Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

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Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 13:58

@Luigi_B a écrit:
@egomet a écrit:Mais je ne serais pas soumis aux injonctions d'une machine administrative absurde pensant la pédogagie à mille lieues du terrain.
Je suis un professeur de la République, pas le subordonné d'un directeur ou de parents qui me paieraient. C'est de là que vient ma liberté et mon indépendance.
Evidemment, si tu pars du principe que la République défend la liberté!

Franchement, je ne me satisfais pas du raccourci "démocratique". 51% des électeurs imposent un représentant qui décidera pour 100% des gens qui résident en France de ce qu'ils vont faire. C'est un peu gros.
Pour ma part, je n'ai même pas le sentiment d'avoir choisi mes maîtres. Je n'ai pas voté pour Hollande, encore moins pour ¨Peillon et je ne parlerai même pas des haut fonctionnaires qui rédigent les textes.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Isis39 le Jeu 6 Mar 2014 - 14:03

@egomet a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@egomet a écrit:Mais je ne serais pas soumis aux injonctions d'une machine administrative absurde pensant la pédogagie à mille lieues du terrain.
Je suis un professeur de la République, pas le subordonné d'un directeur ou de parents qui me paieraient. C'est de là que vient ma liberté et mon indépendance.
Evidemment, si tu pars du principe que la République défend la liberté!

Franchement, je ne me satisfais pas du raccourci "démocratique". 51% des électeurs imposent un représentant qui décidera pour 100% des gens qui résident en France de ce qu'ils vont faire. C'est un peu gros.
Pour ma part, je n'ai même pas le sentiment d'avoir choisi mes maîtres. Je n'ai pas voté pour Hollande, encore moins pour ¨Peillon et je ne parlerai même pas des haut fonctionnaires qui rédigent les textes.

Alors quoi ? On fait comme en Corée du Nord ?

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 14:03

Sur la question du chèque éducation, je reconnais qu'il y a des difficultés pratiques pour éviter les fraudes. Idéalement, on aimerait pouvoir s'en passer et remettre la responsabilité dans les mains des familles, mais il faut être raisonnable. Beaucoup ne sont pas en mesure de l'assumer pleinement et on ne doit pas faire subir aux enfants l'incapacité financière de leurs parents.

Mais je vous ferai juste remarquer une chose: l'argent public n'existe pas, il n'y a que l'argent des contribuables. Prendre de l'argent aux gens et s'en servir ensuite de prétexte pour limiter leur liberté, c'est malhonnête.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 14:07

@Isis39 a écrit:
@egomet a écrit:
@Luigi_B a écrit:
Je suis un professeur de la République, pas le subordonné d'un directeur ou de parents qui me paieraient. C'est de là que vient ma liberté et mon indépendance.
Evidemment, si tu pars du principe que la République défend la liberté!

Franchement, je ne me satisfais pas du raccourci "démocratique". 51% des électeurs imposent un représentant qui décidera pour 100% des gens qui résident en France de ce qu'ils vont faire. C'est un peu gros.
Pour ma part, je n'ai même pas le sentiment d'avoir choisi mes maîtres. Je n'ai pas voté pour Hollande, encore moins pour ¨Peillon et je ne parlerai même pas des haut fonctionnaires qui rédigent les textes.

Alors quoi ? On fait comme en Corée du Nord ?
Question naïve (faussement?) et même insultante quelque part.
Je n'ai pas prétendu qu'on doive avoir une dictature. Je dis juste que le scrutin majoritaire n'est pas une garantie suffisante des libertés. Il faut aussi une limitation du périmètre de l'Etat. Tout le contraire de la Corée.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Chocolat le Jeu 6 Mar 2014 - 14:12

@egomet a écrit:


Si l'école publique était décente, je ne préconiserais pas de privatisation. Soyons clair. Inutile de tout chambouler.
On peut même dire que l'école de Jules Ferry a rempli honorablement son rôle pendant quelques décennies, lorsqu'il y avait encore un consensus sur ce qu'est une bonne école.
Maintenant ce consensus a disparu et le cadre administratif de l'école publique est devenu un carcan. C'était prévisble d'ailleurs, même si le conservatisme naturel de l'institution nous a préservé pendant un temps des effets les plus pervers de la centralisation.
On constate que ça fait déjà 40 ans que les réformes échouent systématiquement, que les gouvernements soient de droite ou de gauche. Cet échec est dû à la croyance naïve qu'on peut piloter un tel secteur d'en haut, que c'est au gouvernement de décider quelles sont les bonnes méthodes pédagogiques et que l'école doit être un levier pour changer les mentalités.
Comment comptez-vous lever l'obstacle politique? Comment comptez-vous éviter qu'à l'avenir des pédagogues de salon viennent encore vous imposer leurs vues?

Malgré l'état de l'école publique, je ne suis pas favorable à la privatisation du système éducatif ; je n'y crois pas, à l'enseignement privé, (à moins que j'ouvre moi-même une école  Razz ).

J'enseigne depuis un bon moment déjà, et ce sans accepter les lubies des uns et des autres. On ne m'a pas (encore) coupé la tête.
Alors ce n'est certes, pas du tout facile, au quotidien, parce que tu dois justifier tes choix, contredire certains IPR, CDE, etc. arguments théoriques et exemples concrets de pratiques à l'appui, mais tant que tu le fais, on te fiche la paix, à condition que tu n'acceptes pas d'être l'esclave du système d'avancement totalement infantilisant en place.




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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Isis39 le Jeu 6 Mar 2014 - 14:13

@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:
@egomet a écrit:
Evidemment, si tu pars du principe que la République défend la liberté!

Franchement, je ne me satisfais pas du raccourci "démocratique". 51% des électeurs imposent un représentant qui décidera pour 100% des gens qui résident en France de ce qu'ils vont faire. C'est un peu gros.
Pour ma part, je n'ai même pas le sentiment d'avoir choisi mes maîtres. Je n'ai pas voté pour Hollande, encore moins pour ¨Peillon et je ne parlerai même pas des haut fonctionnaires qui rédigent les textes.

Alors quoi ? On fait comme en Corée du Nord ?
Question naïve (faussement?) et même insultante quelque part.
Je n'ai pas prétendu qu'on doive avoir une dictature. Je dis juste que le scrutin majoritaire n'est pas une garantie suffisante des libertés. Il faut aussi une limitation du périmètre de l'Etat. Tout le contraire de la Corée.

Tu ne précisais pas. Comment vois-tu la démocratie, alors ?

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Robin le Jeu 6 Mar 2014 - 14:38

J'ai quitté l’Éducation nationale en 2010 sur les conseils de mon médecin, juste au moment où on pouvait prendre sa retraite à 60 ans. J'exerce actuellement dans un organisme de formation privé sérieux (cours particuliers, aide aux devoirs).

Je me dis que ce genre de centre a de beaux jours devant lui et j'ai parfois un peu honte de "prospérer" sur les décombres de l’École de la République. Mais à qui la faute ? J'en avais assez de ramer à contre courant, de me faire traiter de fasciste parce que j'étais au SNALC, de refaire le programme de CM1 en 3ème, de passer mon temps à faire de la discipline au lieu de faire cours, de supporter les élèves sans éducation, leurs géniteurs qui prennent l’École pour un supermarché, la lâcheté d'une administration aux ordres, les "réformes aberrantes" : suppression des CPPN, suppression de l'orientation après la 5ème, suppression des 4ème et 3ème technos., "l'élève au centre du système éducatif", un philosophe raté, Philippe Meirieu pour le nommer, érigé en phare de la pensée, 30% d'élèves en 6ème ne sachant ni lire ni écrire correctement, la violence, la vulgarité, la médiocrité au quotidien pendant plus de 20 ans (j'ai fait autre chose avant et ça me sert maintenant), ça use un bonhomme.

Je me demande comment j'ai pu supporter tout ça et maintenant je m'occupe d'enfants qui en veulent, raisonnement polis et bien élevés, surdoués ou sous-doués, je m'en fiche, souvent malmenés comme je l'ai été moi-même par ce système.


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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Volubilys le Jeu 6 Mar 2014 - 15:05

@Aemilia a écrit:


Heu, je ne veux pas faire ma rabat-joie... mais 1300€ brut !! faut pas déconner, ils n'ont pas été se renseigner bien loin !
Bha j'ai dû commencer autour de ce tarif là en tant que stagiaire.  pale 
Bienvenue dans le primaire!

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 15:18

@Isis39 a écrit:
@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:

Alors quoi ? On fait comme en Corée du Nord ?
Question naïve (faussement?) et même insultante quelque part.
Je n'ai pas prétendu qu'on doive avoir une dictature. Je dis juste que le scrutin majoritaire n'est pas une garantie suffisante des libertés. Il faut aussi une limitation du périmètre de l'Etat. Tout le contraire de la Corée.

Tu ne précisais pas. Comment vois-tu la démocratie, alors ?

D'abord, une remarque, la démocratie n'est pas le critère essentiel. Ou plutôt, il faudrait définir le terme. Il n'y a pas aujourd'hui de régime politique qui ne prétende d'une manière ou d'une autre agir au nom du peuple. Je pourrais l'analyser, mais ça nous entraînerait très loin. Disons pour faire simple, que le régime politique doit être conçu dans l'intérêt de ses membres.

Le principe majoritaire doit être pris pour ce qu'il est, une approximation. Sans doute est-ce la meilleure dont nous disponsions pour les décisions communes, mais ce n'est qu'une approximation. Il ne doit pas s'apparenter à un blanc-seign et il ne garantit pas que les décisions soient justes. L'intérêt du vote n'est même pas vraiment de connaître la volonté du peuple, ce serait bien prétentieux et tout à fait contraire à l'expérience. D'ailleurs, il est bien difficile de savoir quel mode de scrutin est le plus pertinent, proportionnel, uninominal, à un ou plusieurs tours, par points, négatifs etc. http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral
L'intérêt du scrutin, c'est de s'assurer que les dirigeants disposent d'un minimum de confiance et de remettre en cause régulièrement les mandats (c'est à dire à intervalles réguliers et selon les règles). C'est aussi d'organiser les débats.

Ensuite un bon régime politique doit répondre à plusiseurs critères.
Le pouvoir est réparti en fonction de lois préexistantes. C'est un régime constitutionnel.
Les débats publics sont possibles et peuvent avoir une réelle incidence sur les décisions. C'est un régime pluraliste. Cela passe par des élections, mais pas forcément au suffrage universel (Angleterre au 18e s.) et pas forcément non plus directes (fédéralisme). En revanche, cela suppose une liberté d'expression aussi grande que possible. Attention à ce qui pourrait la limiter, il est tout à fait à craindre qu'un référendum puisse la détruire totalement (pays arabes). On a déjà vu des dictatures installées par le suffrage universel, ce qui était d'ailleurs parfaitement conforme aux prévisions des anti-révolutionnaires en 1789, en particulier les Anglais (Edmund Burke).
La séparation des pouvoirs est soigneusement maintenue. Les décisions sont pesées soigneusement et aucune institution n'a de mandat absolu, pas même une assemblée (la Convention par exemple). Un parlement monocaméral serait très dangereux.
La subsidiarité est respectée, ainsi que la propriété privée, car elle est la sauvegarde de la subsidarité. La plupart des décisions peuvent en fait se prendre à un niveau local et même individuel, sans que cela nuise en rien aux autres.

Le régime français est bon sur le principe constitutionnel. Il est correct sur l'organisation des débats et sur la séparation des pouvoirs, quoiqu'on sente des tendance très nettes chez les socialistes à vouloir s'affranchir de ces limites (Sarkozy n'avait déjà pas été terrible sur l'indépendance de la justice). Le système français est nul sur la subsidiarité et la propriété privée.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Isis39 le Jeu 6 Mar 2014 - 15:36

Je ne demandais pas une leçon sur la démocratie mais comment vous l'envisagiez.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Chocolat le Jeu 6 Mar 2014 - 15:45

@egomet a écrit:

Je n'ai pas prétendu qu'on doive avoir une dictature. Je dis juste que le scrutin majoritaire n'est pas une garantie suffisante des libertés. Il faut aussi une limitation du périmètre de l'Etat.

On ne s'éloigne pas un tout petit peu du sujet de départ, là ?

Il serait intéressant qui tu sois plus concret et que tu expliques comment tu vois l'enseignement.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 15:52

@Isis39 a écrit:Je ne demandais pas une leçon sur la démocratie mais comment vous l'envisagiez.

Tu trouves mon ton trop professoral?  Very Happy 

Ca répond pourtant à ta question.

Mais bon, je vais faire plus simple.
Le gouvernement doit s'abstenir d'intervenir sur certains sujets, soit parce qu'ils relèvent des échelons inférieurs de l'administration publique, soit parce qu'ils relèvent de la responsabilité individuelle.
La propriété privée est le meilleur moyen d'assurer la liberté, chaque fois qu'elle est possible, parce qu'elle introduit une coupure juridique par rapport au gouvernement et assure une pluralité de solutions.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Isis39 le Jeu 6 Mar 2014 - 16:05

@egomet a écrit:
@Isis39 a écrit:Je ne demandais pas une leçon sur la démocratie mais comment vous l'envisagiez.

Tu trouves mon ton trop professoral?  Very Happy 

Ca répond pourtant à ta question.

Mais bon, je vais faire plus simple.
Le gouvernement doit s'abstenir d'intervenir sur certains sujets, soit parce qu'ils relèvent des échelons inférieurs de l'administration publique, soit parce qu'ils relèvent de la responsabilité individuelle.
La propriété privée est le meilleur moyen d'assurer la liberté, chaque fois qu'elle est possible, parce qu'elle introduit une coupure juridique par rapport au gouvernement et assure une pluralité de solutions.

Juste pour info, j'enseigne l'histoire et l'éducation civique, donc la démocratie.
Comme le dit Chocolat on attend que tu nous expliques concrètement comment tu vois le fonctionnement démocratique de l'école.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 17:02

@Chocolat a écrit:
@egomet a écrit:

Je n'ai pas prétendu qu'on doive avoir une dictature. Je dis juste que le scrutin majoritaire n'est pas une garantie suffisante des libertés. Il faut aussi une limitation du périmètre de l'Etat.

On ne s'éloigne pas un tout petit peu du sujet de départ, là ?

Il serait intéressant qui tu sois plus concret et que tu expliques comment tu vois l'enseignement.

Si, on s'éloigne du sujet, mais je devais répondre à quelques objections, qui au passage me faisaient passer pour un fasciste ou quelque chose du même tonneau.

Merci de nous rappeler à l'ordre.

Pour l'enseignement, quels sont les objectifs qu'ils nous faut absolument respecter?

Nous voulons une école qui enseigne des connaissances solides à un maximum d'enfants. Nous voulons que tous puissent y avoir accès, indépendemment de la richesse de leurs parents ou de leurs origines.
Je pense assez vain en revanche de rêver que les résultats à la fin du cursus puissent être égaux. L'égalité sera assez respecter si tous les élèves ont eu leur chance. Les élèves ne devraient être jugés que d'après leur talent et leur travail.
Les considérations politiques devraient être laissées de côté et surtout la tentation d'utiliser l'école comme levier pour transformer la société. Il me suffit qu'elle enseigne les lois de la République, sans présager des évolutions futures, qui concernent les adultes pas les enfants (certains manuels d'éducation civique sont très malhonnêtes, quand ils parlent des progrès à faire en matière d'églaité, mais tronquent la DDHC de 1789).
Je précise tout ça pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Il ne s'agit pas de soumettre l'école aux puissances de l'argent.

Un système décentralisé me parait essentiel. C'est aux professeurs et aux équipes pédagogiques de choisir les méthodes. Pas à l'inspection ou au ministre. Pour la simple et bonne raison que c'est près du terrain que se trouve l'expertise. Une autre raison essentielle, c'est que l'administration ne peut définir que des grands principes vagues dont l'interprétation sera toujours tordue en descendant les échelons. Les "fondamentaux", le "socle commun" et autres "intérêts de l'enfant" ont des sens très différents dans l'esprit des familles, dans celui du ministre et dans les injonctions des IPR.
Pourtant il faut un contrôle de qualité. Ce que l'administration fait mal, la liberté peut le faire.

Il faut supprimer la carte scolaire. Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques plus sûrement et plus justement qu'un inspecteur qui vient tous les quatre ou cinq ans pour voir ce qu'on lui fait voir et qui n'intervient que lorsqu'il y a un problème. Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.
L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être.
Faut-il permettre aux directeurs d'écoles de choisir leurs professeurs. Je pense que oui, mais à une condition essentielle, que les directeurs ne soient plus des fonctionnaires protégés. Sinon, c'est certain qu'ils deviendraient des petits tyrans. Les directeurs doivent pouvoir être démis par le CA de l'établissement. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que les directeurs choisissent seuls. D'abord, il doit y avoir des conditions de diplômes. Ensuite, on peut avoir une commission formée d'autres professeurs de l'établissement, en particulier l'équipe de la discipline concernée s'il y en a une, voire de quelques repésentants des parents, pour simple consultation.
Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial. Ma préférence irait aux associations. Il y a des tas d'organisations possibles. Si je devais rédiger des statuts, je ferais une association de parents d'élèves dont seraient membres tous les parents de droit, plus éventuellement les bienfaiteurs (anciens élèves ou autres) à jour de leurs cotisations. Pour le CA, il y aurait des membres de droit, par exemple des professeurs ayant une certaine ancienneté. Il peut y avoir un conseil pédagogique séparé du CA. Au CA, la gestion des budgets, le choix du directeur et du CPE, au conseil pédagogique, le choix des professeurs, des manuels, des horaires etc. Mais je n'irais pas imposer un modèle unique. Je vous assure qu'il y a des moyens d'assurer une grande liberté par rapport aux bailleurs de fonds, même par rapport à des actionnaires.
Pour passer de notre système à un système décentralisé: vente de l'école à l'association pour un euro symbolique.
Les écoles peuvent faire faillite si elles n'ont pas assez d'élèves. C'est un point essentiel, si on veut que le système puisse se purger. Les associations d'écoles et autres rachats sont soumises à des conditions de concurrence: impossibilité de constituer des monopoles sur des zones géographiques trop larges, comme on fait pour les grandes surfaces.

Pour garder une certaine visibilité sur la qualité des enseignements, on maintient des examens nationaux.
Autrement dit, les objectifs essentiels restent définis par l'administration, mais les établissements sont seuls maîtres des moyens.
Pour éviter des abus, on peut définir une fourchette horaire. Mettons, au hasard, 25 heures par semaine +/-3, études du soir comprises. Mais ça, c'est un détail. Il y a bien sûr les règles sanitaires et toutes les lois qui tournent autour de la protection de l'enfance, mais ça existe déjà.

Le financement est le point délicat. Il n'est pas raisonnable d'exiger de toutes les familles une véritable participation. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux envisager un chèque éducation. Ce chèque peut être remis aux familles, mais on peut aussi le donner directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves. Un contrôle très simple pourrait être effectué en comparant les listes nominatives d'élèves avec les déclarations des familles. Une ligne par enfant sur la déclaration d'impôts ou tout autre formulaire impliquant le quotient familial ferait l'affaire.
Je ne suis pas opposé à ce que les établissements aient en plus des financements extérieurs, à condition que ce soit transparent et que le montant du chèque éducation soit suffisant.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Olympias le Jeu 6 Mar 2014 - 17:11

@Daphné a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Luigi_B a écrit:
Je suis un professeur de la République, pas le subordonné d'un directeur ou de parents qui me paieraient. C'est de là que vient ma liberté et mon indépendance.

+1

+2

Et nous n'avons pas passé un concours national pour être contraints d'obéir à une collectivité territoriale ! Je suis très hostile à la décentralisation du système éducatif. On devrait plutôt faire en sorte de supprimer les éléments négatifs de notre administration.

Olympias
Enchanteur


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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Isis39 le Jeu 6 Mar 2014 - 17:16

@egomet a écrit:
@Chocolat a écrit:
@egomet a écrit:

Je n'ai pas prétendu qu'on doive avoir une dictature. Je dis juste que le scrutin majoritaire n'est pas une garantie suffisante des libertés. Il faut aussi une limitation du périmètre de l'Etat.

On ne s'éloigne pas un tout petit peu du sujet de départ, là ?

Il serait intéressant qui tu sois plus concret et que tu expliques comment tu vois l'enseignement.

Si, on s'éloigne du sujet, mais je devais répondre à quelques objections, qui au passage me faisaient passer pour un fasciste ou quelque chose du même tonneau.

Merci de nous rappeler à l'ordre.

Pour l'enseignement, quels sont les objectifs qu'ils nous faut absolument respecter?

Nous voulons une école qui enseigne des connaissances solides à un maximum d'enfants. Nous voulons que tous puissent y avoir accès, indépendemment de la richesse de leurs parents ou de leurs origines.
Je pense assez vain en revanche de rêver que les résultats à la fin du cursus puissent être égaux. L'égalité sera assez respecter si tous les élèves ont eu leur chance. Les élèves ne devraient être jugés que d'après leur talent et leur travail.
Les considérations politiques devraient être laissées de côté et surtout la tentation d'utiliser l'école comme levier pour transformer la société. Il me suffit qu'elle enseigne les lois de la République, sans présager des évolutions futures, qui concernent les adultes pas les enfants (certains manuels d'éducation civique sont très malhonnêtes, quand ils parlent des progrès à faire en matière d'églaité, mais tronquent la DDHC de 1789).
Je précise tout ça pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Il ne s'agit pas de soumettre l'école aux puissances de l'argent.

Un système décentralisé me parait essentiel. C'est aux professeurs et aux équipes pédagogiques de choisir les méthodes. Pas à l'inspection ou au ministre. Pour la simple et bonne raison que c'est près du terrain que se trouve l'expertise. Une autre raison essentielle, c'est que l'administration ne peut définir que des grands principes vagues dont l'interprétation sera toujours tordue en descendant les échelons. Les "fondamentaux", le "socle commun" et autres "intérêts de l'enfant" ont des sens très différents dans l'esprit des familles, dans celui du ministre et dans les injonctions des IPR.
Pourtant il faut un contrôle de qualité. Ce que l'administration fait mal, la liberté peut le faire.

Il faut supprimer la carte scolaire. Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques plus sûrement et plus justement qu'un inspecteur qui vient tous les quatre ou cinq ans pour voir ce qu'on lui fait voir et qui n'intervient que lorsqu'il y a un problème. Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.
L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être.
Faut-il permettre aux directeurs d'écoles de choisir leurs professeurs. Je pense que oui, mais à une condition essentielle, que les directeurs ne soient plus des fonctionnaires protégés. Sinon, c'est certain qu'ils deviendraient des petits tyrans. Les directeurs doivent pouvoir être démis par le CA de l'établissement. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que les directeurs choisissent seuls. D'abord, il doit y avoir des conditions de diplômes. Ensuite, on peut avoir une commission formée d'autres professeurs de l'établissement, en particulier l'équipe de la discipline concernée s'il y en a une, voire de quelques repésentants des parents, pour simple consultation.
Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial. Ma préférence irait aux associations. Il y a des tas d'organisations possibles. Si je devais rédiger des statuts, je ferais une association de parents d'élèves dont seraient membres tous les parents de droit, plus éventuellement les bienfaiteurs (anciens élèves ou autres) à jour de leurs cotisations. Pour le CA, il y aurait des membres de droit, par exemple des professeurs ayant une certaine ancienneté. Il peut y avoir un conseil pédagogique séparé du CA. Au CA, la gestion des budgets, le choix du directeur et du CPE, au conseil pédagogique, le choix des professeurs, des manuels, des horaires etc. Mais je n'irais pas imposer un modèle unique. Je vous assure qu'il y a des moyens d'assurer une grande liberté par rapport aux bailleurs de fonds, même par rapport à des actionnaires.
Pour passer de notre système à un système décentralisé: vente de l'école à l'association pour un euro symbolique.
Les écoles peuvent faire faillite si elles n'ont pas assez d'élèves. C'est un point essentiel, si on veut que le système puisse se purger. Les associations d'écoles et autres rachats sont soumises à des conditions de concurrence: impossibilité de constituer des monopoles sur des zones géographiques trop larges, comme on fait pour les grandes surfaces.

Pour garder une certaine visibilité sur la qualité des enseignements, on maintient des examens nationaux.
Autrement dit, les objectifs essentiels restent définis par l'administration, mais les établissements sont seuls maîtres des moyens.
Pour éviter des abus, on peut définir une fourchette horaire. Mettons, au hasard, 25 heures par semaine +/-3, études du soir comprises. Mais ça, c'est un détail. Il y a bien sûr les règles sanitaires et toutes les lois qui tournent autour de la protection de l'enfance, mais ça existe déjà.

Le financement est le point délicat. Il n'est pas raisonnable d'exiger de toutes les familles une véritable participation. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux envisager un chèque éducation. Ce chèque peut être remis aux familles, mais on peut aussi le donner directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves. Un contrôle très simple pourrait être effectué en comparant les listes nominatives d'élèves avec les déclarations des familles. Une ligne par enfant sur la déclaration d'impôts ou tout autre formulaire impliquant le quotient familial ferait l'affaire.
Je ne suis pas opposé à ce que les établissements aient en plus des financements extérieurs, à condition que ce soit transparent et que le montant du chèque éducation soit suffisant.

Cela ressemble très fortement au système des États-unis....

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 17:19

@Olympias a écrit:
@Daphné a écrit:
@Isis39 a écrit:

+1

+2

Et nous n'avons pas passé un concours national pour être contraints d'obéir à une collectivité territoriale ! Je suis très hostile à la décentralisation du système éducatif.  On devrait plutôt faire en sorte de supprimer les éléments négatifs de notre administration.

Comment?
Pour commencer, comment identifies-tu les éléments négatifs de l'administration?
Ensuite, comment fais-tu pour les supprimer?

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Aevin le Jeu 6 Mar 2014 - 17:19

@Isis39 a écrit:
@egomet a écrit:
@Chocolat a écrit:

On ne s'éloigne pas un tout petit peu du sujet de départ, là ?

Il serait intéressant qui tu sois plus concret et que tu expliques comment tu vois l'enseignement.

Si, on s'éloigne du sujet, mais je devais répondre à quelques objections, qui au passage me faisaient passer pour un fasciste ou quelque chose du même tonneau.

Merci de nous rappeler à l'ordre.

Pour l'enseignement, quels sont les objectifs qu'ils nous faut absolument respecter?

Nous voulons une école qui enseigne des connaissances solides à un maximum d'enfants. Nous voulons que tous puissent y avoir accès, indépendemment de la richesse de leurs parents ou de leurs origines.
Je pense assez vain en revanche de rêver que les résultats à la fin du cursus puissent être égaux. L'égalité sera assez respecter si tous les élèves ont eu leur chance. Les élèves ne devraient être jugés que d'après leur talent et leur travail.
Les considérations politiques devraient être laissées de côté et surtout la tentation d'utiliser l'école comme levier pour transformer la société. Il me suffit qu'elle enseigne les lois de la République, sans présager des évolutions futures, qui concernent les adultes pas les enfants (certains manuels d'éducation civique sont très malhonnêtes, quand ils parlent des progrès à faire en matière d'églaité, mais tronquent la DDHC de 1789).
Je précise tout ça pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Il ne s'agit pas de soumettre l'école aux puissances de l'argent.

Un système décentralisé me parait essentiel. C'est aux professeurs et aux équipes pédagogiques de choisir les méthodes. Pas à l'inspection ou au ministre. Pour la simple et bonne raison que c'est près du terrain que se trouve l'expertise. Une autre raison essentielle, c'est que l'administration ne peut définir que des grands principes vagues dont l'interprétation sera toujours tordue en descendant les échelons. Les "fondamentaux", le "socle commun" et autres "intérêts de l'enfant" ont des sens très différents dans l'esprit des familles, dans celui du ministre et dans les injonctions des IPR.
Pourtant il faut un contrôle de qualité. Ce que l'administration fait mal, la liberté peut le faire.

Il faut supprimer la carte scolaire. Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques plus sûrement et plus justement qu'un inspecteur qui vient tous les quatre ou cinq ans pour voir ce qu'on lui fait voir et qui n'intervient que lorsqu'il y a un problème. Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.
L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être.
Faut-il permettre aux directeurs d'écoles de choisir leurs professeurs. Je pense que oui, mais à une condition essentielle, que les directeurs ne soient plus des fonctionnaires protégés. Sinon, c'est certain qu'ils deviendraient des petits tyrans. Les directeurs doivent pouvoir être démis par le CA de l'établissement. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que les directeurs choisissent seuls. D'abord, il doit y avoir des conditions de diplômes. Ensuite, on peut avoir une commission formée d'autres professeurs de l'établissement, en particulier l'équipe de la discipline concernée s'il y en a une, voire de quelques repésentants des parents, pour simple consultation.
Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial. Ma préférence irait aux associations. Il y a des tas d'organisations possibles. Si je devais rédiger des statuts, je ferais une association de parents d'élèves dont seraient membres tous les parents de droit, plus éventuellement les bienfaiteurs (anciens élèves ou autres) à jour de leurs cotisations. Pour le CA, il y aurait des membres de droit, par exemple des professeurs ayant une certaine ancienneté. Il peut y avoir un conseil pédagogique séparé du CA. Au CA, la gestion des budgets, le choix du directeur et du CPE, au conseil pédagogique, le choix des professeurs, des manuels, des horaires etc. Mais je n'irais pas imposer un modèle unique. Je vous assure qu'il y a des moyens d'assurer une grande liberté par rapport aux bailleurs de fonds, même par rapport à des actionnaires.
Pour passer de notre système à un système décentralisé: vente de l'école à l'association pour un euro symbolique.
Les écoles peuvent faire faillite si elles n'ont pas assez d'élèves. C'est un point essentiel, si on veut que le système puisse se purger. Les associations d'écoles et autres rachats sont soumises à des conditions de concurrence: impossibilité de constituer des monopoles sur des zones géographiques trop larges, comme on fait pour les grandes surfaces.

Pour garder une certaine visibilité sur la qualité des enseignements, on maintient des examens nationaux.
Autrement dit, les objectifs essentiels restent définis par l'administration, mais les établissements sont seuls maîtres des moyens.
Pour éviter des abus, on peut définir une fourchette horaire. Mettons, au hasard, 25 heures par semaine +/-3, études du soir comprises. Mais ça, c'est un détail. Il y a bien sûr les règles sanitaires et toutes les lois qui tournent autour de la protection de l'enfance, mais ça existe déjà.

Le financement est le point délicat. Il n'est pas raisonnable d'exiger de toutes les familles une véritable participation. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux envisager un chèque éducation. Ce chèque peut être remis aux familles, mais on peut aussi le donner directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves. Un contrôle très simple pourrait être effectué en comparant les listes nominatives d'élèves avec les déclarations des familles. Une ligne par enfant sur la déclaration d'impôts ou tout autre formulaire impliquant le quotient familial ferait l'affaire.
Je ne suis pas opposé à ce que les établissements aient en plus des financements extérieurs, à condition que ce soit transparent et que le montant du chèque éducation soit suffisant.

Cela ressemble très fortement au système des États-unis....
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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 17:22

@Isis39 a écrit:Cela ressemble très fortement au système des États-unis....
Je ne crois pas qu'il y ait un chèque éducation aux USA. Et ça doit varier pas mal selon les Etats.

Sinon, ça ressemble surtout aux écoles indépendantes un peu partout dans le monde.

De plus y a une école publique aux USA, dont les résultats ne sont pas brillants non plus, surtout depuis la loi no child left behind.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 17:24

@Aevin a écrit:
@Isis39 a écrit:
@egomet a écrit:

Si, on s'éloigne du sujet, mais je devais répondre à quelques objections, qui au passage me faisaient passer pour un fasciste ou quelque chose du même tonneau.

Merci de nous rappeler à l'ordre.

Pour l'enseignement, quels sont les objectifs qu'ils nous faut absolument respecter?

Nous voulons une école qui enseigne des connaissances solides à un maximum d'enfants. Nous voulons que tous puissent y avoir accès, indépendemment de la richesse de leurs parents ou de leurs origines.
Je pense assez vain en revanche de rêver que les résultats à la fin du cursus puissent être égaux. L'égalité sera assez respecter si tous les élèves ont eu leur chance. Les élèves ne devraient être jugés que d'après leur talent et leur travail.
Les considérations politiques devraient être laissées de côté et surtout la tentation d'utiliser l'école comme levier pour transformer la société. Il me suffit qu'elle enseigne les lois de la République, sans présager des évolutions futures, qui concernent les adultes pas les enfants (certains manuels d'éducation civique sont très malhonnêtes, quand ils parlent des progrès à faire en matière d'églaité, mais tronquent la DDHC de 1789).
Je précise tout ça pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Il ne s'agit pas de soumettre l'école aux puissances de l'argent.

Un système décentralisé me parait essentiel. C'est aux professeurs et aux équipes pédagogiques de choisir les méthodes. Pas à l'inspection ou au ministre. Pour la simple et bonne raison que c'est près du terrain que se trouve l'expertise. Une autre raison essentielle, c'est que l'administration ne peut définir que des grands principes vagues dont l'interprétation sera toujours tordue en descendant les échelons. Les "fondamentaux", le "socle commun" et autres "intérêts de l'enfant" ont des sens très différents dans l'esprit des familles, dans celui du ministre et dans les injonctions des IPR.
Pourtant il faut un contrôle de qualité. Ce que l'administration fait mal, la liberté peut le faire.

Il faut supprimer la carte scolaire. Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques plus sûrement et plus justement qu'un inspecteur qui vient tous les quatre ou cinq ans pour voir ce qu'on lui fait voir et qui n'intervient que lorsqu'il y a un problème. Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.
L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être.
Faut-il permettre aux directeurs d'écoles de choisir leurs professeurs. Je pense que oui, mais à une condition essentielle, que les directeurs ne soient plus des fonctionnaires protégés. Sinon, c'est certain qu'ils deviendraient des petits tyrans. Les directeurs doivent pouvoir être démis par le CA de l'établissement. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que les directeurs choisissent seuls. D'abord, il doit y avoir des conditions de diplômes. Ensuite, on peut avoir une commission formée d'autres professeurs de l'établissement, en particulier l'équipe de la discipline concernée s'il y en a une, voire de quelques repésentants des parents, pour simple consultation.
Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial. Ma préférence irait aux associations. Il y a des tas d'organisations possibles. Si je devais rédiger des statuts, je ferais une association de parents d'élèves dont seraient membres tous les parents de droit, plus éventuellement les bienfaiteurs (anciens élèves ou autres) à jour de leurs cotisations. Pour le CA, il y aurait des membres de droit, par exemple des professeurs ayant une certaine ancienneté. Il peut y avoir un conseil pédagogique séparé du CA. Au CA, la gestion des budgets, le choix du directeur et du CPE, au conseil pédagogique, le choix des professeurs, des manuels, des horaires etc. Mais je n'irais pas imposer un modèle unique. Je vous assure qu'il y a des moyens d'assurer une grande liberté par rapport aux bailleurs de fonds, même par rapport à des actionnaires.
Pour passer de notre système à un système décentralisé: vente de l'école à l'association pour un euro symbolique.
Les écoles peuvent faire faillite si elles n'ont pas assez d'élèves. C'est un point essentiel, si on veut que le système puisse se purger. Les associations d'écoles et autres rachats sont soumises à des conditions de concurrence: impossibilité de constituer des monopoles sur des zones géographiques trop larges, comme on fait pour les grandes surfaces.

Pour garder une certaine visibilité sur la qualité des enseignements, on maintient des examens nationaux.
Autrement dit, les objectifs essentiels restent définis par l'administration, mais les établissements sont seuls maîtres des moyens.
Pour éviter des abus, on peut définir une fourchette horaire. Mettons, au hasard, 25 heures par semaine +/-3, études du soir comprises. Mais ça, c'est un détail. Il y a bien sûr les règles sanitaires et toutes les lois qui tournent autour de la protection de l'enfance, mais ça existe déjà.

Le financement est le point délicat. Il n'est pas raisonnable d'exiger de toutes les familles une véritable participation. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux envisager un chèque éducation. Ce chèque peut être remis aux familles, mais on peut aussi le donner directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves. Un contrôle très simple pourrait être effectué en comparant les listes nominatives d'élèves avec les déclarations des familles. Une ligne par enfant sur la déclaration d'impôts ou tout autre formulaire impliquant le quotient familial ferait l'affaire.
Je ne suis pas opposé à ce que les établissements aient en plus des financements extérieurs, à condition que ce soit transparent et que le montant du chèque éducation soit suffisant.

Cela ressemble très fortement au système des États-unis....
en pire ...

Un peu lapidaires, comme jugements.

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Olympias le Jeu 6 Mar 2014 - 17:25

@Robin a écrit:J'ai quitté l’Éducation nationale en 2010 sur les conseils de mon médecin, juste au moment où on pouvait prendre sa retraite à 60 ans. J'exerce actuellement dans un organisme de formation privé sérieux (cours particuliers, aide aux devoirs).

Je me dis que ce genre de centre a de beaux jours devant lui et j'ai parfois un peu honte de "prospérer" sur les décombres de l’École de la République. Mais à qui la faute ? J'en avais assez de ramer à contre courant, de me faire traiter de fasciste parce que j'étais au SNALC, de refaire le programme de CM1 en 3ème, de passer mon temps à faire de la discipline au lieu de faire cours, de supporter les élèves sans éducation, leurs géniteurs qui prennent l’École pour un supermarché, la lâcheté d'une administration aux ordres, les "réformes aberrantes" : suppression des CPPN, suppression de l'orientation après la 5ème, suppression des 4ème et 3ème technos., "l'élève au centre du système éducatif", un philosophe raté, Philippe Meirieu pour le nommer, érigé en phare de la pensée, 30% d'élèves en 6ème ne sachant ni lire ni écrire correctement, la violence, la vulgarité, la médiocrité au quotidien pendant plus de 20 ans (j'ai fait autre chose avant et ça me sert maintenant), ça use un bonhomme.

Je me demande comment j'ai pu supporter tout ça et maintenant je m'occupe d'enfants qui en veulent, raisonnement polis et bien élevés, surdoués ou sous-doués, je m'en fiche, souvent malmenés comme je l'ai été moi-même par ce système.


Je te comprends. Il faut à la fois agir, résister aux inepties, ramer parfois à contre courant, innover pour ce qui est vraiment positif vienne de nous. Ca use...

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Chocolat le Jeu 6 Mar 2014 - 17:28

@egomet a écrit:

Si, on s'éloigne du sujet, mais je devais répondre à quelques objections, qui au passage me faisaient passer pour un fasciste ou quelque chose du même tonneau.

Merci de nous rappeler à l'ordre.

Pour l'enseignement, quels sont les objectifs qu'ils nous faut absolument respecter?

Nous voulons une école qui enseigne des connaissances solides à un maximum d'enfants. Nous voulons que tous puissent y avoir accès, indépendemment de la richesse de leurs parents ou de leurs origines.
Je pense assez vain en revanche de rêver que les résultats à la fin du cursus puissent être égaux. L'égalité sera assez respecter si tous les élèves ont eu leur chance. Les élèves ne devraient être jugés que d'après leur talent et leur travail.
Les considérations politiques devraient être laissées de côté et surtout la tentation d'utiliser l'école comme levier pour transformer la société. Il me suffit qu'elle enseigne les lois de la République, sans présager des évolutions futures, qui concernent les adultes pas les enfants (certains manuels d'éducation civique sont très malhonnêtes, quand ils parlent des progrès à faire en matière d'églaité, mais tronquent la DDHC de 1789).
Je précise tout ça pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Il ne s'agit pas de soumettre l'école aux puissances de l'argent.

Un système décentralisé me parait essentiel. C'est aux professeurs et aux équipes pédagogiques de choisir les méthodes. Pas à l'inspection ou au ministre. Pour la simple et bonne raison que c'est près du terrain que se trouve l'expertise. Une autre raison essentielle, c'est que l'administration ne peut définir que des grands principes vagues dont l'interprétation sera toujours tordue en descendant les échelons. Les "fondamentaux", le "socle commun" et autres "intérêts de l'enfant" ont des sens très différents dans l'esprit des familles, dans celui du ministre et dans les injonctions des IPR.
Pourtant il faut un contrôle de qualité. Ce que l'administration fait mal, la liberté peut le faire.

Il faut supprimer la carte scolaire. Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques plus sûrement et plus justement qu'un inspecteur qui vient tous les quatre ou cinq ans pour voir ce qu'on lui fait voir et qui n'intervient que lorsqu'il y a un problème. Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.
L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être.
Faut-il permettre aux directeurs d'écoles de choisir leurs professeurs. Je pense que oui, mais à une condition essentielle, que les directeurs ne soient plus des fonctionnaires protégés. Sinon, c'est certain qu'ils deviendraient des petits tyrans. Les directeurs doivent pouvoir être démis par le CA de l'établissement. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que les directeurs choisissent seuls. D'abord, il doit y avoir des conditions de diplômes. Ensuite, on peut avoir une commission formée d'autres professeurs de l'établissement, en particulier l'équipe de la discipline concernée s'il y en a une, voire de quelques repésentants des parents, pour simple consultation.
Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial. Ma préférence irait aux associations. Il y a des tas d'organisations possibles. Si je devais rédiger des statuts, je ferais une association de parents d'élèves dont seraient membres tous les parents de droit, plus éventuellement les bienfaiteurs (anciens élèves ou autres) à jour de leurs cotisations. Pour le CA, il y aurait des membres de droit, par exemple des professeurs ayant une certaine ancienneté. Il peut y avoir un conseil pédagogique séparé du CA. Au CA, la gestion des budgets, le choix du directeur et du CPE, au conseil pédagogique, le choix des professeurs, des manuels, des horaires etc. Mais je n'irais pas imposer un modèle unique. Je vous assure qu'il y a des moyens d'assurer une grande liberté par rapport aux bailleurs de fonds, même par rapport à des actionnaires.
Pour passer de notre système à un système décentralisé: vente de l'école à l'association pour un euro symbolique.
Les écoles peuvent faire faillite si elles n'ont pas assez d'élèves. C'est un point essentiel, si on veut que le système puisse se purger. Les associations d'écoles et autres rachats sont soumises à des conditions de concurrence: impossibilité de constituer des monopoles sur des zones géographiques trop larges, comme on fait pour les grandes surfaces.

Pour garder une certaine visibilité sur la qualité des enseignements, on maintient des examens nationaux.
Autrement dit, les objectifs essentiels restent définis par l'administration, mais les établissements sont seuls maîtres des moyens.
Pour éviter des abus, on peut définir une fourchette horaire. Mettons, au hasard, 25 heures par semaine +/-3, études du soir comprises. Mais ça, c'est un détail. Il y a bien sûr les règles sanitaires et toutes les lois qui tournent autour de la protection de l'enfance, mais ça existe déjà.

Le financement est le point délicat. Il n'est pas raisonnable d'exiger de toutes les familles une véritable participation. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux envisager un chèque éducation. Ce chèque peut être remis aux familles, mais on peut aussi le donner directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves. Un contrôle très simple pourrait être effectué en comparant les listes nominatives d'élèves avec les déclarations des familles. Une ligne par enfant sur la déclaration d'impôts ou tout autre formulaire impliquant le quotient familial ferait l'affaire.
Je ne suis pas opposé à ce que les établissements aient en plus des financements extérieurs, à condition que ce soit transparent et que le montant du chèque éducation soit suffisant.

Merci pour cette réponse complète.

Je suis d'accord avec les éléments que j'ai mis en gras mais je désapprouve le reste qui me paraît en contradiction profonde avec les éléments que je considère comme étant centraux.

Quelques questions :

Ok, on supprime la carte scolaire ; selon quels critères devrait-on accueillir les enfants dans une école ou dans une autre ?

Ça te paraît réaliste, ça :
"L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être."

"Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial."
Heureusement, tiens ! Comment comptes-tu les financer, ces écoles-associations et qui serait chargé d'un contrôle indépendant des programmes, enseignements, fonctionnement ?

Qui serait chargé de calculer le montant du "chèque éducation" que tu évoques et quelles seraient ses conditions d'utilisation ?

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Olympias le Jeu 6 Mar 2014 - 17:32

Chocolat, je suis du même avis. J'ajouterais que les établissements ghettos doivent disparaître en mettant en place une procédure effective et efficace de busing.

Olympias
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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par egomet le Jeu 6 Mar 2014 - 18:24

@Chocolat a écrit:
@egomet a écrit:

Si, on s'éloigne du sujet, mais je devais répondre à quelques objections, qui au passage me faisaient passer pour un fasciste ou quelque chose du même tonneau.

Merci de nous rappeler à l'ordre.

Pour l'enseignement, quels sont les objectifs qu'ils nous faut absolument respecter?

Nous voulons une école qui enseigne des connaissances solides à un maximum d'enfants. Nous voulons que tous puissent y avoir accès, indépendemment de la richesse de leurs parents ou de leurs origines.
Je pense assez vain en revanche de rêver que les résultats à la fin du cursus puissent être égaux. L'égalité sera assez respecter si tous les élèves ont eu leur chance. Les élèves ne devraient être jugés que d'après leur talent et leur travail.
Les considérations politiques devraient être laissées de côté et surtout la tentation d'utiliser l'école comme levier pour transformer la société. Il me suffit qu'elle enseigne les lois de la République, sans présager des évolutions futures, qui concernent les adultes pas les enfants (certains manuels d'éducation civique sont très malhonnêtes, quand ils parlent des progrès à faire en matière d'églaité, mais tronquent la DDHC de 1789).
Je précise tout ça pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Il ne s'agit pas de soumettre l'école aux puissances de l'argent.

Un système décentralisé me parait essentiel. C'est aux professeurs et aux équipes pédagogiques de choisir les méthodes. Pas à l'inspection ou au ministre. Pour la simple et bonne raison que c'est près du terrain que se trouve l'expertise. Une autre raison essentielle, c'est que l'administration ne peut définir que des grands principes vagues dont l'interprétation sera toujours tordue en descendant les échelons. Les "fondamentaux", le "socle commun" et autres "intérêts de l'enfant" ont des sens très différents dans l'esprit des familles, dans celui du ministre et dans les injonctions des IPR.
Pourtant il faut un contrôle de qualité. Ce que l'administration fait mal, la liberté peut le faire.

Il faut supprimer la carte scolaire. Les parents en retirant leurs enfants d'un établissement pour les mettre dans un autre sanctionnent les erreurs des équipes pédagogiques plus sûrement et plus justement qu'un inspecteur qui vient tous les quatre ou cinq ans pour voir ce qu'on lui fait voir et qui n'intervient que lorsqu'il y a un problème. Mais ce contrôle marche aussi dans l'autre sens. Un établissement doit pouvoir se défaire d'un élève qui ne respecte pas les règles. C'est aux familles de prendre leurs responsabilités et de chercher une école qui veuille bien de lui.
L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être.
Faut-il permettre aux directeurs d'écoles de choisir leurs professeurs. Je pense que oui, mais à une condition essentielle, que les directeurs ne soient plus des fonctionnaires protégés. Sinon, c'est certain qu'ils deviendraient des petits tyrans. Les directeurs doivent pouvoir être démis par le CA de l'établissement. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que les directeurs choisissent seuls. D'abord, il doit y avoir des conditions de diplômes. Ensuite, on peut avoir une commission formée d'autres professeurs de l'établissement, en particulier l'équipe de la discipline concernée s'il y en a une, voire de quelques repésentants des parents, pour simple consultation.
Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial. Ma préférence irait aux associations. Il y a des tas d'organisations possibles. Si je devais rédiger des statuts, je ferais une association de parents d'élèves dont seraient membres tous les parents de droit, plus éventuellement les bienfaiteurs (anciens élèves ou autres) à jour de leurs cotisations. Pour le CA, il y aurait des membres de droit, par exemple des professeurs ayant une certaine ancienneté. Il peut y avoir un conseil pédagogique séparé du CA. Au CA, la gestion des budgets, le choix du directeur et du CPE, au conseil pédagogique, le choix des professeurs, des manuels, des horaires etc. Mais je n'irais pas imposer un modèle unique. Je vous assure qu'il y a des moyens d'assurer une grande liberté par rapport aux bailleurs de fonds, même par rapport à des actionnaires.
Pour passer de notre système à un système décentralisé: vente de l'école à l'association pour un euro symbolique.
Les écoles peuvent faire faillite si elles n'ont pas assez d'élèves. C'est un point essentiel, si on veut que le système puisse se purger. Les associations d'écoles et autres rachats sont soumises à des conditions de concurrence: impossibilité de constituer des monopoles sur des zones géographiques trop larges, comme on fait pour les grandes surfaces.

Pour garder une certaine visibilité sur la qualité des enseignements, on maintient des examens nationaux.
Autrement dit, les objectifs essentiels restent définis par l'administration, mais les établissements sont seuls maîtres des moyens.
Pour éviter des abus, on peut définir une fourchette horaire. Mettons, au hasard, 25 heures par semaine +/-3, études du soir comprises. Mais ça, c'est un détail. Il y a bien sûr les règles sanitaires et toutes les lois qui tournent autour de la protection de l'enfance, mais ça existe déjà.

Le financement est le point délicat. Il n'est pas raisonnable d'exiger de toutes les familles une véritable participation. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux envisager un chèque éducation. Ce chèque peut être remis aux familles, mais on peut aussi le donner directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves. Un contrôle très simple pourrait être effectué en comparant les listes nominatives d'élèves avec les déclarations des familles. Une ligne par enfant sur la déclaration d'impôts ou tout autre formulaire impliquant le quotient familial ferait l'affaire.
Je ne suis pas opposé à ce que les établissements aient en plus des financements extérieurs, à condition que ce soit transparent et que le montant du chèque éducation soit suffisant.

Merci pour cette réponse complète.

Je suis d'accord avec les éléments que j'ai mis en gras mais je désapprouve le reste qui me paraît en contradiction profonde avec les éléments que je considère comme étant centraux.

Quelques questions :

Ok, on supprime la carte scolaire ; selon quels critères devrait-on accueillir les enfants dans une école ou dans une autre ?

Ça te paraît réaliste, ça :
"L'enseignement prioritaire doit être supprimé, parce qu'il constitue des ghettos de fait. Ce n'est pas leur but évidemment, mais c'est comme ça que ça se passe. Au demeurant, si on est libre de choisir l'école de ses enfants, il n'a plus de raison d'être."

"Concrètement, pour assurer l'indépendance des écoles, on peut envisager divers statuts juridiques. Il n'est pas du tout nécessaire qu'elles aient un statut commercial."
Heureusement, tiens ! Comment comptes-tu les financer, ces écoles-associations et qui serait chargé d'un contrôle indépendant des programmes, enseignements, fonctionnement ?

Qui serait chargé de calculer le montant du "chèque éducation" que tu évoques et quelles seraient ses conditions d'utilisation ?

L'échec de l'enseignement prioritaire est un constat. Le fait que les ZEP sont des ghettos aussi. Seuls ceux qui ont de l'argent ont le choix de l'école. Les autres seulement leurs yeux pour pleurer. La suppression de la carte scolaire, c'est ouvrir une porte de sortie.

Pour le choix des écoles et des élèves, ce n'est pas vraiment un problème. Comme dans tout marché, c'est une discussion entre l'offreur et le demandeur. Ca peut se faire au premier arrivant dans la limite des places disponibles, ou en fonction des résultats scolaires si on a beaucoup de demandes. Evidemment, ça implique que les familles s'y prennent à temps, parce qu'elles n'auront pas forcément leur premier voeu. De toute façon, les effectifs ne risquent pas de varier monstrueusement d'une année sur l'autre, à moins qu'un collège dérape franchement, mais dans ce cas, on est bien content de pouvoir le quitter.
Reste à savoir dans quelle mesure on peut autoriser les établissements à demander un complément pour les frais de scolarité, comme ça se fait déjà pour le privé sous contrat. Je pense qu'il serait possible de le plafonner, pour laisser une chance aux enfants pauvres d'accéder aux bons établissements. Mais il y a d'autres solutions possibles. Beaucoup d'établissements privés ont des budgets de solidarité ou fixent la scolarité selon le quotient familial.
Le montant du chèque éducation est certes délicat. Mais pas plus que de fixer le montant du traitement des fonctionnaires. Pour commencer, on peut partir du budget actuel de l'EN. On garde une petite portion pour les frais de gestion du chèque éducation lui-même. Mais on écrème largement l'administration centrale. Tout le reste peut être reversé directement aux écoles, à charge pour elles de gérer l'enveloppe au mieux. Elles y seront d'ailleurs fortement incitées. Celles qui le voudront pourront augmenter les professeurs, ou au contraire investir dans des équipements pédagogiques, selon la stratégie qui leur paraîtra la plus efficace.
Il vaut mieux faire un calcul par niveau et par branche (élémentaire, secondaire, enseignement général ou professionnel). On sait déjà à peu près ce que coûte un élève. Ca n'a rien d'insurmontable.
Pour la révision du montant, ça se discutera de la même façon que n'importe quelle dépense publique.
Les conditions d'utilisation: si le chèque est donné aux familles, il ne peut être dépensé que dans un établissement scolaire (faut pas exagérer quand même), s'il est donné aux établissements directement, ce que je préfère, il ne peut être utilisé que pour des actions pédagogiques, sans affectation plus précise. Les comptes peuvent être vérifiés comme pour n'importe quelle association.

Pour le contrôle qualité, j'ai déjà répondu. Il est double, le choix des familles d'une part. Elles n'ont pas l'expertise technique, mais elles voient les résultats. Tu n'as pas besoin de savoir l'électronique pour acheter un téléphone. D'autre part, il y a les examens. Pour plus de sûreté, je serais assez favorable à ce qu'on réintroduise un certificat d'études primaires. Autre avantage, l'administration publique ne serait plus juge et partie dans les examens. Elle serait dans un pur rôle de certification et de contrôle.
Pour le reste, plus besoin d'un corps d'inspecteurs, sauf pour les cas d'urgence (mise en danger des enfants, dérives sectaires etc.)
Par ailleurs, si les écoles le souhaitent, chaque obédience pédagogique peut bien créer son label, avec le risque naturellement de se faire retoquer aux examens.  Ce ne serait pas plus mal d'ailleurs. J'imagine bien Meirieu faisant son label. On pourrait comparer!  Razz 

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Chocolat le Jeu 6 Mar 2014 - 18:34

@Olympias a écrit:Chocolat, je suis du même avis. J'ajouterais que les établissements ghettos doivent disparaître en mettant en place une procédure effective et efficace de busing.

Ce serait une idée, à condition que tout le monde joue le jeu !

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Re: Ecole "l'enquête" qui fait mal. Une de l'hebdomadaire du point jeudi 6 mars.

Message par Chocolat le Jeu 6 Mar 2014 - 18:42

@egomet a écrit:

Le montant du chèque éducation est certes délicat. Mais pas plus que de fixer le montant du traitement des fonctionnaires. Pour commencer, on peut partir du budget actuel de l'EN. On garde une petite portion pour les frais de gestion du chèque éducation lui-même. Mais on écrème largement l'administration centrale. Tout le reste peut être reversé directement aux écoles, à charge pour elles de gérer l'enveloppe au mieux. Elles y seront d'ailleurs fortement incitées. Celles qui le voudront pourront augmenter les professeurs, ou au contraire investir dans des équipements pédagogiques, selon la stratégie qui leur paraîtra la plus efficace.
Il vaut mieux faire un calcul par niveau et par branche (élémentaire, secondaire, enseignement général ou professionnel). On sait déjà à peu près ce que coûte un élève. Ca n'a rien d'insurmontable.
Pour la révision du montant, ça se discutera de la même façon que n'importe quelle dépense publique.
Les conditions d'utilisation: si le chèque est donné aux familles, il ne peut être dépensé que dans un établissement scolaire (faut pas exagérer quand même), s'il est donné aux établissements directement, ce que je préfère, il ne peut être utilisé que pour des actions pédagogiques, sans affectation plus précise. Les comptes peuvent être vérifiés comme pour n'importe quelle association.

Pour le contrôle qualité, j'ai déjà répondu. Il est double, le choix des familles d'une part. Elles n'ont pas l'expertise technique, mais elles voient les résultats. Tu n'as pas besoin de savoir l'électronique pour acheter un téléphone. D'autre part, il y a les examens. Pour plus de sûreté, je serais assez favorable à ce qu'on réintroduise un certificat d'études primaires. Autre avantage, l'administration publique ne serait plus juge et partie dans les examens. Elle serait dans un pur rôle de certification et de contrôle.
Pour le reste, plus besoin d'un corps d'inspecteurs, sauf pour les cas d'urgence (mise en danger des enfants, dérives sectaires etc.)
Par ailleurs, si les écoles le souhaitent, chaque obédience pédagogique peut bien créer son label, avec le risque naturellement de se faire retoquer aux examens.  Ce ne serait pas plus mal d'ailleurs. J'imagine bien Meirieu faisant son label. On pourrait comparer!  Razz 

Il y a des éléments que je trouve intéressants, mais je crois que ce que tu proposes n'est pas réalisable aujourd'hui en France.



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