de le dire parce que j'aime enseigner...
Mais précisément, je veux enseigner...pas me transformer en autre chose!

Yaka faire des projets, des sorties, de la salle informatique, des jeux, ne plus noter, etc., et vous verrez « la joie dans les yeux des élèves » ! Very Happy
Élèves en chaussettes, Finlande oblige.  Very Happy 

C'est bien ce qui compte dans l'École des fans, que l'usager soit content, ne se plaigne pas et on composte son « ticket » à la fin !

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 10:01

@iphigénie a écrit:C'est exactement cela Philann: la colère c'est justement le refus de la démission.
Par contre l'expérience me montre que bien de ceux qui sont en "pleine réussite" auto-proclamée devant les élèves grâce à leur savoir faire exceptionnel et innovant trouvent assez rapidement que leur devoir est d'aller transmettre leur savoir dans le cadre de la "formation" ou de l'inspection, à leur grand regret bien sûr de devoir quitter le rapport frontal avec les élèves, mais le devoir les appelle. Je le sais d'autant plus que pour ma part on me l'a demandé et je l'ai refusé.
(et je ne vise pas spécialement Isis car je ne la connais pas).

Pourtant vous auriez dû. Si vous n'êtes pas d'accord avec la formation telle qu'elle est...

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 10:05

Je ne me prends pas pour Goliath.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mer 26 Fév 2014 - 10:08

Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

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