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philann
Doyen

Re: Diviser les redoublements par deux

par philann le Mer 26 Fév 2014 - 17:44
@profecoles a écrit:
Hélas ça n'existe plus ...Les classes de perfectionnement ont fermé. Les dernières CLAD (classes d'adaptation) sont ne train de fermer. Bientôt les CLIS fermeront. Vive l'inclusion à tout prix, à bas prix surtout !
On n' a plus aucune solution pour ceux qui arrivent en fin de CE1 sans savoir ni lire, et parfois même,  ni compter.
Et on se retrouve avec des élèves au cycle 3 qui n'ont absolument pas les bases. Effectivement, souvent dans ce cas, mettre ces élèves à refaire un CE2 ou un CM1 dans une classe de 28 ne servirait a à rien. Alors on les fait passer jusqu'au CM2, parfois on les maintient au CM2 (ce qui ne  sert ABSOLUMENT à rien, ils revoient la proposition subordonnée relative alors qu'ils ne savent pas reconnaître un verbe et les décimaux alors qu'ils ne maîtrisent la numération décimale pour les entiers ...).
J'ai dans mon CM1 un cas comme ça : maintien refusé par les parents (qui ont le dernier mot) au CP, CE1 et CE2 ...S'ils refusent encore, il passera au CM2 alors qu'il est incapable de faire les fiches d'encodage de CP (Merci Zaubette et à son super blog au passage ).
Je suis triste pour lui, et pour l'Ecole en général  Sad

 fleurs Merci pour tes précisions!
Personnellement je trouve que la question du redoublement conduit toujours dans l'impasse, c'est vraiment l'adaptation ou le suivi personnalisé qui est la clé. Non pas deux-trois heures en fin de journée, mais un programme adapté à l'élève en difficulté.
Mais entre les réductions de coûts et le choix des parents de plus en plus libre...on ne se dirige pas vraiment vers ça!

Là, on va juste casser l'un des derniers thermomètres qui restait, pour reprendre les propos d'une collègue.  humhum 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Diviser les redoublements par deux

par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 17:57
@Isis39 a écrit:
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Je suis d'accord. Autant je suis effarée par la dictature des chiffres ("on a droit à tant de % de redoublement en 6e cette année"), autant j'ai rarement vu un redoublement profitable. Cela arrive, mais ce n'est pas la majorité.
"jamais" et "rarement", hein, déjà...
Ensuite, redoubler sa 4e ou sa seconde quand on a des lacunes de CE1, comment dire...
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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mer 26 Fév 2014 - 18:10
@John a écrit:Sans me prononcer sur la question du redoublement, je mets juste en garde contre le site "contrepoints" qui, d'après les quelques articles que j'en ai lu, ne me semble ni centriste, ni de gauche, ni d'extrême-gauche, ni de droite modérée.


Oui, je sais, il est libéral. C'est un crime?
Maintenant, si vous confondez libéral et fasciste, ça va être dur de s'expliquer.

Quant aux notions de droite et de gauche, ce n'est qu'une affaire de placement dans l'hémicycle. Les libéraux n'étant à peu près nulle part, il est difficile de leur attribuer une appellation. Il fut un temps où les libéraux étaient à gauche, puis à droite... Ça ne veut rien dire.

Mais il y a des articles, sur Contrepoints justement, qui expliquent ça très bien.

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Zenxya
Doyen

Re: Diviser les redoublements par deux

par Zenxya le Mer 26 Fév 2014 - 19:28
J'ai vu des élèves passer en terminale alors qu'ils avaient de graves lacunes car "le bac je l'aurai pas l'an prochain donc je redoublerai et la seconde fois je l'aurai.".    
Pendant leur première terminale, ils ne faisaient rien "ben ouais quoi ! le bac je l'aurai pas cette année alors ça sert à rien de travailler".
J'avais beau leur expliquer que le principe du redoublement c'était de refaire et que pour re-faire il fallait avoir fait, rien ne changeait.
En seconde terminale, ils ne travaillaient pas plus, l'habitude étant prise.
"mais c'est bon mdam ! bien sûr que le bac, cette année, je l'ai "    "ben oui chuis redoublant"   
Ils pensaient réellement que le fait de passer deux fois l'examen permettait de l'obtenir de droit.

C'est comme ça que j'ai commencé à avoir des triplants (enfin ceux des autres établissements du secteur, je les échangeais avec les miens)
Apices Juris
Niveau 6

Re: Diviser les redoublements par deux

par Apices Juris le Jeu 27 Fév 2014 - 10:56
@egomet a écrit:J'ai mis quelque liens dans l'article, pour approfondir la question des réalités statistiques. Nathalie Bulle a déjà fait ces analyses bien mieux que moi.
Puisque tu es le rédacteur de ce texte, j'en profite pour une remarque concernant les trois fonctions du redoublement qui te paraissent essentielles.

À mon avis, la deuxième et la troisième sont incompatibles, elles ne peuvent pas être défendues en même temps dans le discours officiel. En effet, la deuxième, « donner plus de temps à ceux qui en ont besoin » est a priori positive, elle peut être valorisée, elle répond logiquement à la première, « s’assurer que tous les élèves ont les moyens intellectuels de comprendre ce qui va se passer l’année suivante », ne pas les envoyer au casse-pipe. Cette deuxième fonction n'est pas facile à valoriser. Dans un monde de compétition permanente à tous les niveaux, il est sans doute difficile de faire entendre qu'avoir besoin de plus de temps n'est pas une tare. Mais dans une société qui, par ailleurs, communique désormais beaucoup sur le respect des différences – notamment en matière de handicap – ça me semble faisable. Prises telles quelles, les 1e et 2e fonctions me semblent donc convaincantes et susceptibles de convaincre les familles et les élèves.

En revanche, la troisième fonction, « inciter tous les élèves au travail en leur rappelant que le manque d’efforts a des conséquences », est une fonction sanction, donc à connotation négative. Comment concilier, dans le même discours général, le fait que le redoublement est une chance (donner plus de temps à ce qui en ont besoin) et une sanction (ça vous apprendra, bande de feignasses !) ? Oui, au cas par cas, on peut expliquer à chaque élève dans quelle catégorie il se place. Mais si le discours officiel utilise les deux, j'ai bien peur que le réflexe soit plus facilement d'entendre la deuxième fonction comme synonyme de tare d'autant plus que la troisième est synonyme de sanction. Dans ces conditions, comment s'étonner que l'élève à qui on impose le redoublement (car comment pourrait-il accepter un dispositif qui le stigmatise comme taré et fainéant ?) puisse en profiter ? Et la boucle est bouclée : il n'en profite pas, donc le redoublement ne sert à rien, donc supprimons-le.

Je serais infiniment plus à l'aise avec un système qui saurait s'affranchir de toute notion de "redoublement-sanction" et qui défendrait au contraire l'idée qu'on ne perd pas une année, que ce n'est pas grave de redoubler, que c'est au contraire une chance à saisir.

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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Jeu 27 Fév 2014 - 15:39
Tu soulignes un point important, mais qui me semble plus relever de la rhétorique que d'un problème pratique. Tu utilises toi-même beaucoup le terme de discours.
La contradiction n'est qu'apparente. De toute façon la coexistence d'avantages et d'inconvénients est inévitable.

Un redoublement aura nécessairement un côté désagréable. Tu n'as pas besoin d'insister dans ton discours sur cet aspect. Il découle de l'ordre des choses. Le niveau est insuffisant, le passage est impossible. Le redoublement n'est ni plus ni moins mauvais qu'un médicament. Je sais que les enfants ont du mal à prendre les remèdes, mais ils sont aussi tout à fait capables de comprendre où est leur intérêt, s'ils sont bien accompagnés.
C'est d'ailleurs une très bonne raison pour ne pas lier le redoublement à la motivation ou aux sentiments de l'élève. Autant que possible, la décision devrait être logique et ne répondre qu'à la question: "l'élève en sait-il assez?".
Il vaut mieux , effectivement, découpler ça du comportement et même du manque de travail, choses qu'on peut sanctionner par ailleurs.
Quant à la raison profonde du redoublement, manque de travail ou difficultés de compréhension, peu importe. Le mieux, une fois que le redoublement est prononcé, c'est de ne pas insister. Quand j'ai pris ma première cuite, je n'avais pas besoin qu'on me fasse la morale. Je savais très bien pourquoi j'avais mal à la tête.

Tout au plus, je dirai qu'il faut être prudent dans ce qu'on dit en conseil de classe. En dehors des exercices non faits (ce qui est objectivement vérifiable), il me paraît inutile de faire des hypothèses sur l'absence de travail personnel des élèves. Soit on tombe juste et on ne leur apprend rien. Soit on a tort et on peut effectivement les décourager.

Il y a cependant un moyen de contourner le problème du discours double. C'est l'examen, le prix à conquérir. Je ne l'ai pas eu cette fois-ci. Je l'aurai l'année prochaine. A la limite, parlez de passage à gagner, plutôt que de redoublement. En pratique ça revient au même, mais ça permet de voir un peu mieux le bon côté des choses.




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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Ven 28 Fév 2014 - 22:39

Un petit complément à mon premier article.

Quelques-unes des conditions pour qu'un redoublement se passe bien. J'en ai peut-être oublié. Je vous invite à compléter.

http://www.contrepoints.org/2014/02/28/158053-ecole-les-conditions-dun-bon-redoublement

Je n'oublie pas de travailler aussi sur les alternatives au redoublement, mais il me faut un petit peu plus de temps.

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MrCailloux
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par MrCailloux le Ven 28 Fév 2014 - 23:12
@Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Le mien Razz
Et avec ma moyenne annuelle tout juste juste à 10 on m'a rapporté que les profs m'auraient fait passer en 1èreS quand même. mais un RDV durant l'année m'avait fait réfléchir aux conséquence d'un éventuel passage... Du coup j'ai quand même proposé le redoublement en 1er voeux, si je l'avais mis en 2ème voeu mes profs m'auraient fait passé et je ne sais pas si j'aurai pas abandonné ou si je me serai lancé dans des études qui ne m'auraient pas plu.

@Will.T a écrit:
Le redoublement est efficace quand l'élève prend conscience que c'est une chance qu'on lui donne et que ce n'est pas une punition.
Maintenant, passer systématiquement au niveau supérieur quand on a des lacunes qui s'accumulent, ce n'est pas super efficace non plus...

Je suis d'accord à 100%
La fameuse phrase "mais on le laisse passer et on verra l'année prochaine" m'a fait bondir au collège l'an dernier. Pour certain ont repousse l'échéance à chaque fois jusqu'à ce que le redoublement (le maintien c'est plus clâââsse) arrive... et soit inefficace car les lacunes accumulées depuis tant de temps ne se résorbent pas.
Dans les établissements que j'ai fréquenté, c'est un sujet que l'on aborde (quasi) pas avec les parents au courant de l'année... on attend l'envoi du bulletin du 3eme trimestre pour que les parents l'apprennent, le prennent pour eux, et demande à faire appel.

Un redoublement est quelque chose qui se prépare, auquel cas il est pris comme sanction.

Après arrive le cas de ceux qui ne foutent rien, accumulent des lacunes par fainéantise... mais sont-ce de vraies lacunes?

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2016-2017: 4 6ème, 2 5ème, 4 4ème + PP (T2)
2015-2016: 2 5ème, 4 4ème, 4 3ème + PP (Néotit')
2014-2015: 5 2nde, 2 1ES/L, 3 MPS (Stagiaire)
2013-2014: 2 2nde (CAD2)
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yogi
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Re: Diviser les redoublements par deux

par yogi le Sam 1 Mar 2014 - 1:15
L'an dernier le CDE nous a clairement annoncés : "zéro redoublement". Il a ajouté que c'était une volonté politique.

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egomet
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Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Sam 1 Mar 2014 - 11:11
@yogi a écrit:L'an dernier le CDE nous a clairement annoncés : "zéro redoublement". Il a ajouté que c'était une volonté politique.

Et vous remplacez par quoi?

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Iphigénie
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Re: Diviser les redoublements par deux

par Iphigénie le Sam 1 Mar 2014 - 11:14
@egomet a écrit:
@yogi a écrit:L'an dernier le CDE nous a clairement annoncés : "zéro redoublement". Il a ajouté que c'était une volonté politique.

Et vous remplacez par quoi?
oh ben par une non-inversion de courbe du chômage, par exemple...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Diviser les redoublements par deux

par Iphigénie le Sam 1 Mar 2014 - 11:19
L'inefficacité des redoublements vient à mon avis d'abord de ce que dit Cripure:
on a tellement peur de ne pas respecter les quotas, qu'ils interviennent souvent trop tard, quand la situation est devenue vraiment désespérée.
Ensuite, parce que nous avons chevillée au corps l'illusion que faire passer un élève dans l'orientation la plus "haute" est "lui donner une chance": c'est comme ça qu'on a une filière pro indigente et des S indignes.
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MrCailloux
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par MrCailloux le Sam 1 Mar 2014 - 11:24
@iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:
@yogi a écrit:L'an dernier le CDE nous a clairement annoncés : "zéro redoublement". Il a ajouté que c'était une volonté politique.

Et vous remplacez par quoi?
oh ben par une non-inversion de courbe du chômage, par exemple...

L'an dernier pour un 6eme très en difficulté (du coup incapacité de suivre puis abandon... pour gigoter dans les sens) les parents (enfin le père) nous a dit, de toute façon ce n'est pas la peine de le faire redoubler, on s'y opposera, il fera ses 4 années de collège puis on l'enverra en CAP  affraid 
Pourquoi refuser de se "battre" pour que son enfant réussisse??  Evil or Very Mad 

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yogi
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Re: Diviser les redoublements par deux

par yogi le Sam 1 Mar 2014 - 18:42
@iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:
@yogi a écrit:L'an dernier le CDE nous a clairement annoncés : "zéro redoublement". Il a ajouté que c'était une volonté politique.

Et vous remplacez par quoi?
oh ben par une non-inversion de courbe du chômage, par exemple...

Par....rien!

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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Sam 1 Mar 2014 - 18:51
@yogi a écrit:
@iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:

Et vous remplacez par quoi?
oh ben par une non-inversion de courbe du chômage, par exemple...

Par....rien!

Tiens donc! Quelle surprise!  lol!   Sad 

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egomet
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Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mar 1 Avr 2014 - 15:25
Bon, comme j'apprécie la dialectique, je me suis aussi penché sur la façon de remplacer le redoublement:
http://egomet.sanqualis.com/?p=338

Si j'ai oublié des possibilités, je vous invite à compléter.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Diviser les redoublements par deux

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 1 Avr 2014 - 16:48
Comment mesure-t-on l'efficacité d'un redoublement ? Les effets ne peuvent-ils pas se faire sentir plusieurs années après celui-ci ?

J'ai redoublé ma 3e. A la fin du premier trimestre de l'année suivante, ma prof principale a fait venir ma mère pour lui dire que mon redoublement était pour l'heure un échec : aucune évolution ! On a commencé à se renseigner pour une orientation professionnelle. Au second trimestre, j'ai un peu évolué : j'ai eu droit à un "avis réservé" pour le passage en seconde. Une petite évolution supplémentaire au dernier trimestre m'a permis de passer. Mais on était un peu sceptique...

Et puis, en seconde, alors que tous mes camarades s'inquiétaient de voir leurs moyennes plonger, je me suis retrouvé "propulsé" (car vraiment je ne comprenais pas ce qu'il m'arrivait) parmi les premiers de la classe. Et puis je suis devenu prof de français o_o

Alors depuis je ne sais pas : le redoublement était-il inutile ? Me fallait-il atteindre le lycée pour m'épanouir enfin ? Ou au contraire a-t-il constitué une "pause" profitable malgré tout ?

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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egomet
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Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Mar 1 Avr 2014 - 18:49
Merci pour ce témoignage.

Le fait est qu'on ne peut jamais savoir ce qui se serait passé, si on avait pris une autre décision.

Les statistiques pourraient en théorie nous aider à établir une politique, mais il est quasiment impossible d'établir un protocole de recherche sérieux sur un tel sujet.
Et ça n'empêcherait pas les cas particuliers.

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egomet
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Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Jeu 3 Avr 2014 - 10:42
@egomet a écrit:Bon, comme j'apprécie la dialectique, je me suis aussi penché sur la façon de remplacer le redoublement:
http://egomet.sanqualis.com/?p=338

Si j'ai oublié des possibilités, je vous invite à compléter.

J'aime bien le dessin de Peillon que le Honzec a fait pour illustrer mon article :



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Jacq
Doyen

Re: Diviser les redoublements par deux

par Jacq le Jeu 3 Avr 2014 - 11:27
Sans la menace du redoublement je n'aurais jamais travaillé, et je ne suis pas le seul dans ce cas.

De toute façon la solution pour pallier au redoublement a été trouvée : donner le bac à presque tout le monde.
Ca coûte moins cher à court terme, à court terme car après il faudra financer des cours en fac pour apprendre à écrire, à compter, à travailler...
Mais ça, le faire comprendre à la direction de l'EN c'est trop compliqué.
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Jacq
Doyen

Re: Diviser les redoublements par deux

par Jacq le Jeu 3 Avr 2014 - 11:43
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Comment mesure-t-on l'efficacité d'un redoublement ? Les effets ne peuvent-ils pas se faire sentir plusieurs années après celui-ci ?

J'ai redoublé ma 3e. A la fin du premier trimestre de l'année suivante, ma prof principale a fait venir ma mère pour lui dire que mon redoublement était pour l'heure un échec : aucune évolution ! On a commencé à se renseigner pour une orientation professionnelle. Au second trimestre, j'ai un peu évolué : j'ai eu droit à un "avis réservé" pour le passage en seconde. Une petite évolution supplémentaire au dernier trimestre m'a permis de passer. Mais on était un peu sceptique...

Et puis, en seconde, alors que tous mes camarades s'inquiétaient de voir leurs moyennes plonger, je me suis retrouvé "propulsé" (car vraiment je ne comprenais pas ce qu'il m'arrivait) parmi les premiers de la classe. Et puis je suis devenu prof de français o_o

Alors depuis je ne sais pas : le redoublement était-il inutile ? Me fallait-il atteindre le lycée pour m'épanouir enfin ? Ou au contraire a-t-il constitué une "pause" profitable malgré tout ?

Même remarque pour moi. J'ai redoublé en primaire.
En fait, je devais redoubler en CE2. Une instit a dit "bon il va passer car il va rattraper son retard l'année prochaine".
Conclusion : j'ai redoublé l'année suivante et j'ai rattrapé mon retard, sans devenir brillant non plus.
A la rigueur je préfère avoir redoublé.

J'ai ensuite redoublé en troisième, tout simplement parce qu'en 4e et 3e je ne fichais rien et je foutais le bordel.
J'ai récolté le fruit de mon "travail" !

Là, actuellement, que récoltent les élèves ?
Quel intérêt pour eux de travailler puisque l'autoroute est droite et ouverte jusqu'au bac général ou pro (puisqu'il n'y a plus de pallier d'orientation entre le BEP et le bac pro) ?

Maintenant ceux qui ne font strictement rien, y compris de doublant une classe, que faire ?
Dehors au bout d'un moment !
Ah oui, mais ça ce n'est pas politiquement correct (je suis un prof très méchant qui ne pense pas à ces petites têtes blondes).
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egomet
Grand sage

Re: Diviser les redoublements par deux

par egomet le Jeu 3 Avr 2014 - 17:32
Oui, j'ai oublié de parler du dernier recours: l'expulsion de ceux qui ne respectent pas les règles.
Il ne faut pas avoir peur de dire la vérité, même si elle est douloureuse. Il y a des enfants qui n'ont pas leur place à l'école, au moins tant qu'ils ne se sont pas calmés.

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Catalunya
Expert

Re: Diviser les redoublements par deux

par Catalunya le Jeu 3 Avr 2014 - 18:04
@Jacq a écrit:Sans la menace du redoublement je n'aurais jamais travaillé, et je ne suis pas le seul dans ce cas.
.
et tu as redoublé 2 fois?
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Jacq
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Re: Diviser les redoublements par deux

par Jacq le Jeu 3 Avr 2014 - 18:11
Ben oui !
Mais entre l'école primaire et la fin du collège on oublie un peu les conséquences du premier  Embarassed
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Jacq
Doyen

Re: Diviser les redoublements par deux

par Jacq le Jeu 3 Avr 2014 - 18:12
@MrCailloux a écrit:
@iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:

Et vous remplacez par quoi?
oh ben par une non-inversion de courbe du chômage, par exemple...

L'an dernier pour un 6eme très en difficulté (du coup incapacité de suivre puis abandon... pour gigoter dans les sens) les parents (enfin le père) nous a dit, de toute façon ce n'est pas la peine de le faire redoubler, on s'y opposera, il fera ses 4 années de collège puis on l'enverra en CAP  affraid 
Pourquoi refuser de se "battre" pour que son enfant réussisse??  Evil or Very Mad 

Par exemple parce qu'il n'y a pas de place pour tout le monde en CAP ou bac pro ?
pitchounette
Esprit éclairé

Re: Diviser les redoublements par deux

par pitchounette le Jeu 3 Avr 2014 - 18:52
Je ne regrette pas du tout d'avoir redoublé. J'ai même quitté le lycée général pour aller en lycée technologique où je me suis réconciliée avec le français. Je me suis épanouie car enfin quelqu'un me disait et me montrait que je faisais des choses bien.

Si je m'étais entêtée à rester dans la filière générale, j'aurai décroché complet. Je regrette juste le manque de "communication" autour des différentes options. Il n'y a pas que le général dans la vie pas la peine de dénigrer (hein Mme R  Twisted Evil qui m'a traumatisé) et de priver les autres options d'une belle reconnaissance

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Re: Diviser les redoublements par deux

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