HG : les frontières.

dandelion a écrit:Que l'historien puisse le faire, je le conçois (je visualise aussi assez bien le travail monumental que cela représente pour avoir fait un peu de recherche sur des sources primaires et pas que). Pour l'élève, cela me semble tout de même moins évident.
J'ai travaillé il n'y a pas si longtemps sur de l'histoire politique et là, comprendre était quand même un bien grand mot, sans doute aussi parce que c'était déjà de l'histoire contemporaine.
Cela dit, je pense que c'est mon interprétation du terme 'comprendre' qui est peut-être un peu ambitieuse, trop philosophique. J'ai tendance à le mettre en lien avec des génocides, par exemple, ou des décisions politiques très malvenues, et c'est pour cela que ça me pose problème, très certainement à tort, parce que quelque chose me dit que nous n'attribuons pas tout à fait le même sens au terme.

Quelqu'un disait ici que si on ne savait pas expliquer à un enfant de 6 ans quelque chose, c'est qu'on ne le maîtrisait pas. Il est évident qu'on ne peut pas demander à un élève de comprendre tout, c'est trop volumineux. Par contre, par un choix judicieux de connaissances associées à certaines pratiques jouant sur les aspects multiples du "temps" et en jouant avec les analogies et les échos des cours précédents, c'est possible. Mais c'est une démarche complète qui demande de faire cours d'une certaine façon. De même, on ne peut le faire que quelque fois dans l'année car il faut un bagage de connaissances et de méthodes pour le faire. Mais le faire est très riche pour l'élève car il prend conscience de ce qu'est l'histoire (avec les petites étoiles dans les yeux).

Prenons un exemple précis, les conquêtes d'Alexandre le Grand et sa volonté de mélanger Grecs et barbares (pour faire simple). Les élèves pour comprendre ce "temps" ont besoin de connaissances sur le monde grec (ça tombe bien, ce sont les deux chapitres précédents, c'est le travail en écho) et sur la Macédoine en gros. On leur fait lire les traces connues sur Alexandre. Ils synthétisent les connaissances ainsi acquises à partir de ces traces par un récit (approche chronographique). Puis, le professeur facétieux, leur demande en quoi Alexandre représente une permanence avec ce qu'ils ont déjà étudié et une rupture (aspects synchroniques et diachroniques). Cela marche très bien et ils comprennent à leur mesure ce "temps". Cependant, évidemment, cela prend du temps. On peut le faire sur certains points. Je vais le faire aussi sur la Première Croisade, par exemple.

Il y a aussi un truc tout simple et plus facile à faire, demander/présenter aux élèves la portée et l'impact d'un objet d'histoire.

Par contre, il y a le souci de la mémoire avec toute sa problématique sociétale et politique (il n'y a qu'à voir les soucis que Pétri-Grenouilleau a eu pour son travail sur les traites négrières).

dandelion a écrit:Concernant les jeunes enseignants qui courberaient plus facilement l'échine, je trouve cela très injuste pour plusieurs raisons tout de même:
a) les pressions des CDE peuvent être très importantes
b) un échelon gravi plus vite, si on est titulaire de son poste dans un endroit qui vous convient, et sans gros problèmes d'argent, ce n'est pas très grave. Si on a une situation financière difficile (prêts pour faire ses études, proche au chômage, etc) ça l'est bien davantage. De plus, un échelon ce sont quelques points pour la mut', peut-être pas beaucoup, mais ça peut suffire à partir plus vite.
c) beaucoup d'enseignants sont maintenant en service partagé, ou craignent une réduction de la dotation horaire, avec on le sait tout de même des possibilités de choix du CDE de faire partir untel plutôt qu'un autre, et beaucoup restent TZR pendant de longues années (dans certaines matières, je pense même que ça se compte maintenant en dizaines d'années). Il est tout à fait facile d'avoir une emprise sur ces enseignants.
Pour Isis 39 et Condorcet, je voulais dire que l'espace obéit à un aménagement plus pragmatique que le temps. Si vous expliquez que les frontières de la France sont en grande partie des frontières naturelles, on peut le comprendre aisément je suppose. Choix de la situation des villes, organisation des transports, tout cela obéit essentiellement à des considérations pratiques. En histoire, on est tout de même confronté à beaucoup plus de facteurs disons émotionnels, sans compter les moeurs, les techniques, etc. Comprendre cela reviendrait à dire qu'il y a un mécanisme de cause à effet, éventuellement reproductible.
Quand je parlais d'intuition, je parlais de l'accès à la compréhension en général. Cela dit, l'intuition a sa place dans toute recherche, y compris historique. L'intuition fait partie de la recherche scientifique, ce n'est pas de la pensée magique, simplement parfois on pressent que quelque chose pourrait être sans avoir les éléments suffisants pour le démontrer.

Il n'existe pas de frontière naturelle puisque la frontière est une construction humaine ou plus précisément découle d'une utilisation particulière de l'espace. Si les considérations pratiques primaient, ni Venise, ni Katmandou ni Saint-Pétersbourg n'auraient été créées. Je plaisantais sur la question de l'intuition puisque la question de l'imaginaire est assez délicate en histoire, mais les années 2010 ont vu l'émergence d'une interrogation sur les rapports entre histoire et fiction.

Condorcet a écrit:
Il n'existe pas de frontière naturelle puisque la frontière est une construction humaine ou plus précisément découle d'une utilisation particulière de l'espace. Si les considérations pratiques primaient, ni Venise, ni Katmandou ni Saint-Pétersbourg n'auraient été créées. Je plaisantais sur la question de l'intuition puisque la question de l'imaginaire est assez délicate en histoire, mais les années 2010 ont vu l'émergence d'une interrogation sur les rapports entre histoire et fiction.

Certes, mais un obstacle naturel reste un obstacle naturel, quelle que soit l'utilisation politique qui en soit faite ensuite. C'était sans doute le sens de la remarque d'origine, comme de l'expression "frontière naturelle" au demeurant.

L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Isis39 a écrit:L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

Tout à fait mais l'expression "frontières naturelles" est polysémique. Elle signifie à la fois l'idée d'avoir des éléments naturels comme frontière mais aussi que la France est un territoire qui a des frontières déterminées de par son destin.
C'est une construction politique et nationaliste, d'une certaine façon. D'ailleurs, cette expression a réussi son coup, elle est ancrée dans la culture, l'imaginaire et même les textes législatifs français. La France, c'est un territoire qualifié d"indivisible" par la Constitution, notion qui entaîne tout un tas de considérations importantes en cas de défaite dans une guerre territoriale de la France.

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

La géographie, en France, ça a un sens tout de même extrêmement large.
Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche (il y a bien Guillaume le Conquérant mais sinon, c'est une frontière assez peu franchissable), la Méditerranée. C'est ce que j'ai appris à l'école et ça ne me semble pas caduc (même si les cols sont de moins en moins enneigés). Je ne pensais pas du tout au sens de frontières naturelles parce qu'allant de soi (on n'était plus très nationaliste à l'époque où je suis allée à l'école je suppose).

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

La géographie, en France, ça a un sens tout de même extrêmement large.
Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche (il y a bien Guillaume le Conquérant mais sinon, c'est une frontière assez peu franchissable), la Méditerranée. C'est ce que j'ai appris à l'école et ça ne me semble pas caduc (même si les cols sont de moins en moins enneigés). Je ne pensais pas du tout au sens de frontières naturelles parce qu'allant de soi (on n'était plus très nationaliste à l'époque où je suis allée à l'école je suppose).

Non mais cela te semble naturel. Donc, cette antienne a réussi son coup. On pourrait raisonner aussi en terme de population partageant un fonds commun. Mais non, en France, on a construit un territoire.

Elyas a écrit:
Tout à fait mais l'expression "frontières naturelles" est polysémique. Elle signifie à la fois l'idée d'avoir des éléments naturels comme frontière mais aussi que la France est un territoire qui a des frontières déterminées de par son destin.
C'est une construction politique et nationaliste, d'une certaine façon. D'ailleurs, cette expression a réussi son coup, elle est ancrée dans la culture, l'imaginaire et même les textes législatifs français. La France, c'est un territoire qualifié d"indivisible" par la Constitution, notion qui entaîne tout un tas de considérations importantes en cas de défaite dans une guerre territoriale de la France.

Oui, il y a toujours le risque de basculer dans le Manifest destiny à la mode américaine, c'est un fait. Et comme la France a un (bref) temps compté cent trente départements outre frontières naturelles, la preuve est faite que ce n'est pas une limite en soi autre que choisie politiquement. Quant à la reconquête légitimée, un bel exemple, justement : "la ligne bleue des Vosges".

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

La géographie, en France, ça a un sens tout de même extrêmement large.
Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche (il y a bien Guillaume le Conquérant mais sinon, c'est une frontière assez peu franchissable), la Méditerranée. C'est ce que j'ai appris à l'école et ça ne me semble pas caduc (même si les cols sont de moins en moins enneigés). Je ne pensais pas du tout au sens de frontières naturelles parce qu'allant de soi (on n'était plus très nationaliste à l'époque où je suis allée à l'école je suppose).

Tout à fait : comme toujours, ce n'est pas tant une expression qui compte mais l'idée qui y est rattachée et l'usage que l'on entend en faire. Il n'empêche que la notion de frontières naturelles est rudement pratique pour un apprentissage des élèves pour qui des considérations géo-politiques ne sont pas à l'ordre du jour (je parle d'aujourd'hui, pas de la troisième république).

Elyas a écrit:

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:
Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

La géographie, en France, ça a un sens tout de même extrêmement large.
Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche (il y a bien Guillaume le Conquérant mais sinon, c'est une frontière assez peu franchissable), la Méditerranée. C'est ce que j'ai appris à l'école et ça ne me semble pas caduc (même si les cols sont de moins en moins enneigés). Je ne pensais pas du tout au sens de frontières naturelles parce qu'allant de soi (on n'était plus très nationaliste à l'époque où je suis allée à l'école je suppose).

Non mais cela te semble naturel. Donc, cette antienne a réussi son coup. On pourrait raisonner aussi en terme de population partageant un fonds commun. Mais non, en France,  on a construit un territoire.

Il faut dire que j'ai toujours habité près de frontières dites naturelles, mer ou montagne, et c'est vrai que le fait de ne pas pouvoir voir de l'autre côté (ou de voir mais de douter de mes performances de nageuse!) fait que ça me semble une évidence. Ce ne serait peut-être pas le cas si j'avais toujours vécu à la frontière avec la Belgique
Sinon, comme je suis de la région marseillaise, j'avoue avec un peu de honte que le concept d'estranger m'était sans doute plus familier quand j'étais enfant que celui d'étranger   .

Dwarf a écrit:

Tout à fait : comme toujours, ce n'est pas tant une expression qui compte mais l'idée qui y est rattachée et l'usage que l'on entend en faire. Il n'empêche que la notion de frontières naturelles est rudement pratique pour un apprentissage des élèves pour qui des considérations géo-politiques ne sont pas à l'ordre du jour (je parle d'aujourd'hui, pas de la troisième république).

Pratique certes, mais erronée. La frontière est une contruction humaine, politique, juridique, éventuellement cultuelle et fluctuante. Si les discontinuités physiques ( ce que tu appelles "obstacles" et ça reste à voir) sont souvent prises comme délimitations, ce n'est pas systématiquement le cas. L'aspect "pratique" ne doit pas primer.

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:

Isis39 a écrit:L'idée de frontière naturelle date un peu. Comme l'explique Condorcet il ne s'agit que d'une construction humaine. Il suffit de regarder l'évolution des frontières de la "France" pour se rendre compte que cette notion ne tient pas.

Comme projet naturel qui inscrirait un pays dans des limites logiques, certes. Il n'empêche que si les frontières épousent souvent des reliefs ou des cours d'eau (sans parler des côtes) ce n'est pas non plus totalement un hasard. Mais, en vérité, c'est un sujet de géo-politique, et pas stricto sensu de géographie per se.

La géographie, en France, ça a un sens tout de même extrêmement large.
Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche (il y a bien Guillaume le Conquérant mais sinon, c'est une frontière assez peu franchissable), la Méditerranée. C'est ce que j'ai appris à l'école et ça ne me semble pas caduc (même si les cols sont de moins en moins enneigés). Je ne pensais pas du tout au sens de frontières naturelles parce qu'allant de soi (on n'était plus très nationaliste à l'époque où je suis allée à l'école je suppose).

C'est quoi une "frontière géographique"?   Et le royaume de Navarre, de part et d'autres des Pyrénées? Cela ne prouve pas que la notion de "frontière naturelle " est caduque comme tu dis? Un relief en plein milieu d' un royaume...

Et la Savoie est française depuis finalement peu de temps. Donc la frontière naturelle des Alpes....

Il y a me semble-t-il une dialectique de la frontière. La représentation de la naturalité de la frontière accompagne souvent sa constitution en tant que frontière, soit comme une cause, soit comme une conséquence.
Si l'on est "possibiliste", la nature offre aux velléités "frontalières" des hommes une quantité presque illimitée de seuils, obstacles, limitations. En soit, rares sont les frontières à n'avoir rien de "naturel".

Et pis faut rajouter « les frontières, c'est pas cool ! ».
  

Paratge a écrit:Et pis faut rajouter « les frontières, c'est pas cool ! ».
  

Et ça fait drôlement avancer le débat...

kiwi a écrit:L'aspect "pratique" ne doit pas primer.

Raison principale pour laquelle les élèves n'y arrivent plus.

A titre d'exemple, l'histoire bataille a certes des tendances à l'édification mythologique mais elle fait malgré tout vivre l'histoire aux yeux des élèves et fixe bien plus efficacement les anecdotes et les faits dans leur mémoire. Il ne sera que temps ensuite d'affiner la réalité des faits avec la maturité (comme ce fut le cas pour nous et encore plus pour nos aïeuls, en définitive).

C'est à force de vouloir faire des élèves des chercheurs du supérieur que nous les avons largués en cours de route (et les parents avec). Cela avait commencé avec les maths puis avec le français et l'HG a embrayé ensuite. Les deux premières matières sont revenues de leurs errements, pas tout à fait la dernière... Mais je crois savoir qu'il y a eu ici un débat fort mouvementé sur ce sujet avec une personnalité bien connue et que le résultat ne fut pas brillant, donc inutile de relancer une polémique vaine.

On peut faire vivre l'histoire sans les batailles. J'ai voulu faire de l'histoire quand j'étais au lycée car ce qui me passionnait était la façon dont les gens vivaient avant... Par contre les batailles ne m'ont jamais fait vibrer. Je trouve ça au contraire bien pénible...

Oui,il y a un aspect "masculin" dans cette fascination pour les batailles, les armes, etc. Le plaisir de s'imaginer se battre en dragon, en samurai ou en cavalier mongol, sans doute.
C'est un levier puissant pour faire aimer l'histoire très tôt, mais à manier avec précaution, et à intégrer dans un tout plus vaste, celui des modes de vie des hommes du passé.

Isis39 a écrit:On peut faire vivre l'histoire sans les batailles. J'ai voulu faire de l'histoire quand j'étais au lycée car ce qui me passionnait était la façon dont les gens vivaient avant... Par contre les batailles ne m'ont jamais fait vibrer. Je trouve ça au contraire bien pénible...

Je sais, c'est le vieux débat entre histoire bataille/histoire de grand-papa et histoire sociale/école des annales. Mais c'est selon moi une erreur car ces deux approches sont pertinentes et utiles et complémentaires par nature. Bien des évolutions sociales sont liées aux conflits et à leurs conséquences. Et je ne parle même pas de la constitution des états - et de leurs frontières, puisque c'est le (nouveau) sujet.

Quant à l'enseignement, si nous ne devions enseigner que ce qui nous plaît, ma foi, nous commettrions une grave faute professionnelle.

doctor who a écrit:Oui,il y a un aspect "masculin" dans cette fascination pour les batailles, les armes, etc. Le plaisir de s'imaginer se battre en dragon, en samurai ou en cavalier mongol, sans doute.
C'est un levier puissant pour faire aimer l'histoire très tôt, mais à manier avec précaution, et à intégrer dans un tout plus vaste, celui des modes de vie des hommes du passé.

J'ai eu un collègue qui passait du temps sur la stratégie de Napoléon à Austerlitz.   

Les frontières, c'est dépassé.

doctor who a écrit:Oui,il y a un aspect "masculin" dans cette fascination pour les batailles, les armes, etc. Le plaisir de s'imaginer se battre en dragon, en samurai ou en cavalier mongol, sans doute.
C'est un levier puissant pour faire aimer l'histoire très tôt, mais à manier avec précaution, et à intégrer dans un tout plus vaste, celui des modes de vie des hommes du passé.

Intéressant : cela aurait donc tendance à accompagner la féminisation du métier (et vice versa)?  :diable: 

Dwarf a écrit:

kiwi a écrit:L'aspect "pratique" ne doit pas primer.

Raison principale pour laquelle les élèves n'y arrivent plus.

A titre d'exemple, l'histoire bataille a certes des tendances à l'édification mythologique mais elle fait malgré tout vivre l'histoire aux yeux des élèves et fixe bien plus efficacement les anecdotes et les faits dans leur mémoire. Il ne sera que temps ensuite d'affiner la réalité des faits avec la maturité (comme ce fut le cas pour nous et encore plus pour nos aïeuls, en définitive).

C'est à force de vouloir faire des élèves des chercheurs du supérieur que nous les avons largués en cours de route (et les parents avec). Cela avait commencé avec les maths puis avec le français et l'HG a embrayé ensuite. Les deux premières matières sont revenues de leurs errements, pas tout à fait la dernière... Mais je crois savoir qu'il y a eu ici un débat fort mouvementé sur ce sujet avec une personnalité bien connue et que le résultat ne fut pas brillant, donc inutile de relancer une polémique vaine.

Ben oui pardi. Simplifions un max, quitte à raconter des conneries. Après tout c'est pas bien grave, ils apprendront les vraies choses plus tard. Contentons nous de balancer des bonnes vieilles anecdotes salaces sur les rois et les reines de France pour captiver le public. Et le plus tard, c'est quand?!
Non désolée, mais je pense qu'il est possible d'avoir quelques ambitions en terme de contenu, possible de les transmettre en faisant simple, en reprenant des repères sans cesse, sans pour autant faire du simpliste et du faux.
Quant à ta vision de l'histoire, elle t'appartient. Je ne la partage pas.


Au demeurant, depuis le XIXeme siècle, les géographes avaient déjà établi que la frontière était une construction artificielle mouvante. Et je ne vois ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans pour un élève.

dandelion a écrit:Il y a quand même quelques frontières naturelles assez difficilement franchissables et qui recoupent les frontières géographiques: les Alpes, les Pyrénées, la Manche

Les Alpes, une frontière naturelle ?

Va dire ça aux Suisses, dont le pays enjambe justement cette frontière "naturelle".