Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 10:40

@Daphné a écrit:Honnêtement, comparer De gaulle à Sarkosy, faut oser   

Je rappelle tout de même que De Gaulle a été réélu, Lui  Twisted Evil 

Ouais, quel illuminé ce Gallo !  Smile 

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 10:43

@Ingeborg B. a écrit:
@Anim' a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Un beau trolling fait de contre-vérités et approximations assez confondantes pour quelqu'un qui écrit sur un forum de profs...  elephantrose 


Quelles vérités, les vôtres ? J'écris mes avis sans prétendre qu'il s'agit de vérités. Les mots ont un sens, particulièrement sur un forum de profs.
Il y a aussi des études et une histoire politique qui contredisent ta vision somme tout assez simpliste et manichéenne de l'histoire.

Oui, même qu'il y en a qui ont bouleversé des vérités admises comme la gauche morale et la droite méchante.

Anim'
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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 13:50

@Anim' a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Seifer a écrit:Anim' est un sketch à elle seule. Je me demande si elle ne fait pas du gros trolling en toute sincérité.
Un beau trolling fait de contre-vérités et approximations assez confondantes pour quelqu'un qui écrit sur un forum de profs...  elephantrose 


Quelles vérités, les vôtres ? J'écris mes avis sans prétendre qu'il s'agit de vérités. Les mots ont un sens, particulièrement sur un forum de profs.
L'idée qu'on pourrait émettre une affirmation sans prétendre aucunement que cette affirmation est vraie est peut-être effectivement la seule façon d'échapper au diagnostic de trolling, mais je me demande si ce n'est pas se précipiter de Charybde en Scylla. Car il serait infiniment plus humiliant d'être réellement persuadé que rien de ce qu'on dit n'a de prétention légitime à la vérité (voire que le terme de vérité n'a, justement, aucun sens, puisque c'est probablement ce que cela veut dire), que de s'assumer tranquillement en tant que troll.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 14:27

@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Un beau trolling fait de contre-vérités et approximations assez confondantes pour quelqu'un qui écrit sur un forum de profs...  elephantrose 


Quelles vérités, les vôtres ? J'écris mes avis sans prétendre qu'il s'agit de vérités. Les mots ont un sens, particulièrement sur un forum de profs.

L'idée qu'on pourrait émettre une affirmation sans prétendre aucunement que cette affirmation est vraie est peut-être effectivement la seule façon d'échapper au diagnostic de trolling, mais je me demande si ce n'est pas se précipiter de Charybde en Scylla. Car il serait infiniment plus humiliant d'être réellement persuadé que rien de ce qu'on dit n'a de prétention légitime à la vérité (voire que le terme de vérité n'a, justement, aucun sens, puisque c'est probablement ce que cela veut dire), que de s'assumer tranquillement en tant que troll.

Vous décrochez parfois ? (de la philo)

Le doute dans les Méditations métaphysiques
"Pour s'assurer de la solidité de nos connaissances, il nous faut trouver une bonne fois pour toutes un fondement inébranlable à partir duquel nous pourrions déduire tout le reste. Ainsi peut-on dire que la méthode cartésienne commence en réalité par la mise en doute de toutes les connaissances qui nous semblent assurées." (Wikipédia)

Et, s'il vous plait, faite abstraction de la source et prenez en compte la démarche intellectuelle qui m'a amené jusque Descarte.  Smile 

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 14:38

Héhé, c'est difficile de me demander de décrocher de la philo en me soumettant du Descartes Smile

Mais ce dont je parle est infiniment plus élémentaire que la question du doute cartésien qui est très compliquée.

Il s'agit juste de se demander si "j'affirme que le sel est sur la table, mais je ne prétends pas qu'il soit vrai que le sel est sur la table" est une affirmation sensée. Je prétends que non, sauf à décréter que le mot "vrai" ne veut rien dire du tout. Ce qui me semble être l'explication conforme à certaines déclarations. Mais en vérité, je pense que c'est juste une tactique, même inconsciente, de confrontation verbale.

Cette tactique consisterait à abandonner soi-même (en paroles du moins) toute prétention à la vérité, pour le simple plaisir de pouvoir refuser également cette prétention à ceux avec qui l'on discute (et s'économiser aussi le travail il est vrai pénible de la recherche de critères pour trier, parmi les affirmations, celles qui méritent d'être retenues et celles qui ne le méritent pas).

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 14:46

@PauvreYorick a écrit:Héhé, c'est difficile de me demander de décrocher de la philo en me soumettant du Descartes Smile


 Very Happy 

Mais ce dont je parle est infiniment plus élémentaire que la question du doute cartésien qui est très compliquée.

Il s'agit juste de se demander si "j'affirme que le sel est sur la table, mais je ne prétends pas qu'il soit vrai que le sel est sur la table" est une affirmation sensée. Je prétends que non, sauf à décréter que le mot "vrai" ne veut rien dire du tout. Ce qui me semble être l'explication conforme à certaines déclarations. Mais en vérité, je pense que c'est juste une tactique, même inconsciente, de confrontation verbale.

Ca vous va super bien votre avatar.  Smile 

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 14:58

@PauvreYorick a écrit:Héhé, c'est difficile de me demander de décrocher de la philo en me soumettant du Descartes Smile

Mais ce dont je parle est infiniment plus élémentaire que la question du doute cartésien qui est très compliquée.

Il s'agit juste de se demander si "j'affirme que le sel est sur la table, mais je ne prétends pas qu'il soit vrai que le sel est sur la table" est une affirmation sensée. Je prétends que non, sauf à décréter que le mot "vrai" ne veut rien dire du tout. Ce qui me semble être l'explication conforme à certaines déclarations. Mais en vérité, je pense que c'est juste une tactique, même inconsciente, de confrontation verbale.

Cette tactique consisterait à abandonner soi-même (en paroles du moins) toute prétention à la vérité, pour le simple plaisir de pouvoir refuser également cette prétention à ceux avec qui l'on discute (et s'économiser aussi le travail il est vrai pénible de la recherche de critères pour trier, parmi les affirmations, celles qui méritent d'être retenues et celles qui ne le méritent pas).

Et bien, c'est capillairemment tracté comme théorie.  Smile Ne peut-on pas simplement faire les recherches et retenir ce qui nous convient* le mieux tout en gardant une part de doute ?

*Parce que nous retenons en général ce qui nous convient selon notre paradigme.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Ingeborg B. le Jeu 20 Mar 2014 - 15:05

@Anim' a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Anim' a écrit:


Quelles vérités, les vôtres ? J'écris mes avis sans prétendre qu'il s'agit de vérités. Les mots ont un sens, particulièrement sur un forum de profs.
Il y a aussi des études et une histoire politique qui contredisent ta vision somme tout assez simpliste et manichéenne de l'histoire.

Oui, même qu'il y en a qui ont bouleversé des vérités admises comme la gauche morale et la droite méchante.
C'est bizarre, parce qu'aprés avoir sué sur les bancs de l'université et enseigné depuis 20 ans, je n'ai jamais lu dans un livre d'historien ni entendu dans sa bouche les termes "gauche morale" et "droite méchante". Pourquoi ? Parce que de tels termes moraux n'appartiennent pas au vocabulaire de l'analyse historique.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 15:15

@Anim' a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Héhé, c'est difficile de me demander de décrocher de la philo en me soumettant du Descartes Smile

Mais ce dont je parle est infiniment plus élémentaire que la question du doute cartésien qui est très compliquée.

Il s'agit juste de se demander si "j'affirme que le sel est sur la table, mais je ne prétends pas qu'il soit vrai que le sel est sur la table" est une affirmation sensée. Je prétends que non, sauf à décréter que le mot "vrai" ne veut rien dire du tout. Ce qui me semble être l'explication conforme à certaines déclarations. Mais en vérité, je pense que c'est juste une tactique, même inconsciente, de confrontation verbale.

Cette tactique consisterait à abandonner soi-même (en paroles du moins) toute prétention à la vérité, pour le simple plaisir de pouvoir refuser également cette prétention à ceux avec qui l'on discute (et s'économiser aussi le travail il est vrai pénible de la recherche de critères pour trier, parmi les affirmations, celles qui méritent d'être retenues et celles qui ne le méritent pas).

Et bien, c'est capillairemment tracté comme théorie.  Smile Ne peut-on pas simplement faire les recherches et retenir ce qui nous convient* le mieux tout en gardant une part de doute ?

*Parce que nous retenons en général ce qui nous convient selon notre paradigme.
Si vous utilisez le concept de paradigme c'est que, précisément, vous admettez quasi au mot près ce que je viens de décrire et que vous dites capillotracté. Ou alors que vous utilisez le mot de "paradigme" en un sens qui n'appartient qu'à vous.

Par ailleurs, qu'il n'y ait pas de certitude mathématique sur les sujets dont nous parlons, je ne le conteste pas. Mais c'est précisément pour cette raison qu'il serait raisonnable de savoir douter, plutôt (car c'est incompatible) que de retenir ce qui convient au paradigme dont on se réclame.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 15:19

@Ingeborg B. a écrit:
@Anim' a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Il y a aussi des études et une histoire politique qui contredisent ta vision somme tout assez simpliste et manichéenne de l'histoire.

Oui, même qu'il y en a qui ont bouleversé des vérités admises comme la gauche morale et la droite méchante.
C'est bizarre,  parce qu'aprés avoir sué sur les bancs de l'université et enseigné depuis 20 ans, je n'ai jamais lu dans un livre d'historien ni entendu dans sa bouche les termes "gauche morale" et "droite méchante". Pourquoi ? Parce que de tels termes moraux n'appartiennent pas au vocabulaire de l'analyse historique.

Oui, ça c'est bien beau mais il se trouve que la classe politique qui nous gouverne en ce moment s'est arrogé la morale, la vertu, les bonnes manières, l'intelligence etc...Pas besoin de bouquin, il suffit de les écouter.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 15:29

@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Héhé, c'est difficile de me demander de décrocher de la philo en me soumettant du Descartes Smile

Mais ce dont je parle est infiniment plus élémentaire que la question du doute cartésien qui est très compliquée.

Il s'agit juste de se demander si "j'affirme que le sel est sur la table, mais je ne prétends pas qu'il soit vrai que le sel est sur la table" est une affirmation sensée. Je prétends que non, sauf à décréter que le mot "vrai" ne veut rien dire du tout. Ce qui me semble être l'explication conforme à certaines déclarations. Mais en vérité, je pense que c'est juste une tactique, même inconsciente, de confrontation verbale.

Cette tactique consisterait à abandonner soi-même (en paroles du moins) toute prétention à la vérité, pour le simple plaisir de pouvoir refuser également cette prétention à ceux avec qui l'on discute (et s'économiser aussi le travail il est vrai pénible de la recherche de critères pour trier, parmi les affirmations, celles qui méritent d'être retenues et celles qui ne le méritent pas).

Et bien, c'est capillairemment tracté comme théorie.  Smile Ne peut-on pas simplement faire les recherches et retenir ce qui nous convient* le mieux tout en gardant une part de doute ?

*Parce que nous retenons en général ce qui nous convient selon notre paradigme.

Si vous utilisez le concept de paradigme c'est que, précisément, vous admettez quasi au mot près ce que je viens de décrire et que vous dites capillotracté. Ou alors que vous utilisez le mot de "paradigme" en un sens qui n'appartient qu'à vous.

Comment dire, c'est mon logiciel de pensée, ma base, ma façon de voir le monde, ce en quoi je crois, ma vison des choses et ce qui fait que je choisis de faire, de choisir telle chose, thèse ou théorie plutôt que d'autres.

Par ailleurs, qu'il n'y ait pas de certitude mathématique sur les sujets dont nous parlons, je ne le conteste pas. Mais c'est précisément pour cette raison qu'il serait raisonnable de savoir douter, plutôt (car c'est incompatible) que de retenir ce qui convient au paradigme dont on se réclame.

C'est votre avis, je ne conteste pas sa légitimité, mais ce n'est que votre avis.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 15:48

@Anim' a écrit: C'est votre avis, je ne conteste pas sa légitimité, mais ce n'est que votre avis.
Précisément l'opération que je viens de démonter Very Happy

C'est soit du grand art soit du foutage de g°°le à un degré absolu Smile Soit les deux. Ou alors de l'inconscience totale? je ne crois pas.

Donc, je me range effectivement au diagnostic général. Troll Smile

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Zepo le Jeu 20 Mar 2014 - 16:12

@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit: C'est votre avis, je ne conteste pas sa légitimité, mais ce n'est que votre avis.
Précisément l'opération que je viens de démonter Very Happy

C'est soit du grand art soit du foutage de g°°le à un degré absolu :)Soit les deux. Ou alors de l'inconscience totale? je ne crois pas.

Donc, je me range effectivement au diagnostic général. Troll Smile

Du genre  calimero 

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 16:49

Bon, à tout hasard je précise un peu ce que je viens de dire tout à l'heure, quand même. Parce que j'ai lu la réponse dans la citation qui explicite l'emploi de "paradigme" (je l'avais loupée à la première lecture), et aussi parce que je n'exclus pas tout à fait qu'il y ait une vraie confusion ici. (Elle est très répandue chez les élèves, alors sait-on jamais, ça peut demeurer; chez certains journalistes par exemple ça demeure.)

Quand on dit à quelqu'un "ce n'est que votre avis", c'est soit une façon de dire poliment que l'avis en question est faux, soit une façon de dire qu'il est incertain. (Significativement incertain: dire que l'homme est faillible, qu'il est arrivé à des scientifiques de se tromper, qu'on ne sait jamais, que si ça se trouve il peut y avoir quelque part une erreur dont tout le monde ignore tout et que personne n'a jamais remarquée, etc., c'est sûrement vrai, mais, ici, c'est non significatif.)

Dans les deux cas cette affirmation ("ce n'est que votre avis") ne peut pas tenir toute seule sans justification (si c'est faux, expliquer pourquoi; si c'est significativement incertain, expliquer pourquoi). Si elle est prise sans justification, comme une évidence, elle revient à dire que celui qui exprime un avis exprime un avis. Ce qui n'avait pas besoin d'être précisé.

Autrement dit encore: que l'avis de quelqu'un soit l'avis de quelqu'un, certes, ça se passe de justification, mais ça n'est pas très intéressant. S'il est vrai ou faux, plausible ou peu plausible, probable ou improbable, ça, en revanche, ça peut avoir de l'intérêt. Mais le prix de l'intérêt éventuel de cette remarque, c'est la nécessité de l'étayer. Bref, d'argumenter, ou, en l'espèce, de contre-argumenter, le mieux possible.

En se contentant de "ce n'est que votre avis", qui est en gros ce qu'Anim' se contente de faire à tout propos, face à tout interlocuteur et sur tout sujet, on fait comme si ces deux choses n'en faisaient qu'une, et comme si l'on pouvait ainsi se targuer d'avoir dit quelque chose de pertinent au sujet des affirmations adverses, tout en s'étant totalement exempté de la responsabilité de justifier si peu que ce soit son propre propos. C'est pourquoi cette technique est étudiée dès les tout premiers livres du De Arte trollandi: peu coûteuse, souvent efficace face à des ignorants, elle peut être apprise très vite et ne demande à peu près aucun pré-requis.

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Ingeborg B. le Jeu 20 Mar 2014 - 18:37

@Zepo a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit: C'est votre avis, je ne conteste pas sa légitimité, mais ce n'est que votre avis.
Précisément l'opération que je viens de démonter Very Happy

C'est soit du grand art soit du foutage de g°°le à un degré absolu :)Soit les deux. Ou alors de l'inconscience totale? je ne crois pas.

Donc, je me range effectivement au diagnostic général. Troll Smile

Du genre  calimero 
J'ai de plus en plus l'impression de lire une version trollesque des Brèves de comptoir.

Ingeborg B.
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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par retraitée le Jeu 20 Mar 2014 - 18:38

Elle est venue animer le fil !

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 19:14

@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit: C'est votre avis, je ne conteste pas sa légitimité, mais ce n'est que votre avis.
Précisément l'opération que je viens de démonter Very Happy

C'est soit du grand art soit du foutage de g°°le à un degré absolu :)Soit les deux. Ou alors de l'inconscience totale? je ne crois pas.

Donc, je me range effectivement au diagnostic général. Troll Smile

Un grand intellectuel comme vous se planter a ce point, ça me fait bien marrer.  Very Happy 

Anim'
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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 19:24

De l'inconscience totale alors? ok Smile

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 19:38

@PauvreYorick a écrit:De l'inconscience totale alors? ok Smile

Peut-être, pour une modeste personne comme moi, de droite en plus, avec pour seul diplôme un BAFA venir ici, dans un nid de profs et les braver, c'est culotté ! Vous devriez reconnaître et saluer mon courage.  Smile

Anim'
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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 19:43

C'est précisément de courage que vous manquez, puisqu'ici le courage (j'ai failli employer ce mot tout à l'heure) consisterait justement à dévoiler les raisons qui justifient à vos yeux votre désaccord, lorsque désaccord il y a (ce qui supposerait aussi de préciser sur quoi), et, par conséquent, d'accepter de les discuter - bref de passer de l'esquive à la bataille Smile

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 19:45

@PauvreYorick a écrit:C'est précisément de courage que vous manquez, puisqu'ici le courage (j'ai failli employer ce mot tout à l'heure) consisterait justement à dévoiler les raisons qui justifient à vos yeux votre désaccord, lorsque désaccord il y a (ce qui supposerait aussi de préciser sur quoi), et, par conséquent, d'accepter de les discuter - bref de passer de l'esquive à la bataille Smile

Je ne fais que ça, relisez le fil.

Anim'
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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 19:53

@Anim' a écrit: Je ne fais que ça
Ce n'est que votre avis ! WinkRazz

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par Anim' le Jeu 20 Mar 2014 - 19:54

@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit: Je ne fais que ça
Ce n'est que votre avis ! WinkRazz

Et je le partage.  Smile 

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par stench le Jeu 20 Mar 2014 - 20:04

@Anim' a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Anim' a écrit: Je ne fais que ça
Ce n'est que votre avis ! WinkRazz

Et je le partage.  Smile 

Ca devient vraiment sacrément intéressant, vos échanges  Laughing 

stench
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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 20:07

@stench a écrit: Ca devient vraiment sacrément intéressant, vos échanges  Laughing 
Ouais hein Very Happy sous forme réduite on voit mieux comment ça fonctionne réellement Smile

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Re: Sarkozy écouté par la justice et soupçonné de trafic d'influence

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 20:10

@Zepo a écrit: et "De Arte Trollandi", on peut se le procurer où ? Sur le site de la Fédération Nationale des Artistes Communicants ?
Les XXVI livres du De Arte Trollandi forment un vénérable codex dont je garde jalousement l'unique exemplaire recensé. (Je l'ai entreposé juste à côté du Necronomicon.)

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