HG : les frontières.

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par Artysia le Ven 28 Fév 2014 - 22:06

@dandelion a écrit:
@Artysia a écrit:Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...
Il y a des pays qui n'acceptent pas la binationalité et qui favorisent le droit du sang, donc même si un autre pays t'accorde sa nationalité, tu ne pourras pas la conserver non?
En plus si tu prends un vol KLM affrété par Air France, il est de quel pays au juste?

Désolée je ne suis pas experte sur la question ! Je m'y connais un peu plus en "frontière", mais sûrement pas assez Wink

Artysia
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par Elyas le Ven 28 Fév 2014 - 22:11

@dandelion a écrit:Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...).  Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille  heu 

Pour le terme de "frontier" et de "border", tu as raison, l'anglais est plus précis. Mais en français, le concept de frontière intègre les deux notions.
Ensuite, il y a plusieurs cas d'Etats centralisés qui n'ont pas besoin de frontières naturelles, l'Empire inca en est un parfait exemple ou l'empire de Gengis Khan.
Néanmoins, tu le dis très bien, tu penses en terme d'Etat centralisé de type Europe occidentale.
Pour expliquer encore ce concept de frontières, il y a la notion de frontière intérieure, derrière lesquelles il y a des territoires à conquérir. Exemple : le concept de Far West américain, la question sibérienne russe, la question amazonienne brésilienne... etc. Là, on est dans le mot frontière en français et dans le mot "frontier" en anglo-américain. La frontière peut être un front.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par PauvreYorick le Ven 28 Fév 2014 - 22:14

Cependant, le fait que le terme ait d'autres acceptions, pour instructif qu'il soit, ne vide pas de son sens l'usage (que j'ai nommé «métaphorique») qu'ont explicité tantôt Gryphe et tantôt Celeborn. Au risque de me répéter, le seul danger me semble être de ne pas voir la métaphore. (Certes ce n'est pas rien.)

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par Elyas le Ven 28 Fév 2014 - 22:17

@PauvreYorick a écrit:Cependant, le fait que le terme ait d'autres acceptions, pour instructif qu'il soit, ne vide pas de son sens l'usage (que j'ai nommé «métaphorique») qu'ont explicité tantôt Gryphe et tantôt Celeborn. Au risque de me répéter, le seul danger me semble être de ne pas voir la métaphore. (Certes ce n'est pas rien.)

Tout à fait. Et la force de l'expression "frontière naturelle" en France joue sur les deux plans. La seule preuve est le fait que la Constitution française le sous-entend avec le caractère indivisible de la France. Le territoire français est alors vu comme un tout à l'intérieur de ses frontières naturelles (à la fois dans le sens de la géographie physique mais aussi téléologique).

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par PauvreYorick le Ven 28 Fév 2014 - 22:18

Là, en revanche, j'aurais besoin d'une explicitation. Je ne suis pas sûr de bien voir le lien entre le «caractère indivisible», d'une part, et d'autre part l'idée de frontière (naturelle ou pas, d'ailleurs).

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par dandelion le Ven 28 Fév 2014 - 22:22

@Elyas a écrit:
@dandelion a écrit:Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...).  Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille  heu 

Pour le terme de "frontier" et de "border", tu as raison, l'anglais est plus précis. Mais en français, le concept de frontière intègre les deux notions.
Ensuite, il y a plusieurs cas d'Etats centralisés qui n'ont pas besoin de frontières naturelles, l'Empire inca en est un parfait exemple ou l'empire de Gengis Khan.
Néanmoins, tu le dis très bien, tu penses en terme d'Etat centralisé de type Europe occidentale.
Pour expliquer encore ce concept de frontières, il y a la notion de frontière intérieure, derrière lesquelles il y a des territoires à conquérir. Exemple : le concept de Far West américain, la question sibérienne russe, la question amazonienne brésilienne... etc. Là, on est dans le mot frontière en français et dans le mot "frontier" en anglo-américain. La frontière peut être un front.
Il y a d'ailleurs des frontières intérieures aux Etats-Unis, qu'on peut voir dans le vs+Etat des arrêts de la Cour Suprême. Néanmoins on dit 'state borders' et non frontiers  (cf l'amusant article de wikipédia suivant http://en.wikipedia.org/wiki/Border_irregularities_of_the_United_States qui parle de frontière géologique).
Frontière géologique serait-il plus juste que frontière naturelle dès lors? En bonne Européenne, je me contenterai d'une majorité relative (la fin des frontières, le début des compromis?).

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par Elyas le Ven 28 Fév 2014 - 22:26

@PauvreYorick a écrit:Là, en revanche, j'aurais besoin d'une explicitation. Je ne suis pas sûr de bien voir le lien entre le «caractère indivisible», d'une part, et d'autre part l'idée de frontière (naturelle ou pas, d'ailleurs).

Le fait que notre Constitution considère notre territoire comme indivisible est souvent entendu comme le fait que la loi est la même partout, sans exception. Néanmoins, elle a un caractère un peu terrifiant dans ses conséquences à long terme : si la France perd une guerre et qu'on lui arrache une partie de son territoire, c'est constitutionnellement inacceptable. La France est une et indivisible. Elle ne peut être réduite. En conséquence, son Etat devra tout faire pour récupérer ce territoire perdu. L'affaire de l'Alsace-Lorraine après la guerre franco-prussienne de 1870 est révélateur. On a créé, selon certains, le métier de professeur d'histoire-géographie dans l'idée de rappeler aux Français pourquoi ils devaient se battre et savoir utiliser les cartes pour se battre. On a aussi écrit ce livre, Tour de France de deux enfants lorrains, pour les écoles primaires... et pour l'avoir lu, c'est assez énorme. D'ailleurs, il faudrait que je demande à un ami quand l'occurrence de l'expression "frontière naturelle" se répand en France massivement dans la population. Néanmoins, je ne suis pas spécialiste (je me complais bien plus dans les affres de l'histoire des religions) et je dis peut-être des sottises.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par PauvreYorick le Ven 28 Fév 2014 - 22:30

Oui, je fréquente régulièrement le Tour de France de Bruno, qui est dans un endroit bien précis de mon appartement où l'on peut ne vouloir lire qu'une page ou deux de suite Razz

Disons que je vois l'idée, mais qu'effectivement je tendais à restreindre le caractère indivisible à des propriétés de la République qui n'impliquaient aucun tracé particulier des frontières (loi identique partout... bon bon; prix unique du timbre... quelques petites choses de ce genre). Métaphore pour métaphore, prenons-en une organique: le même sang irrigue toutes les cellules; le corps reste un corps (et reste uni de même façon) même après amputation d'un membre. C'est plutôt dans ce sens que je l'entendais. Après, je n'y ai jamais vraiment consacré de recherche non plus.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par Elyas le Ven 28 Fév 2014 - 22:33

@PauvreYorick a écrit:Oui, je fréquente régulièrement le Tour de France de Bruno, qui est dans un endroit bien précis de mon appartement où l'on peut ne vouloir lire qu'une page ou deux de suite Razz

Disons que je vois l'idée, mais qu'effectivement je tendais à restreindre le caractère indivisible à des propriétés de la République qui n'impliquaient aucun tracé particulier des frontières (loi identique partout... bon bon; prix unique du timbre... quelques petites choses de ce genre). Métaphore pour métaphore, prenons-en une organique: le même sang irrigue toutes les cellules; le corps reste un corps (et reste uni de même façon) même après amputation d'un membre. C'est plutôt dans ce sens que je l'entendais. Après, je n'y ai jamais vraiment consacré de recherche non plus.

Oui mais la Constitution dit "une et indivisible" et la lecture de l'impossibilité de renoncer à une partie du territoire est une lecture pertinente. Cependant, cette lecture n'est pas majoritaire ni utilisée. Tout dépend de qui est au pouvoir, mais l'usage de cette expression laisse la porte ouverte à une telle interprétation.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par PauvreYorick le Ven 28 Fév 2014 - 22:47

OK, nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une conséquence, comment dire... naturelle Smile

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par yphrog le Ven 28 Fév 2014 - 22:59

http://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=en&q=postnational+identity&tbm=bks

sans doute HS, mais pauvre Yorick, je voulais te donner une référence à Matuštik,  pour qui j'ai dû écrire pas mal de conneries sur Kierkegaard et Marx, back in the good old days. Smile


Dernière édition par xphrog le Ven 28 Fév 2014 - 23:21, édité 1 fois

_________________
ok


yphrog
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par PauvreYorick le Ven 28 Fév 2014 - 23:10

HS toujours: «radically honest communication»? Mais quel cauchemar Wink

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par yphrog le Ven 28 Fév 2014 - 23:15

Il ne m'a jamais donné de bonnes notes, lui.   Evil or Very Mad  Faut dire que... bon.  Laughing

Pas sûr que tout va bien chez lui:  son dernier livre est Radical Evil and the Scarcity of Hope.

Ces philosophes!

En parlant de frontières... Very Happy http://www.neoprofs.org/t70393p40-la-comptine-du-desaccord#2343283

_________________
ok


yphrog
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par cliohist le Sam 1 Mar 2014 - 17:43

.
Les frontières, un sujet passionnant, pour les géographes comme pour les historiens
L'émission Planète-Terre du 12.02.2014 avec Michel Foucher et Stéphane Rosière a été évoquée dans la page précédente - http://www.neoprofs.org/t72506p60-hg-les-frontieres#2417214
(qq notes personnelles à lire en ligne :
http://clioweb.canalblog.com/tag/frontieres

La vision simple héritée des Etats-Nations du XIXe continue de submerger les imaginaires. Comme si les élèves pouvaient suivre au sol les pointillés des cartes anciennes et les ramasser  Wink 
La nature a aussi bon dos :  20 % des tracés correspondent à des fleuves en Afrique. Donc 80 % sont liés à d'autres éléments.
En Europe, le Rhin peut-être vu comme une ligne séparant la France et l’Allemagne, mais à Strasbourg le franchissement n'a rien à voir avec celui du rideau de fer d'hier, et surtout, le Rhin, c’est aussi un axe de circulation (entre la Ruhr et Rotterdam par ex).
Le fleuve a servi d’argument aux expansionnistes, au temps de Danton, ou plus tard dans l’entourage de Foch.

La frontière linéaire comme une barrière aux USA ?  C’est « une escroquerie de journaliste » affirme Michel Foucher qui décrit la situation à San Diego-Tijuana.

Les industriels de la "sécurité" (et certains politiciens) ont intérêt à entretenir ce mythe de la barrière infranchissable. Mais il existe toujours des stratégies de contournement plus ou moins risquées...
.


Dernière édition par cliohist le Sam 8 Mar 2014 - 21:04, édité 7 fois

cliohist
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par cliohist le Dim 2 Mar 2014 - 19:10

.

Les géographes invités de Planète Terre développent également un autre sens de la frontière, celui de la zone de contacts et d'échanges : le limes des Romains, les marches médiévales, l’expansion des USA à l’Ouest au XIXe (la « frontier »), les zones d’influence des empires.

Pour l’Europe,  Michel Foucher conteste les discours sur l’effacement des frontières en Europe.
Mourir aux portes de l’Europe est une triste réalité

qq notes à lire : http://clioweb.canalblog.com/tag/frontieres


.


Dernière édition par cliohist le Sam 8 Mar 2014 - 21:04, édité 1 fois

cliohist
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: HG : les frontières.

Message par Lux_ le Sam 8 Mar 2014 - 12:21

Bon, je n'ai pas tout lu (seulement la première page), je manque de temps ce week-end, je le ferai la semaine prochaine.

Mais il y a eu récemment un Planète Terre avec Michel FOUCHER et Stéphane ROSIERE sur les frontières (peut-être que certains d'entre vous en ont déjà parlé dans les 5 pages, dans ce cas désolée pour la redite).

C'est ici : http://www.franceculture.fr/emission-planete-terre-que-reste-t-il-des-frontieres-2014-02-12

Bonne écoute.

Lux_
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum