Oraux de 3e : obligation de service ou non?

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Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Penny42 le Ven 7 Mar 2014 - 17:53

Bonjour,
mon principal adjoint m' a annoncé que j'allais faire partie du jury pour la présentation du rapport de stage des 3e. Cela durera de 8h à17h,or ce jour là je n'ai normalement que 3 heures de cours. Je lui ai demandé si j'allais être rémunérée en heure sup, il m' a dit non car cela faisait partie du projet d'établissement et était donc une obligation de service.
Savez vous si cela est vraiment le cas? Car faire passer des oraux ok, mais si j'avais le droit à être rémunérée pour ces heures en plus, ce ne serait pas négligeable.

Penny42
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Balthamos le Ven 7 Mar 2014 - 18:20

oui et non
en tant qu'examen, c'est une obligation de service mais il te faut une convocation.
Sans convocation, tu es dans ton droit si tu refuses.
Après, je ne sais pas pour les indemnités.
Comme c'est quand même un examen d'une importance relative et organisé en interne, il peut y avoir moyen de s'organiser mieux si ton CDE n'est pas borné. Comme une répartition juste des jury, etc.
Je te conseille d'aller voir le délégué syndical de ton établissement ou de ton secteur qui connaissent mieux les textes reglementaires


tiens nous informé des rebondissements et de la résolution de ton problème, si ton exemple peut servir Smile

Balthamos
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par stanleymilgram le Ven 7 Mar 2014 - 22:31

Voilà une belle dérive que tu décris fort bien .
Comme dans "Jacques a dit".
"Le projet d'établissement a dit":
surveille la cantine
surveille la cour
organise des devoirs communs

Cette évolution m'effraie car personne ne réagira.
Nous allons passer notre vie dans nos établissements...(Hda,stages,oraux divers,DS,projets...)
Courage Penny42, notre tour est imminent...

Et après, "on" dira que nous n'avons pas de patrons directs et que nous sommes relativement libres...
Oui si l'on ne tient pas compte des élèves,de leurs parents,du CDE via "Le projet d'établissement" et de l'Inspection
qui s'appuiera sur les précédents...

stanleymilgram
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Gryphe le Ven 7 Mar 2014 - 22:46

@Penny42 a écrit:cela faisait partie du projet d'établissement et était donc une obligation de service.  
@balthamos a écrit:en tant qu'examen, c'est une obligation de service mais il te faut une convocation.
- Le chef peut te le demander (Cf. Loi n°83.634 du 13 juillet 1983, article 28).
- Cependant, ce n'est pas parce que c'est au projet d'établissement que ça devient une obligation de service.
- L'oral du rapport de stage n'est absolument pas un examen. C'est une décision purement locale (même si elle est pratiquée par beaucoup d'établissements).
- A ne pas confondre avec l'oral d'histoire des arts qui là est une véritable épreuve d'examen (qui soulève des tas d'autres questions quant à son organisation, mais ça c'est un autre problème).

Gryphe
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Dinosaura le Ven 7 Mar 2014 - 22:58

@stanleymilgram a écrit:Voilà une belle dérive que tu décris fort bien .
Comme dans "Jacques a dit".
"Le projet d'établissement a dit":
surveille la cantine
surveille la cour
organise des devoirs communs

Cette évolution m'effraie car personne ne réagira.
Nous allons passer notre vie dans nos établissements...(Hda,stages,oraux divers,DS,projets...)
Courage Penny42,  notre tour est imminent...

Et après, "on" dira que nous n'avons pas de patrons directs et que nous sommes relativement libres...
Oui si l'on ne tient pas compte des élèves,de leurs parents,du CDE via "Le projet d'établissement" et de l'Inspection
qui s'appuiera sur les précédents...

Tout cela me parle... J'ai voulu refuser de participer à un projet du projet d'établissement en début d'année (car je ne travaillais pas ce jour-là et ce projet n'avait pas grand chose de pédagogique), en le faisant très explicitement savoir et me mettant plus ou moins les chefs à dos (oh, tout cela est resté très feutré, mais la vengeance est un plat qui se mange froid dit-on). Quelques mois après, inspection, je me fais descendre et tailler en pièces, menaces à la clé... Toutes coïncidences étant purement fortuites...

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Balthamos le Ven 7 Mar 2014 - 23:07

@Gryphe a écrit:
- Le chef peut te le demander (Cf. Loi n°83.634 du 13 juillet 1983, article 28).
- Cependant, ce n'est pas parce que c'est au projet d'établissement que ça devient une obligation de service.
- L'oral du rapport de stage n'est absolument pas un examen. C'est une décision purement locale (même si elle est pratiquée par beaucoup d'établissements).
- A ne pas confondre avec l'oral d'histoire des arts qui là est une véritable épreuve d'examen (qui soulève des tas d'autres questions quant à son organisation, mais ça c'est un autre problème).

Oui, c'est vrai que j'ai confondu les différents oraux.
On m'a dit que l'enseignant était contraint par sa VS, et d'autres obligations de services bien précis comme les examens.

Je me pose sincèrement la question de l'obligation d'obéissance de l'enseignant. C'est un principe qui m'interroge, surtout dans le cadre de la relation avec la direction.
[les "je" sont pour illustrer mon questionnement] Quel ordre est légitime, ou non? Je fais mon service, je fais mon taf, je gère les gamins. Le CDE impose une réunion parent prof, je participe. Je suis présent aux conseils.
Maintenant, le CDE demande qu'une intervention dentiste pendant mon cours sous ma responsabilité, puis je refuser (ce n'est pas mon enseignement)? Le CDE impose une intervention dentiste pendant une heure de trou sous ma responsabilité, puis je refuser ? Doit il me payer en HSE?
Pour aller plus loin et à l'extrême dans ma réflexion, la vie sco manque de personnels (période de partiel par ex.), est ce que l'obligation d'obéissance de l'enseignant s'apliquerait à une demande du CDE à surveiller le réfectoire ou la cours?
Pour revenir au topic, le CDE organise des oraux pendant les heures, dois les faire? Et hors de mes heures, suis je obligé? payé ou non? obligation de service? obligation d'obéissance?

Beaucoup de choses que je viens de dire me choque, mais je m'interroge d'un point de vue l'égal et réglementaire, j'essaye d'éclaircir dans ma tête la conception du ministère vs la conception syndicale vs la conception d'usage, certainement entre les deux.

Balthamos
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Lilypims le Ven 7 Mar 2014 - 23:13

@Gryphe a écrit:
@Penny42 a écrit:cela faisait partie du projet d'établissement et était donc une obligation de service.  
@balthamos a écrit:en tant qu'examen, c'est une obligation de service mais il te faut une convocation.
- Le chef peut te le demander (Cf. Loi n°83.634 du 13 juillet 1983, article 28).
- Cependant, ce n'est pas parce que c'est au projet d'établissement que ça devient une obligation de service.
- L'oral du rapport de stage n'est absolument pas un examen. C'est une décision purement locale (même si elle est pratiquée par beaucoup d'établissements).
- A ne pas confondre avec l'oral d'histoire des arts qui là est une véritable épreuve d'examen (qui soulève des tas d'autres questions quant à son organisation, mais ça c'est un autre problème).

Même si ça dépasse 18h/semaine (puisque c'est en plus des cours) ?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Gryphe le Ven 7 Mar 2014 - 23:20

@Lilypims a écrit:Même si ça dépasse 18h/semaine (puisque c'est en plus des cours) ?
Il y a divergence d'interprétations... Juridiquement je pense qu'il peut (il faudrait demander à Apices Juris). Après ça dépend du contexte local, des relations entre les gens, etc.

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par stanleymilgram le Ven 7 Mar 2014 - 23:27

Donc, on est mal...
Wink

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par yogi le Ven 7 Mar 2014 - 23:32

Quand j'ai fait passer HDA en dehors de mes heures de cours,on m'a payé en HSE.
Si on commence à nous faire faire 10h supp' par semaine parce que ,soit disant,c'est pour que le projet d'établissement se porte bien, bin on est mal barrés.
C'est n'importe quoi! On va se laisser piétiner encore longtemps?
Penny 42, demande conseil à un syndicat sur ton cas précis.

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"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par stanleymilgram le Ven 7 Mar 2014 - 23:39

Tout va finir par devenir virtuellement ou non "obligations de service" car c'est un concept flou (pour moi) surtout
avec ces nouvelles modes durables et multiples à volonté...
Dans ce que nous devons rédiger dans notre dossier en vue de nos inspections,il y a bien désormais
une rubrique "Que fais-tu pour ton collège?"
Il y a même "Que fais-tu pour ton collège , dans ta ville?..."
La notation administrative ne tient aucun compte de nos contenus de cours mais bien de notre obéissance par rapport à tous les projets et autres caprices pseudo pédagogiques...
Plus que jamais nos CDE /CPE et équipe administrative sont nos patrons en plus de nos patrons du rectorat.
A mon avis,aucun recours possible sauf s'il est unanime ...

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par yogi le Ven 7 Mar 2014 - 23:41

@stanleymilgram a écrit:Tout va finir par devenir virtuellement ou non  "obligations de service" car c'est un concept flou (pour moi) surtout
avec ces nouvelles modes durables et multiples à volonté...
Dans ce que nous devons rédiger dans notre dossier en vue de nos inspections,il y a bien désormais
une rubrique "Que fais-tu pour ton collège?"
Il y a même "Que fais-tu pour ton collège , dans ta ville?..."
La notation administrative ne tient aucun compte de nos contenus de cours mais bien de notre obéissance par rapport à tous les projets et autres caprices pseudo pédagogiques...
Plus que jamais nos CDE /CPE et équipe administrative sont nos patrons en plus de nos patrons du rectorat.
A mon avis,aucun recours possible sauf s'il est unanime ...

+10 et  affraid 

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Dinosaura le Sam 8 Mar 2014 - 8:18

@stanleymilgram a écrit:Tout va finir par devenir virtuellement ou non  "obligations de service" car c'est un concept flou (pour moi) surtout
avec ces nouvelles modes durables et multiples à volonté...
Dans ce que nous devons rédiger dans notre dossier en vue de nos inspections,il y a bien désormais
une rubrique "Que fais-tu pour ton collège?"
Il y a même "Que fais-tu pour ton collège , dans ta ville?..."
La notation administrative ne tient aucun compte de nos contenus de cours mais bien de notre obéissance par rapport à tous les projets et autres caprices pseudo pédagogiques...
Plus que jamais nos CDE /CPE et équipe administrative sont nos patrons en plus de nos patrons du rectorat.
A mon avis,aucun recours possible sauf s'il est unanime ...

Tu décris très bien le point d'achoppement sur le caractère volontairement flou des "obligations de service". Pour en revenir à mon exemple, j'avais précisément pointé le fait qu'il ne s'agissait pas d'une obligation de service et que dans ce cas, il aurait été souhaitable de payer en HSE ceux qui ne travaillaient pas ce jour-là ou au moins de faire passer cette journée dans le cadre des journées à rattraper. Fin de non recevoir...

Et, oui, la notation administrative accorde une part bien plus importante à nos projets, notre investissement dans l'établissement, donc le fait de se faire mousser, de fermer sa gueule, qu'à ce qui est (devrait être) le cœur de notre métier, à savoir enseigner... Et beaucoup de collègues jouent le jeu (et scient à mon sens la branche sur laquelle on est assis)...

Dernière chose : je crois qu'on est vraiment mal barrés en effet car je ne crois pas à l'indépendance des évaluations administrative et pédagogique, mais au contraire les rapports que l'on entretient avec nos CDE sont déterminants lors des inspections.

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Elyas le Sam 8 Mar 2014 - 8:49

@stanleymilgram a écrit:Tout va finir par devenir virtuellement ou non  "obligations de service" car c'est un concept flou (pour moi) surtout
avec ces nouvelles modes durables et multiples à volonté...
Dans ce que nous devons rédiger dans notre dossier en vue de nos inspections,il y a bien désormais
une rubrique "Que fais-tu pour ton collège?"
Il y a même "Que fais-tu pour ton collège , dans ta ville?..."
La notation administrative ne tient aucun compte de nos contenus de cours mais bien de notre obéissance par rapport à tous les projets et autres caprices pseudo pédagogiques...
Plus que jamais nos CDE /CPE et équipe administrative sont nos patrons en plus de nos patrons du rectorat.
A mon avis,aucun recours possible sauf s'il est unanime ...

Mais encore heureux que cette notation adminsitrative ne prend pas en compte le contenu de nos cours, cela relève de la notation pédagogique et ça nous permet d'être libre par rapport aux cde et aux pressions de parents sur le cde contre certains cours.
La notation administrative de toute façon, cela se conteste et les CAPA font du bon boulot sur ce point. De plus, les injonctions contradictoires du ministères créent des tensions entre IA-IPR et cde assez souvent, donc, ne soyez pas si défaitistes.
Un cde gère le quotidien de l'encadrement matériel permettant les missions d'enseignement des professeurs, pas ses cours.

Elyas
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par stanleymilgram le Sam 8 Mar 2014 - 9:45

Je voulais dire que naïvement, je voulais croire que l'enseignant consciencieux que je pense être
apporte en terme de propagande autant que celui qui va lancer une classe à projet.(Sans parler de contenus de cours).
Or,non.Si en plus,je ne suis pas PP......
Je suis donc un vilain non investi qui comme Dinosaura ou peut-être comme Penny42 (qui est dans le doute)  est un potentiel et bien seul fauteur de troubles par ses remarques .
Ceci pour dire que je n'ai rien à vendre , le jour de l'entretien, ce qui n'était pas le cas ,il y a + ou - 5 ans où l'on ne me demandait pas de vanter mes actions.

La contestation reste relative et suppose un affrontement officiel et un "catalogage" définitif de l'enseignant.

"Un cde gère le quotidien de l'encadrement matériel permettant les missions d'enseignement des professeurs, pas ses cours." Elyas

Je trouve hélas que c'est en train de changer, ne serait-ce que dans la pédagogie de projet ou dans cette lubie de travail en groupe (concertations obligatoires) qui va uniformiser nos pratiques ,autant de choses  que le CDE va avoir le pouvoir d'imposer.

stanleymilgram
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Elyas le Sam 8 Mar 2014 - 9:59

@stanleymilgram a écrit:Je voulais dire que naïvement, je voulais croire que l'enseignant consciencieux que je pense être
apporte en terme de propagande autant que celui qui va lancer une classe à projet.(Sans parler de contenus de cours).
Or,non.Si en plus,je ne suis pas PP......
Je suis donc un vilain non investi qui comme Dinosaura ou peut-être comme Penny42 (qui est dans le doute)  est un potentiel et bien seul fauteur de troubles par ses remarques .
Ceci pour dire que je n'ai rien à vendre , le jour de l'entretien, ce qui n'était pas le cas ,il y a + ou - 5 ans où l'on ne me demandait pas de vanter mes actions.

La contestation reste relative et suppose un affrontement officiel et un "catalogage" définitif de l'enseignant.

Absolument pas. Aucune des personnes que je connais qui ont contesté et qui ont eu  gain de cause (ou pas) n'ont eu de problèmes par la suite. D'ailleurs, il suffit de commencer à dire à son cde que vous voulez contester et le ton change très vite si on passe la phase de colère du cde qui hurlera (mais hurler est surtout une tentative d'intimidation). Ce sont les cde qui sont catalogués par l'administration du Rectorat qui n'aime absolument pas ce type de procédure car cela peut mener au Tribunal administratif où le rectorat perd dans 90% des cas. L'enseignant n'a rien à craindre sauf s'il a vraiment fait une khonnerie (genre insulter des élèves, frapper...).

Ensuite, d'un point de vue administratif, un cde doit seulement voir si vous êtes ponctuel et que vous tenez vos classes. L'investissement esttrès aléatoire et ce sera toujours retoqué en CAPA car les textes, pour le moment, sont clairs. Le rectorat n'aime pas se faie rappeler les droits de base des professeurs par les syndicats en CAPA. Il faut arrêter de trembler devant un cheffaillon. On est dans un Etat de droit et, souvent j'ai l'impression que les profs l'oublient.

"Un cde gère le quotidien de l'encadrement matériel permettant les missions d'enseignement des professeurs, pas ses cours." Elyas

Je trouve hélas que c'est en train de changer, ne serait-ce que dans la pédagogie de projet ou dans cette lubie de travail en groupe (concertations obligatoires) qui va uniformiser nos pratiques ,autant de choses  que le CDE va avoir le pouvoir d'imposer.

Cela change si vous ne connaissez et n'utilisez pas les textes. Les textes, rien que les textes et encore les textes.

Elyas
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par stanleymilgram le Sam 8 Mar 2014 - 10:04

J'en prends bonne note. Merci pour ce souffle.

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Penny42 le Sam 8 Mar 2014 - 10:05

Oui je vais essayer de contacter un syndicat pour avoir leur avis et si possible ce que dit la loi exactement dans ces cas. Je suis d'accord avec vous , ce qui fait parti de l'obligation de service est finalement très flou. Quand c'est un examen( bac; DNB) on a une vraie convocation c'est clair. POur ce qui est des projets internes à l'établissement on ne sait rien. Ce qui me dérange aussi c'est que l'on ne m'a pas demandé mon avis ( ce qui doit arriver souvent à beaucoup d'entre vous) . Effectivement il me semblait bien que ce n'était pas un examen, et ce n'est pas pour ça que j'aurais refusé si on m'avait proposé une contre-partie : rémunération ou considérer cela comme faisant partie des "journées à rattraper" par exemple.

Penny42
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Provence le Sam 8 Mar 2014 - 11:24

@Penny42 a écrit:Bonjour,
mon principal adjoint m' a annoncé  que j'allais faire partie du jury pour la présentation du rapport de stage  des 3e. Cela durera de 8h à17h,or ce jour là je n'ai normalement que 3 heures de cours. Je lui ai demandé si j'allais être rémunérée  en heure sup, il m' a dit non car cela faisait partie du projet d'établissement et était donc une obligation de service.

De toute façon, tu as un rendez-vous médical ce jour-là, pris de longue date. Tu ne pourras pas être présente et le CDE devra trouver une autre solution...

Provence
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Gryphe le Sam 8 Mar 2014 - 11:37

@Provence a écrit:De toute façon, tu as un rendez-vous médical ce jour-là, pris de longue date. Tu ne pourras pas être présente et le CDE devra trouver une autre solution...
Je ne trouve pas cette façon de faire correcte car ça jette le discrédit sur toutes les autres demandes d'absences pour raisons médicales (et vous savez comme moi qu'il peut y en avoir de très sérieuses). Personnellement, je fais confiance aux gens et ne demande pas systématiquement (loin de là) des "justificatifs", mais quand on me sort une maladie diplomatique, honnêtement, des fois je préférerais qu'on s'engueule sur le fait précis "c'est pas une obligation de service"/"oui mais on a décidé de faire comme ça" plutôt que d’esquiver la question au motif d'un prétendu RV imaginaire.

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Provence le Sam 8 Mar 2014 - 11:56

@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:De toute façon, tu as un rendez-vous médical ce jour-là, pris de longue date. Tu ne pourras pas être présente et le CDE devra trouver une autre solution...
Je ne trouve pas cette façon de faire correcte car ça jette le discrédit sur toutes les autres demandes d'absences pour raisons médicales (et vous savez comme moi qu'il peut y en avoir de très sérieuses). Personnellement, je fais confiance aux gens et ne demande pas systématiquement (loin de là) des "justificatifs", mais quand on me sort une maladie diplomatique, honnêtement, des fois je préférerais qu'on s'engueule sur le fait précis "c'est pas une obligation de service"/"oui mais on a décidé de faire comme ça" plutôt que d’esquiver la question au motif d'un prétendu RV imaginaire.

Je prends mes rendez-vous parfois six mois à l'avance. Et je ne trouve pas correct qu'un CDE estime qu'on peut coller des oraux toute la journée à quelqu'un qui n'a pas cours. Elle est là, la véritable incorrection: dans l'idée qu'un enseignant doit être disponible même en dehors des heures prévues à son emploi du temps.


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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par thrasybule le Sam 8 Mar 2014 - 11:59

@Provence a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:De toute façon, tu as un rendez-vous médical ce jour-là, pris de longue date. Tu ne pourras pas être présente et le CDE devra trouver une autre solution...
Je ne trouve pas cette façon de faire correcte car ça jette le discrédit sur toutes les autres demandes d'absences pour raisons médicales (et vous savez comme moi qu'il peut y en avoir de très sérieuses). Personnellement, je fais confiance aux gens et ne demande pas systématiquement (loin de là) des "justificatifs", mais quand on me sort une maladie diplomatique, honnêtement, des fois je préférerais qu'on s'engueule sur le fait précis "c'est pas une obligation de service"/"oui mais on a décidé de faire comme ça" plutôt que d’esquiver la question au motif d'un prétendu RV imaginaire.

Je prends mes rendez-vous parfois six mois à l'avance. Et je ne trouve pas correct qu'un CDE estime qu'on peut coller des oraux toute la journée à quelqu'un qui n'a pas cours. Elle est là, la véritable incorrection: dans l'idée qu'un enseignant doit être disponible même en dehors des heures prévues à son emploi du temps.

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Gryphe le Sam 8 Mar 2014 - 12:04

@Provence a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:De toute façon, tu as un rendez-vous médical ce jour-là, pris de longue date. Tu ne pourras pas être présente et le CDE devra trouver une autre solution...
Je ne trouve pas cette façon de faire correcte car ça jette le discrédit sur toutes les autres demandes d'absences pour raisons médicales (et vous savez comme moi qu'il peut y en avoir de très sérieuses). Personnellement, je fais confiance aux gens et ne demande pas systématiquement (loin de là) des "justificatifs", mais quand on me sort une maladie diplomatique, honnêtement, des fois je préférerais qu'on s'engueule sur le fait précis "c'est pas une obligation de service"/"oui mais on a décidé de faire comme ça" plutôt que d’esquiver la question au motif d'un prétendu RV imaginaire.

Je prends mes rendez-vous parfois six mois à l'avance.
Mais si c'est un vrai rendez-vous, ça ne se discute pas, sauf que dans ta première réponse, tu suggères le fait d'un rendez-vous diplomatique qui n'existe pas, ça n'a rien à voir, enfin je trouve.

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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Provence le Sam 8 Mar 2014 - 12:09

@Gryphe a écrit:
Mais si c'est un vrai rendez-vous, ça ne se discute pas, sauf que dans ta première réponse, tu suggères le fait d'un rendez-vous diplomatique qui n'existe pas, ça n'a rien à voir, enfin je trouve.

Qu'il soit diplomatique ou non, qu'est-ce que ça change, bon Dieu? Il faut justifier le temps passé hors du collège en dehors de notre emploi du temps ? On ne peut refuser d'être corvéable à merci que si on a une bonne excuse ?

Provence
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Re: Oraux de 3e : obligation de service ou non?

Message par Balthamos le Sam 8 Mar 2014 - 12:12

je trouve très intéressant le fait qu'on a un cde dans cette discussion.

Pour le reste, comme trop souvent dans nos établissements, ces problèmes arrivent par manque de communication.
Et cela crée de la rancoeur

au bout d'un moment, je comprends les collègues faisant preuve de mauvaise fois pour ne pas se faire marcher sur les pieds, c'est épuisant dans la longueur de devoir entrer en conflit pour la moindre demande.

Communication toujours, face à un ordre incompris et considéré comme pas légitime une réponse de fuite pour se protéger.

Balthamos
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