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egomet
Grand sage

Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 9:50
Comment on a rendu le redoublement inefficace et comment en rajouter une couche, quelques éléments de réflexion ici:

http://www.contrepoints.org/2014/02/26/157798-vincent-peillon-veut-en-finir-avec-le-redoublement

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
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trompettemarine
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par trompettemarine le Mer 26 Fév 2014 - 9:54
Je n'ai pas eu le temps encore de lire cet article.
Mais Hollande l'avait annoncé lors du débat sur les primaires. Pour financer les 60 000 postes (hmmm) il suffit de supprimer les redoublements.
Martine Aubry l'avait repris là-dessus.
Voilà, pas de pédagogie, pas d'intérêt des élèves, l'argent, toujours l'argent depuis Allègre. Rien n'a changé (sauf qu'on nous déteste toujours plus dans les hautes sphères et que plus personne ne veut être prof... sans blagues !)
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Catalunya
Expert

Re: Diviser les redoublements par deux

par Catalunya le Mer 26 Fév 2014 - 10:00
Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable
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Tine523
Niveau 4

Re: Diviser les redoublements par deux

par Tine523 le Mer 26 Fév 2014 - 10:03
Merci pour ce lien, l'article me semble bien réaliste!
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Isis39
Esprit sacré

Re: Diviser les redoublements par deux

par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 10:05
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Je suis d'accord. Autant je suis effarée par la dictature des chiffres ("on a droit à tant de % de redoublement en 6e cette année"), autant j'ai rarement vu un redoublement profitable. Cela arrive, mais ce n'est pas la majorité.
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Jane
Guide spirituel

Re: Diviser les redoublements par deux

par Jane le Mer 26 Fév 2014 - 10:05
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace?
Oui.

Plutôt que diviser les redoublements par deux, et puisque l'heure est aux économies, faisons-les tous passer. Ou bien supprimons l'école. Ce sera encore moins cher.
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Mélisande
Neoprof expérimenté

Re: Diviser les redoublements par deux

par Mélisande le Mer 26 Fév 2014 - 10:11
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Oui, j'en vois chaque année. Cette année, par exemple, j'ai 6 redoublants dans mes classes de français de 5e. Il y en a deux pour lesquels cela ne sert à rien (un paresseux olympique et un gamin qui a tellement de problème par ailleurs que le collège est secondaire pour lui), deux pour lesquels le redoublement permet de stabiliser et renforcer des bases fragiles, et qui ont gagné 2 à 3 points dans leur moyenne de français, atteignant ainsi la moyenne, et deux qui profitent vraiment de cette année supplémentaire pour se remettre à niveau et ont gagné 4 à 6 points dans leur moyenne de français, atteignant cette année 12 et 13 environ. J'avais ces élèves l'an passé et les ai cette année, je peux donc comparer en tout état de cause. Wink

Et cela fait plusieurs années que je retrouve ces proportions réussite/échec dans les redoublements.
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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par Ingeborg B. le Mer 26 Fév 2014 - 10:12
Déjà sa définition de l'enseignement et des objectifs de l'histoire-géographie me fait mourir de rire. Ensuite, concernant les redoublements, on voit bien qu'ils sont inefficaces. Au lycée, le redoublement sert d'alibi pour ensuite faire passer l'élève en première alors qu'il n'a pas le niveau (c'est quasiment systématique en commission d'appel).
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Tine523
Niveau 4

Re: Diviser les redoublements par deux

par Tine523 le Mer 26 Fév 2014 - 10:14
Pour beaucoup de jeunes , c'est efficace, à condition qu'ils comprennent pourquoi ils redoublent!

Et si vous interrogiez vos proches, beaucoup d'adultes ont effectué un redoublement efficace! Pour certains c'est une véritable prise de conscience... Je suis même sûre que des profs ont redoublé, ça ne les a pas empêché de devenir de bons profs...
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Tine523
Niveau 4

Re: Diviser les redoublements par deux

par Tine523 le Mer 26 Fév 2014 - 10:17
Je crois que quand un enfant a connu des difficultés et a fait ce qu'il pouvait pour s'en sortir, il mérite qu'on lui tende la main et qu'on lui propose de recommencer.
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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par Ingeborg B. le Mer 26 Fév 2014 - 10:18
@Tine523 a écrit:Pour beaucoup de jeunes , c'est efficace, à condition qu'ils comprennent pourquoi ils redoublent!

Et si vous interrogiez vos proches, beaucoup d'adultes ont effectué un redoublement efficace! Pour certains c'est une véritable prise de conscience... Je suis même sûre que des profs ont redoublé, ça ne les a pas empêché de devenir de bons profs...
Alors, parlons de mon expérience déjà fort ancienne. J'étais une bonne élève mais je faisais le minimum. Du coup, redoublement sanction en première. La deuxième année, je me suis ennuyée comme un rat mort mais j'ai fait semblant de travailler...
Sinon, faire redoubler un élève qui n'a aucune motivation ne sert absolument à rien. Il en est de même pour un élève de seconde qui a des lacunes telles qu'il lui faudrait refaire toute sa scolarité. Il faudrait plutôt s'interroger sur les moyens nécessaires pour les élèves en primaire car c'est là que tout se joue.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par trompettemarine le Mer 26 Fév 2014 - 10:18
J'ai lu ce long article (enfin !). Beaucoup de choses me semblent fort justes.
Je regrette que dans la fin de son article, il ne détaille pas davantage les moyens alternatifs des autres pays qui réussissent sans redoublement. Pourquoi en France avons-nous supprimé les classes relais ?

J'ajouterai aussi à ce qu'il décrit l'incroyable violence faites aux enfants que l'on ne fait pas redoubler (je l'ai vécu plusieurs fois) au collège : un élève a 8-9, on le convainc de redoubler. Un élève a 3-4 de moyenne, il passe. L'objectif, clairement dit en conseil de classe, on le fait "sortir par le haut". Fin de troisième, il est dehors... on verra bien si un lycée pro le prend...
On a cassé le gamin : un redoublement aurait pu servir, ou une voie passerelle avec des cours plus centrés sur les lacunes, une véritable orientation avec des possibilités, l'âge aidant aussi, de revenir sur une classe... C'est trop cher de prendre le temps de l'instruire (voilà la seule raison).

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 10:19
@Ingeborg B. a écrit:Déjà sa définition de l'enseignement et des objectifs de l'histoire-géographie me fait mourir de rire.

Explique. Le dénigrement n'est pas un argument.

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Will.T
Prophète

Re: Diviser les redoublements par deux

par Will.T le Mer 26 Fév 2014 - 10:19
@Isis39 a écrit:
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Je suis d'accord. Autant je suis effarée par la dictature des chiffres ("on a droit à tant de % de redoublement en 6e cette année"), autant j'ai rarement vu un redoublement profitable. Cela arrive, mais ce n'est pas la majorité.

Le redoublement est efficace quand l'élève prend conscience que c'est une chance qu'on lui donne et que ce n'est pas une punition.
Maintenant, passer systématiquement au niveau supérieur quand on a des lacunes qui s'accumulent, ce n'est pas super efficace non plus...
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Mélisande
Neoprof expérimenté

Re: Diviser les redoublements par deux

par Mélisande le Mer 26 Fév 2014 - 10:22
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

J'ajoute que j'ai aussi un élève qui n'a jamais redoublé, en 5e, et qui a un niveau CE1 en lecture (je lui ai fait revoir les sons complexes  cafe  ), en grammaire (il en est toujours à essayer de repérer un verbe dans une phrase, il y arrive si la phrase fait 5 mots, au-delà, il ne peut pas), en conjugaison (impossible pour lui de comprendre qu'un verbe peut être composé de deux mots, par exemple). Il a évidemment un dossier PAI/PPRE épais comme ma cuisse. Ses parents n'arrivent pas à comprendre qu'il n'a pas un niveau 5e, veulent qu'il aille en 4e pour faire un bac puis un BTS, et pense que c'est au prof de lui "mettre des bonnes notes puisqu'il a un PAI", et ne comprennent pas que je suis professeur de français de 5e et non préceptrice particulière de leur enfant (pour du CE1, donc).

Pour moi, l'école abandonne complètement ce genre d'enfant et leurre et l'enfant et les parents de façon abominable. Cela me fait vraiment mal de voir cet élève en classe car je suis impuissante à l'aider (5 niveaux de moins que le niveau de la classe, je veux bien différencier, mais il y a des limites!).

J'aurais préféré qu'il redouble son CP ou son CE1, et que ses bases soient un poil moins fragiles que ce qu'il a actuellement. Et ses parents auraient envisagé un peu plus tôt une orientation possible pour leur enfant alors que là, ils sont complètement aveuglés par le PAI pour pouvoir s'en rendre compte, et s'illusionnent complètement.
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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 10:25
@Ingeborg B. a écrit:
@Tine523 a écrit:Pour beaucoup de jeunes , c'est efficace, à condition qu'ils comprennent pourquoi ils redoublent!

Et si vous interrogiez vos proches, beaucoup d'adultes ont effectué un redoublement efficace! Pour certains c'est une véritable prise de conscience... Je suis même sûre que des profs ont redoublé, ça ne les a pas empêché de devenir de bons profs...
Alors, parlons de mon expérience déjà fort ancienne. J'étais une bonne élève mais je faisais le minimum. Du coup, redoublement sanction en première. La deuxième année, je me suis ennuyée comme un rat mort mais j'ai fait semblant de travailler...
Sinon, faire redoubler un élève qui n'a aucune motivation ne sert absolument à rien. Il en est de même pour un élève de seconde qui a des lacunes telles qu'il lui faudrait refaire toute sa scolarité. Il faudrait plutôt s'interroger sur les moyens nécessaires pour les élèves en primaire car c'est là que tout se joue.

Si, ça sert à rappeler une réalité: on n'obtient rien sans rien.
Mais je suis d'accord avec la fin de ta remarque.

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egomet
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Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 10:32
@trompettemarine a écrit:J'ai lu ce long article (enfin !). Beaucoup de choses me semblent fort justes.
Je regrette que dans la fin de son article, il ne détaille pas davantage les moyens alternatifs des autres pays qui réussissent  sans redoublement. Pourquoi en France avons-nous supprimé les classes relais ?


Pas eu le temps. L'article est déjà assez long pour ce site.  Wink 

Veux-tu que j'en fasse pour compléter?

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Celeborn
Esprit sacré

Re: Diviser les redoublements par deux

par Celeborn le Mer 26 Fév 2014 - 10:32
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace?

Oui.

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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par Ingeborg B. le Mer 26 Fév 2014 - 10:39
@egomet a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Déjà sa définition de l'enseignement et des objectifs de l'histoire-géographie me fait mourir de rire.  

Explique. Le dénigrement n'est pas un argument.
Ce n'est pas du dénigrement. Je constate juste que certains de ses arguments sont aussi fondés sur une connaissance aléatoire des autres disciplines.
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Isis39
Esprit sacré

Re: Diviser les redoublements par deux

par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 10:42
@Ingeborg B. a écrit:
@egomet a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Déjà sa définition de l'enseignement et des objectifs de l'histoire-géographie me fait mourir de rire.  

Explique. Le dénigrement n'est pas un argument.
Ce n'est pas du dénigrement. Je constate juste que certains de ses arguments sont aussi fondés sur une connaissance aléatoire des autres disciplines.

Quand il dit
Enfin, il y a les matières culturelles, aussi dignes que les autres, mais que l’on peut reprendre à n’importe quel moment, dès lors qu’on décide de s’y intéresser, en autodidacte, comme la littérature ou l’histoire.
ça peut faire marrer.
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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par Ingeborg B. le Mer 26 Fév 2014 - 10:44
@egomet a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Tine523 a écrit:Pour beaucoup de jeunes , c'est efficace, à condition qu'ils comprennent pourquoi ils redoublent!

Et si vous interrogiez vos proches, beaucoup d'adultes ont effectué un redoublement efficace! Pour certains c'est une véritable prise de conscience... Je suis même sûre que des profs ont redoublé, ça ne les a pas empêché de devenir de bons profs...
Alors, parlons de mon expérience déjà fort ancienne. J'étais une bonne élève mais je faisais le minimum. Du coup, redoublement sanction en première. La deuxième année, je me suis ennuyée comme un rat mort mais j'ai fait semblant de travailler...
Sinon, faire redoubler un élève qui n'a aucune motivation ne sert absolument à rien. Il en est de même pour un élève de seconde qui a des lacunes telles qu'il lui faudrait refaire toute sa scolarité. Il faudrait plutôt s'interroger sur les moyens nécessaires pour les élèves en primaire car c'est là que tout se joue.

Si, ça sert à rappeler une réalité: on n'obtient rien sans rien.
Mais je suis d'accord avec la fin de ta remarque.
Donc, redoubler pour faire la même chose, ne sert strictement à rien. Dans certains lycées, il existait autrefois des classes spécifiques pour les élèves présentant certaines lacunes. Cela existait dans le mien et fonctionnait plutôt bien. Malheureusement ce dispositif a été supprimé.
Au-delà du redoublement, se pose de toute façon, et quelqu'un l'a dit plus haut, la question de l'orientation et le dénigrement des filières autres que générales. Un redoublement n'aurait été d''aucune efficacité pour la majorité de mes élèves de 1L en difficultés. Une orientation en STMG, en revanche, leur aurait permis de pleinement réussir.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par trompettemarine le Mer 26 Fév 2014 - 10:52
@egomet a écrit:
@trompettemarine a écrit:J'ai lu ce long article (enfin !). Beaucoup de choses me semblent fort justes.
Je regrette que dans la fin de son article, il ne détaille pas davantage les moyens alternatifs des autres pays qui réussissent  sans redoublement. Pourquoi en France avons-nous supprimé les classes relais ?


Pas eu le temps. L'article est déjà assez long pour ce site.  Wink 

Veux-tu que j'en fasse pour compléter?


Voui, Voui, Voui ! aai 
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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 11:06
@Isis39 a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@egomet a écrit:

Explique. Le dénigrement n'est pas un argument.
Ce n'est pas du dénigrement. Je constate juste que certains de ses arguments sont aussi fondés sur une connaissance aléatoire des autres disciplines.

Quand il dit
Enfin, il y a les matières culturelles, aussi dignes que les autres, mais que l’on peut reprendre à n’importe quel moment, dès lors qu’on décide de s’y intéresser, en autodidacte, comme la littérature ou l’histoire.
ça peut faire marrer.

Je ne vois toujours pas d'argument.
Il est de fait qu'on "décroche" beaucoup moins en histoire qu'en grammaire ou en mathématiques. Ces dernières matières ont une forte progression logique. Si tu rates un concept, tu auras énormément de mal à suivre, parce qu'on construit véritablement sur les apprentissages précédents. Si tu n'as pas compris la multiplication, tu auras bien du mal à résoudre une équation. Si tu ne sais pas repérer un verbe, tu vas avoir du mal à étudier les rapports logiques.
En histoire, tu n'as pas besoin de maîtriser l'histoire antique pour devenir un expert de la seconde guerre mondiale et il n'y a pas beaucoup de notions qui t'empêchent de lire des livres savants. D'ailleurs, c'est un constat assez facile à faire. Un élève peut ne rien faire en cinquième, parce qu'il n'aime pas le professeur ou pour toute autre raison et être performant en quatrième. En histoire ou en littérature, on trouve aisément des amateurs éclairés. C'est d'abord une question de curiosité.
Alors, certes, il y a l'esprit critique et les méthodes d'analyse des sources. Mais soyons honnêtes, ça ne va pas très loin dans le secondaire. Et ça ne constitue pas un blocage aussi radical que ce qu'on peut observer en math ou en grammaire.
Soit dit en passant, je suis prof de lettres.

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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 11:13
@Ingeborg B. a écrit:
@egomet a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Alors, parlons de mon expérience déjà fort ancienne. J'étais une bonne élève mais je faisais le minimum. Du coup, redoublement sanction en première. La deuxième année, je me suis ennuyée comme un rat mort mais j'ai fait semblant de travailler...
Sinon, faire redoubler un élève qui n'a aucune motivation ne sert absolument à rien. Il en est de même pour un élève de seconde qui a des lacunes telles qu'il lui faudrait refaire toute sa scolarité. Il faudrait plutôt s'interroger sur les moyens nécessaires pour les élèves en primaire car c'est là que tout se joue.

Si, ça sert à rappeler une réalité: on n'obtient rien sans rien.
Mais je suis d'accord avec la fin de ta remarque.
Donc, redoubler pour faire la même chose, ne sert strictement à rien. Dans certains lycées, il existait autrefois des classes spécifiques pour les élèves présentant certaines lacunes. Cela existait dans le mien et fonctionnait plutôt bien. Malheureusement ce dispositif a été supprimé.
Au-delà du redoublement, se pose de toute façon, et quelqu'un l'a dit plus haut, la question de l'orientation et le dénigrement des filières autres que générales. Un redoublement n'aurait été d''aucune efficacité pour la majorité de mes élèves de 1L en difficultés. Une orientation en STMG, en revanche, leur aurait permis de pleinement réussir.

Il est certain que c'est parfois plus honnête de réorienter.
Ce qui est malhonnête en revanche, c'est de laisser passer purement et simplement quelqu'un qui n'a pas le niveau.
Juste une petite remarque, à propos de ton cas personnel. Tu laisses entendre que tu n'as pas fait de progrès entre les deux années. T'a-t-on fait redoubler alors que tu avais le niveau, juste pour te punir de ta paresse? Dans ce cas sache que je désapprouve une telle décision. La capacité à suivre, comme je l'ai dit, doit être le seul critère.

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Isis39
Esprit sacré

Re: Diviser les redoublements par deux

par Isis39 le Mer 26 Fév 2014 - 11:15
@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Ce n'est pas du dénigrement. Je constate juste que certains de ses arguments sont aussi fondés sur une connaissance aléatoire des autres disciplines.

Quand il dit
Enfin, il y a les matières culturelles, aussi dignes que les autres, mais que l’on peut reprendre à n’importe quel moment, dès lors qu’on décide de s’y intéresser, en autodidacte, comme la littérature ou l’histoire.
ça peut faire marrer.

Je ne vois toujours pas d'argument.
Il est de fait qu'on "décroche" beaucoup moins en histoire qu'en grammaire ou en mathématiques. Ces dernières matières ont une forte progression logique. Si tu rates un concept, tu auras énormément de mal à suivre, parce qu'on construit véritablement sur les apprentissages précédents. Si tu n'as pas compris la multiplication, tu auras bien du mal à résoudre une équation. Si tu ne sais pas repérer un verbe, tu vas avoir du mal à étudier les rapports logiques.
En histoire, tu n'as pas besoin de maîtriser l'histoire antique pour devenir un expert de la seconde guerre mondiale et il n'y a pas beaucoup de notions qui t'empêchent de lire des livres savants. D'ailleurs, c'est un constat assez facile à faire. Un élève peut ne rien faire en cinquième, parce qu'il n'aime pas le professeur ou pour toute autre raison et être performant en quatrième. En histoire ou en littérature, on trouve aisément des amateurs éclairés. C'est d'abord une question de curiosité.
Alors, certes, il y a l'esprit critique et les méthodes d'analyse des sources. Mais soyons honnêtes, ça ne va pas très loin dans le secondaire. Et ça ne constitue pas un blocage aussi radical que ce qu'on peut observer en math ou en grammaire.
Soit dit en passant, je suis prof de lettres.

Alors oui, effectivement en histoire et géographie, il n'y a pas de progression logique, n'importe quel amateur peut devenir spécialiste (cf Lorant Deutsch) et donc n'importe qui peut enseigner l'histoire géo....  furieux 
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