Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Jeu 13 Mar - 16:22

@Ingeborg B. a écrit:
@plotch a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Sur quels critères objectifs te fondes-tu pour affirmer de telles choses ? scratch

Je me base sur l'évolution des voeux des meilleurs élèves de terminale S : auparavant les 2-3 meilleurs allaient en prépa puis les suivants en médecine. Aujourd'hui, à l'exception des grands lycées à prépa, la tendance s'est plutôt inversée.
Les élèves de terminale S de la Franc entière ?  scratch Parce que décréter que l'année 2000 est une année rupture, je trouve cela bizarre (pourquoi pas 1999 ou 2001 ?). En tout cas, les personnes que je connais et qui ont commencé leurs études de médecine dans les années 1990 étaient de brillants lycéens et leur parcours confirme leur excellence. De plus, dans les années 1990, il me semble que le numerus clausus était encore plus strict qu'aujourd'hui.

Je vous laisse regarder en bas de la page 4 du lien suivant : http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2009/43/6/NI0915_61436.pdf

Je pense que l'évolution est assez éloquente les études médicales sont devenues de plus en plus demandées : 12.5% des bacheliers S en 2000 contre plus de 20% en 2009.

plotch
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par InvitéeD2 le Jeu 13 Mar - 16:40

@Igniatius a écrit:Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.

InvitéeD2
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Igniatius le Jeu 13 Mar - 17:13

Dalathée2 a écrit:
@Igniatius a écrit:Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.

D'abord, ce que j'ai graissé : il se trouve que ce niveau baisse réellement, c'est une certitude.
Cependant, la médecine étant une science en perpétuelle évolution, il est certain que les médecins formés aujourd'hui possèdent certaines connaissances nettement plus élaborées qu'il y a 30 ans.
Ceci étant, les fondamentaux demeurent et l'on a tendance à d'abord former des techniciens (excellents) aujourd'hui, plus massivement que des praticiens : la médecine est entrée dans une ère industrielle et les protocoles établis dans chaque spécialité évitent à bcp de médecins l'interprétation personnelle des maux.

Pour ta dernière phrase, tu aurais pu taper juste mais il se trouve que non : j'ai lu à plusieurs reprises un problème de renouvellement générationnel (pas ma génération, je suis encore vert ;-) ) aux postes les plus sensibles pour la recherche médicale, à savoir les professeurs des hôpitaux publics. Manifestement, la nouvelle génération n'était pas à la hauteur.
N'oublions pas que, si notre médecine est encore en pointe, elle a longtemps été l'un des 3 meilleures du monde (avec les USA et la GB) : combien de découvertes et de protocoles majeurs établis par des Français ?
Pour étayer ce que j'ai lu (et que des amis médecins m'ont confirmé à plusieurs reprises), il faudrait connaître un classement (et son mode de calcul) des médecines mondiales.

Je te promets que, s'il m'arrive souvent d'exprimer un sentiment, il a toujours été formé suite à une documentation au long cours : ce n'est pas une vérité définitive, mais pas un avis au doigt mouillé non plus.


Tu as raison de bien m'aimer : je suis cool.

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St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
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Igniatius
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Ingeborg B. le Jeu 13 Mar - 17:34

@plotch a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@plotch a écrit:

Je me base sur l'évolution des voeux des meilleurs élèves de terminale S : auparavant les 2-3 meilleurs allaient en prépa puis les suivants en médecine. Aujourd'hui, à l'exception des grands lycées à prépa, la tendance s'est plutôt inversée.
Les élèves de terminale S de la Franc entière ?  scratch Parce que décréter que l'année 2000 est une année rupture, je trouve cela bizarre (pourquoi pas 1999 ou 2001 ?). En tout cas, les personnes que je connais et qui ont commencé leurs études de médecine dans les années 1990 étaient de brillants lycéens et leur parcours confirme leur excellence. De plus, dans les années 1990, il me semble que le numerus clausus était encore plus strict qu'aujourd'hui.

Je vous laisse regarder en bas de la page 4 du lien suivant : http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2009/43/6/NI0915_61436.pdf

Je pense que l'évolution est assez éloquente les études médicales sont devenues de plus en plus demandées : 12.5% des bacheliers S en 2000 contre plus de 20% en 2009.
Mais cela ne signifie pas que les 12.5 % de bacheliers en 2000 étaient pour autant moins bons que les 20 % en 2009.

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par InvitéeD2 le Jeu 13 Mar - 17:37

Ignatius a écrit:[...] il se trouve que ce niveau baisse réellement, c'est une certitude.
Moi, elles me font marrer, vos certitudes (à toi et à d'autres sur ce forum) qui se basent sur des impressions personnelles, que ce soit pour le niveau des élèves dans le primaire, le secondaire, le supérieur, au CAPES, en prépa, et maintenant en médecine. Le "niveau baissant" depuis plus de 60 ans, on devrait être revenu à l'âge de pierre, entourés que nous sommes (censés être) par tellement d'ignares. J'espère que tu as conscience d'être toi-même nettement moins bon que tes prédécesseurs et que tu t'inclus dans ce "niveau qui baisse".

@Igniatius a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Igniatius a écrit:Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.

[...] Cependant, la médecine étant une science en perpétuelle évolution, il est certain que les médecins formés aujourd'hui possèdent certaines connaissances nettement plus élaborées qu'il y a 30 ans. Ceci étant, les fondamentaux demeurent et l'on a tendance à d'abord former des techniciens (excellents) aujourd'hui, plus massivement que des praticiens : la médecine est entrée dans une ère industrielle et les protocoles établis dans chaque spécialité évitent à bcp de médecins l'interprétation personnelle des maux.
Je ne vois pas le rapport entre cette phrase-ci en gras, et cette phrase-là en gras également. Si tant est que les médecins se contentent aujourd'hui de suivre un protocole (je doute que cette assertion puisse avoir valeur de généralité, mais admettons), en quoi cela serait-il le signe d'une baisse de niveau des étudiants ? L'existence de cette attitude protocolaire peut dériver d'une baisse de niveau des étudiants, ou comme tu le suggères d'une "technicisation" de la médecine qui n'a pas de lien direct avec le niveau demandé en fin de PACES.

Ignatius a écrit:J'ai lu à plusieurs reprises un problème de renouvellement générationnel (pas ma génération, je suis encore vert ;-) ) aux postes les plus sensibles pour la recherche médicale, à savoir les professeurs des hôpitaux publics. Manifestement, la nouvelle génération n'était pas à la hauteur.
Même remarque : le constat, si juste soit-il, n'étaye en rien la conclusion que tu en tires. Si les postes de professeurs des hôpitaux publics ne sont pas pourvus, peut-être est-ce aussi parce que l'hôpital public n'attire plus. Il faudrait alors y voir les effets d'un changement de paradigme social, plus qu'une baisse de niveau des nouveaux médecins.

Ignatius a écrit:Tu as raison de bien m'aimer : je suis cool.
Et modeste.


Dernière édition par Dalathée2 le Jeu 13 Mar - 17:39, édité 1 fois

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MEDECINE D'AILLEURS

Message par arguin le Jeu 13 Mar - 17:38



J'ai particulièrement aimé POUJI (70 ans) MEDECIN TRADITIONNEL MONGOL Very Happy 

Du 3 au 28 mars, Arte diffuse une série documentaire remarquable qui nous invite à découvrir les consultations du bout du monde.

Bernard Fontanille est médecin urgentiste à l'hôpital de Chamonix. Durant près d'un an, il est parti à la rencontre de ceux qui font la médecine d'ailleurs. Du Temple de Shaolin au cœur de la Chine aux endroits les plus reculés du Sud du Brésil, il est allé observer ses confrères et consœurs aux quatre coins du monde, leurs pratiques, leurs traditions et leur remèdes, parfois efficaces.


S'aventurant dans les coins reculés du globe, le docteur Bernard Fontanille part à la rencontre des médecins, guérisseurs ou chamans qui soignent les malades avec les moyens du bord.

De l'Afrique du Sud au Brésil, en passant par le Japon, l'Inde la Chine ou le Cambodge, il a confronté sa pratique de la médecine à celle de ces pays lointains, souvent très différente. En toute humilité et sans s'immiscer dans les habitudes locales, il nous fait découvrir ces consultations du bout du monde.

arguin
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Jeu 13 Mar - 18:10

@Ingeborg B. a écrit:
@plotch a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Les élèves de terminale S de la Franc entière ?  scratch Parce que décréter que l'année 2000 est une année rupture, je trouve cela bizarre (pourquoi pas 1999 ou 2001 ?). En tout cas, les personnes que je connais et qui ont commencé leurs études de médecine dans les années 1990 étaient de brillants lycéens et leur parcours confirme leur excellence. De plus, dans les années 1990, il me semble que le numerus clausus était encore plus strict qu'aujourd'hui.

Je vous laisse regarder en bas de la page 4 du lien suivant : http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2009/43/6/NI0915_61436.pdf

Je pense que l'évolution est assez éloquente les études médicales sont devenues de plus en plus demandées : 12.5% des bacheliers S en 2000 contre plus de 20% en 2009.
Mais cela ne signifie pas que les 12.5 % de bacheliers en 2000 étaient pour autant moins bons que les 20 % en 2009.

Cela signifie une hausse d'attractivité de la filière qui se concrétise par un afflux de meilleurs candidats : c'est le même phénomène que pour les concours d'enseignements, une baisse d'attractivité de la filière a conduit à une désaffection des meilleurs éléments.




plotch
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Ingeborg B. le Jeu 13 Mar - 18:13

@plotch a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@plotch a écrit:

Je vous laisse regarder en bas de la page 4 du lien suivant : http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2009/43/6/NI0915_61436.pdf

Je pense que l'évolution est assez éloquente les études médicales sont devenues de plus en plus demandées : 12.5% des bacheliers S en 2000 contre plus de 20% en 2009.
Mais cela ne signifie pas que les 12.5 % de bacheliers en 2000 étaient pour autant moins bons que les 20 % en 2009.

Cela signifie une hausse d'attractivité de la filière qui se concrétise par un afflux de meilleurs candidats : c'est le même phénomène que pour les concours d'enseignements, une baisse d'attractivité de la filière a conduit à une désaffection des meilleurs éléments.



Pas forcément car il y a aussi des effets de mode et cela ne signifie pas eu les 7.5 % supplémentaires sont des élèves brillants. Ma carrière commence a être longue et j'ai vu 1) la mode du droit à cause des séries à base d'avocats et avocates 2) celle des éducateurs spécialisés 3) et celle des médecins légistes 4) aujourd'hui, sciences-po fait rêver dans les chaumières mais cela ne veut pas dire que tous les aspirants sont au niveau.

Ingeborg B.
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Igniatius le Jeu 13 Mar - 18:28

Dalathée2 a écrit:
Ignatius a écrit:[...] il se trouve que ce niveau baisse réellement, c'est une certitude.
Moi, elles me font marrer, vos certitudes (à toi et à d'autres sur ce forum) qui se basent sur des impressions personnelles, que ce soit pour le niveau des élèves dans le primaire, le secondaire, le supérieur, au CAPES, en prépa, et maintenant en médecine. Le "niveau baissant" depuis plus de 60 ans, on devrait être revenu à l'âge de pierre, entourés que nous sommes (censés être) par tellement d'ignares. J'espère que tu as conscience d'être toi-même nettement moins bon que tes prédécesseurs et que tu t'inclus dans ce "niveau qui baisse".

@Igniatius a écrit:
Dalathée2 a écrit:

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.

[...] Cependant, la médecine étant une science en perpétuelle évolution, il est certain que les médecins formés aujourd'hui possèdent certaines connaissances nettement plus élaborées qu'il y a 30 ans. Ceci étant, les fondamentaux demeurent et l'on a tendance à d'abord former des techniciens (excellents) aujourd'hui, plus massivement que des praticiens : la médecine est entrée dans une ère industrielle et les protocoles établis dans chaque spécialité évitent à bcp de médecins l'interprétation personnelle des maux.
Je ne vois pas le rapport entre cette phrase-ci en gras, et cette phrase-là en gras également. Si tant est que les médecins se contentent aujourd'hui de suivre un protocole (je doute que cette assertion puisse avoir valeur de généralité, mais admettons), en quoi cela serait-il le signe d'une baisse de niveau des étudiants ? L'existence de cette attitude protocolaire peut dériver d'une baisse de niveau des étudiants, ou comme tu le suggères d'une "technicisation" de la médecine qui n'a pas de lien direct avec le niveau demandé en fin de PACES.

Ignatius a écrit:J'ai lu à plusieurs reprises un problème de renouvellement générationnel (pas ma génération, je suis encore vert ;-) ) aux postes les plus sensibles pour la recherche médicale, à savoir les professeurs des hôpitaux publics. Manifestement, la nouvelle génération n'était pas à la hauteur.
Même remarque : le constat, si juste soit-il, n'étaye en rien la conclusion que tu en tires. Si les postes de professeurs des hôpitaux publics ne sont pas pourvus, peut-être est-ce aussi parce que l'hôpital public n'attire plus. Il faudrait alors y voir les effets d'un changement de paradigme social, plus qu'une baisse de niveau des nouveaux médecins.

Ignatius a écrit:Tu as raison de bien m'aimer : je suis cool.
Et modeste.

Je vais te répondre mais j'espère qu'à ce niveau du débat, tu te rends bien compte que face à mes certitudes, tu ne fais qu'opposer les tiennes. Peut-être sont-elles plus valables en effet.

Concernant le niveau qi baisse : oui, je m'inclus dedans, c'est une évidence. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer à quel point mes collègues certifiées qui sont parties en retraite étaient bien mieux formées que moi.
Il y a un fait indéniable : le niveau de connaissances des tous meilleurs bacheliers qui entrent en médecine est à mille lieues de ceux d'il y a, allez 20 ou 30 ans. Je ne sais pas si tu comptes secouer la tête car j'exprime une impression personnelle, mais il se trouve que c'est factuel : en maths, en physique et en bio, tu peux comparer si tu trouves des experts en qui tu aurais confiance. Puisqu'apparemment, je ne suis qu'un vieux ronchon.
Cela ne remet pas en cause l'intelligence de ces dits bacheliers, mais leur capacité à progresser jusqu'au même niveau que leurs aînés est clairement obérée : ou alors ils sont tellement plus forts qu'avant qu'ils vont pouvoir intégrer plus que leurs prédécesseurs dans le même temps. On peut l'imaginer après tout.
Partant, on forme moins des hommes de l'art que d'excellents techniciens : tout simplement parce que l'on n'a pas la possibilité de former massivement des gens aptes à s'adapter à toute pathologie. Cela correspond parfaitement à cette médecine extrêmement industrielle, et impressionnante dans son efficacité. Mais si tu ne rentres pas dans le protocole, seuls quelques rares spécialistes de haut niveau pourront t'aider. Les exemples ne manquent pas.
C'est cela que je voulais dire, mais effectivement, il fallait peut-être développer le lien cause/conséquence.

Concernant le pb de renouvellement, tu ne m'as pas bien compris : il n'y a pas de pb pour pourvoir les postes, même si les raisons que tu évoques sont une réalité, mais bien un pb récurrent de niveau de compétences des remplaçants.
Tu pourras sans doute rétorquer que c'est l'avis de vieux professeurs de médecine qui pensent qu'après eux il n'y aura rien mais bon, moi je rapporte ce que j'ai lu et entendu à plusieurs reprises.


Je veux bien discuter avec toi mais STP, cesse de prétendre que je n'émets que des avis personnels : tu n'as guère fait mieux pour l'instant et on ne comprend pas bien ton avis sur la question.


En plus d'être cool et modeste (tu m'as percé à jour très rapidement), je suis plein d'humour.
Plus que bien des jeunes en tous cas : ils ne savent plus s'amuser...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Jeu 13 Mar - 18:47

@Ingeborg B. a écrit:
@plotch a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Mais cela ne signifie pas que les 12.5 % de bacheliers en 2000 étaient pour autant moins bons que les 20 % en 2009.

Cela signifie une hausse d'attractivité de la filière qui se concrétise par un afflux de meilleurs candidats : c'est le même phénomène que pour les concours d'enseignements, une baisse d'attractivité de la filière a conduit à une désaffection des meilleurs éléments.



Pas forcément car il y a aussi des effets de mode et cela ne signifie pas eu les 7.5 % supplémentaires sont des élèves brillants. Ma carrière commence a être longue et j'ai vu 1) la mode du droit à cause des séries à base d'avocats et avocates 2) celle des éducateurs spécialisés 3) et celle des médecins légistes 4) aujourd'hui, sciences-po fait rêver dans les chaumières mais cela ne veut pas dire que tous les aspirants sont au niveau.

J'ai justement dit qu'il s'agissait d'un phénomène de mode si tu me relis bien. D'autre part les phénomènes de mode en attirant davantage d'élèves attirent également un nombre plus important d'élèves forts.
Après si tu n'es pas convaincue par ces chiffres je ne peux plus rien y faire : soutenir qu'en doublant les effectifs on n'a pas attiré un plus grand nombre de bons élèves, voire que ce dernier aurait diminué, me semble fort peu crédible.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Boubous le Jeu 13 Mar - 18:56

@Igniatius a écrit:
@plotch a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Sur quels critères objectifs te fondes-tu pour affirmer de telles choses ? scratch

Je me base sur l'évolution des voeux des meilleurs élèves de terminale S : auparavant les 2-3 meilleurs allaient en prépa puis les suivants en médecine. Aujourd'hui, à l'exception des grands lycées à prépa, la tendance s'est plutôt inversée.

Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Si vous considérez qu’un bachelier S brillant est une "brute" qui a obtenu la mention TB, une note supérieure à 15 en maths et est issu de la spé maths, vous n’avez peut-être pas totalement faux ! Laughing 

La grande majorité des bacheliers S titulaires d’une mention « Très bien » ou « Bien » est recrutée par les classes préparatoires (scientifiques ou non scientifiques), particulièrement lorsqu’ils sont issus de la spécialité « Mathématiques ».
CPGE : 54% TB ; 39% B ; 14% AB ; 4% pas de mention
PCEM / PCEP : 23% TB ; 25% B ; 22% AB ; 18% pas de mention

La distribution des notes obtenues au baccalauréat en mathématiques selon l’orientation illustre l’hétérogénéité des profils selon les filières
CPGE scientifiques : 61% > 15 et 15% < 12
PCEM / PCEP : 25% > 15 et 50 % < 12


Source : MESR DGESIP/DGRI SIES, panel de bacheliers 2008

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/99/3/NI_MESR_12_10_def_222993.pdf

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par InvitéeD2 le Jeu 13 Mar - 19:09

@Igniatius a écrit: Je veux bien discuter avec toi mais STP, cesse de prétendre que je n'émets que des avis personnels : tu n'as guère fait mieux pour l'instant et on ne comprend pas bien ton avis sur la question.

En plus d'être cool et modeste (tu m'as percé à jour très rapidement), je suis plein d'humour.
Plus que bien des jeunes en tous cas : ils ne savent plus s'amuser...

Effectivement, je suis assez peu encline à la discussion dans la mesure où il semble que le moindre sujet sur ce forum soit (devenu) un prétexte pour déplorer la baisse de niveau des nouvelles générations sans toutefois que quiconque ne soit en mesure d'avancer une quelconque preuve, autre que ses impressions personnelles. Et effectivement, je ne fais qu'opposer mon opinion à la tienne, mais puisqu'elles sont toutes les deux basées sur l'affect, je ne vois pas en quoi ton constat de déclin serait plus valable que mon constat de maintien.

Par ailleurs, puisque tu es persuadé que tu as été globalement mieux formé que ne le sont les nouvelles générations, j'aimerais beaucoup que tu t'inscrives en PACES en septembre prochain. A toi les amphithéâtres de 400, la nécessité d'arriver une demi-heure plus tôt que le début du cours pour obtenir une place aux premiers rangs, les cinquante pages de poly par heure de cours, les molécules dont les structures et les noms dansent devant tes yeux, les tableaux récapitulatifs de deux pages, les schémas anatomiques surchargés, les enseignements dispensés à la vitesse de la lumière, les nuits de quatre ou cinq heures, l'absence quasi-totale de vacances pendant neuf mois, les fiches de révision que tu placarderas jusque dans tes toilettes et dans ta douche sous des pochettes plastifiées, les repas avalés au lance-pierre, les vêtements que tu ne laveras plus, la privation de contact humain en dehors des heures de cours, l'angoisse de l'échec. Et la fatigue, constante, lancinante, lorsqu'il sera 6h et que ton réveil sonnera, ou qu'il sera 2h et que ta main soutiendra avec peine ton crâne épuisé. Nous aurions alors l'occasion de constater les effets de cette éducation formidable dont l'ensemble des êtres humains venus après toi a été privé. Et tu aurais l'occasion de vérifier dans ta chair l'exacte nature du niveau demandé.

Sur ce, j'arrête de débattre car effectivement, je manque d'humour. Cette ritournelle "décliniste" me fatigue.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Audrey le Jeu 13 Mar - 19:21

Dalathée, ce que tu décris me rappelle des tonnes de souvenirs, sauf que moi, j'arrivais à l'amphi à 6h, après m'être levée à 4H45, pour un début de cours à 8h...j'avais 40 minutes de trajet en car, l'amphi ne comptait que 600 places pour plus de 800 étudiants et si je voulais être sûre d'avoir une place assise pour prendre les cours, je n'avais pas le choix. Impossible effectivement de faire un dessin d'anat debout. ;-)
C'est durant ces deux années de galère que j'ai appris à m'endormir n'importe où n'importe quand quel que soit le bruit ambiant pour récupérer un peu. Ca aura au moins eu ça de positif...  Laughing 

Moi, ce qui me fait marrer, c'est l'avis de gens qui n'ont jamais suivi d'études de médecine et qui ne s'appuient que sur ce que leurs connaissance en disent... gens qui bien souvent, évidemment, sont de brillants esprits pour qui tout est facile, évident...

En lisant tout ça, je me dis que je suis vraiment une pauvre conne: vous pensez, j'ai passé deux fois le concours et je l'ai raté! Normal que je finisse prof de lettres, hein, mon niveau en maths et en sciences était de toute évidence médiocre, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai un bac D et non un bac C, hein...

Bref, je vais arrêter de lire tout ça, on en revient toujours aux mêmes refrains...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par KinetteKinette le Jeu 13 Mar - 19:21

@frdm a écrit:
@Audrey a écrit:Euh, Dalathée, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas avoir un haut niveau d'exigence pour sélectionner les médecins. J'ai jsute dit qu'on peut avoir un très bon niveau et ne pas obtenir le concours pour autant. Tu penses sincèrement vu le niveau d'excellence que le 81è sur la liste est un incapable quand le numerus clausus est de 80?

Je n'ai pas dit qu'il fallait prendre n'importe quel étudiant de L2! Je dis juste qu'on pourrait mettre en place des examens de haut niveau qui maintiendraient l'excellence du recrutement sans empêcher les "malchanceux" tout aussi excellents de faire ces études.

Un examen ne résoudrait pas le problème que tu poses : comment affirmer que le premier non reçu est vraiment meilleur que le dernier reçu  ? Sauf cas vraiment particulier, leurs notes seront presque identiques. A partir du moment où il y a un examen ou un concours, on tire forcément une ligne arbitraire entre le dernier reçu et le premier recalé (dans un cas c'est une note plancher, dans l'autre un rang). La seule solution pour ne pas être injustement discriminant est de déclarer tout le monde admis.
C'est marrant, ce raisonnement me rappelle étrangement certaines tendances...

K.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Jeu 13 Mar - 19:27

Dalathée2 a écrit:
@frdm a écrit:
@mamieprof a écrit:
MAIS CE QUE JE RÉFUTE C EST LE FAIBLE NIVEAU DES CANDIDATS DONT VOUS PARLEZ
Ok, Ok, pas la peine de vous époumoner, je veux bien retirer ce que j'ai dit si cela peut vous apaiser (notez que j'ai dit _assez_ faible, mais ça aussi je le retire). Sans doute cela a-t-il changé depuis le temps où j'étais en prépa. Ma remarque venait simplement du fait que n'importe qui peut s'inscrire en médecine alors que les élèves de prépa sont présélectionnés avant le concours.

Je m'inscris contre l'idée que les lauréats de PACES auraient, en moyenne, un faible niveau.
Nous parlions des candidats dans leur ensemble, et non pas des seuls lauréats, vous êtes bien d'accord ?

frdm
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Jeu 13 Mar - 19:29

@mamieprof a écrit:
ps je ne m’époumone pas mais comme vous me dites "relisez vous..." je ne trouve pas cela trop aimable  affraid 
Je ne comprends pas comment la tournure "réalisez-vous" peut être prise pour un propos peu aimable  heu .

frdm
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Jeu 13 Mar - 19:33

Dalathée2 a écrit:
@Igniatius a écrit:Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.
En physique et en maths, le niveau baisse, c'est incontestable. Si c'est dans tes cordes, regarde des annales du bac S en maths et compare les avec celles du bac C dans les années 80, c'est édifiant. La même chose vaut pour la physique. Là c'est toi qui refuses de voir la réalité en face.


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Jeu 13 Mar - 19:40

@KinetteKinette a écrit:
@frdm a écrit:La seule solution pour ne pas être injustement discriminant est de déclarer tout le monde admis.
C'est marrant, ce raisonnement me rappelle étrangement certaines tendances...
K.
Soit je n'ai pas compris les trois petits points, soit tu m'as cru sérieux...


Dernière édition par frdm le Jeu 13 Mar - 19:42, édité 1 fois

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Provence le Jeu 13 Mar - 19:42

@frdm a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Igniatius a écrit:Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.
En physique et en maths, le niveau baisse, c'est incontestable. Si c'est dans tes cordes, regarde des annales du bac S en maths et compare les avec celles du bac C dans les années 80, c'est édifiant. La même chose vaut pour la physique. Là c'est toi qui refuse de voir la réalité en face.
Et pour le français, par exemple:
http://www.sauv.net/eval2008analyse.php

Provence
Bon génie


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Jeu 13 Mar - 19:43

@frdm a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Igniatius a écrit:Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Voilà autre chose. Ignatius, je t'aime bien, mais es-tu sûr que ce n'est pas le miroir déformant des années qui t'empêche de te rendre compte que, comme tu avances en âge, le niveau des élèves s'éloigne de plus en plus du tien, sans que cela veuille dire qu'il baisse ?

J'aurais tendance à penser que ton affirmation est gratuite et n'est étayée par rien de solide.
En physique et en maths, le niveau baisse, c'est incontestable. Si c'est dans tes cordes, regarde des annales du bac S en maths et compare les avec celles du bac C dans les années 80, c'est édifiant. La même chose vaut pour la physique. Là c'est toi qui refuse de voir la réalité en face.

La matière phare en médecine c'est la biologie : l'importance des maths est anecdotique.
Les élèves de terminale S sont-ils plus forts en biologie en 2014 ou 1980 ? C'est la question qui est pertinente dans le cas qui nous occupe; et pour y répondre un bon indicateur seraient les horaires de SVT de terminale C en 1980 : pensez vous qu'ils étaient supérieurs en volume aux horaires actuels en filière S ?

Je ne suis pas du tout convaincu que le niveau en bio diminue, et j'aimerai entendre l'avis de collègues expérimentés de SVT sur le sujet avant de me mouiller.

plotch
Habitué du forum


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Jeu 13 Mar - 19:52

@plotch a écrit:

Je ne suis pas du tout convaincu que le niveau en bio diminue, et j'aimerai entendre l'avis de collègues expérimentés de SVT sur le sujet avant de me mouiller.
Le niveau baisse partout et continûment, c'est pourtant clair !

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Jeu 13 Mar - 19:56

@Audrey a écrit:
En lisant tout ça, je me dis que je suis vraiment une pauvre conne: vous pensez, j'ai passé deux fois le concours et je l'ai raté!
Pas forcément, tu n'as peut-être pas eu de chance.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Ingeborg B. le Jeu 13 Mar - 20:04

@Boubous a écrit:
@Igniatius a écrit:
@plotch a écrit:

Je me base sur l'évolution des voeux des meilleurs élèves de terminale S : auparavant les 2-3 meilleurs allaient en prépa puis les suivants en médecine. Aujourd'hui, à l'exception des grands lycées à prépa, la tendance s'est plutôt inversée.

Non non, là je ne suis pas du tout d'accord.
J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.

Si vous considérez qu’un bachelier S brillant est une "brute" qui a obtenu la mention TB, une note supérieure à 15 en maths et est issu de la spé maths, vous n’avez peut-être pas totalement faux ! Laughing 

La grande majorité des bacheliers S titulaires d’une mention « Très bien » ou « Bien » est recrutée par les classes préparatoires (scientifiques ou non scientifiques), particulièrement lorsqu’ils sont issus de la spécialité « Mathématiques ».
CPGE : 54% TB ; 39% B ; 14% AB ; 4% pas de mention
PCEM / PCEP : 23% TB ; 25% B ; 22% AB ; 18% pas de mention

La distribution des notes obtenues au baccalauréat en mathématiques selon l’orientation illustre l’hétérogénéité des profils selon les filières
CPGE scientifiques : 61% > 15 et 15% < 12
PCEM / PCEP : 25% > 15 et 50 % < 12


Source : MESR DGESIP/DGRI SIES, panel de bacheliers 2008

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/99/3/NI_MESR_12_10_def_222993.pdf
Oui mais il est plus logique qu'un élève qui a choisi la spécialité mathématiques aille en prépa. Enfin, pourquoi focaliser sur les résultats en mathématiques ?

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Cincinnata le Jeu 13 Mar - 20:20

Concernant la baisse de niveau générale, peut-être faudrait-il prendre en compte le fait que, avec la démocratisation de l'école, beaucoup plus de jeunes vont à l'école et beaucoup plus longtemps, d'où un niveau inférieur en collège, lycée, etc !

_________________
" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
"Pousse selon ton espèce ! "

Cincinnata
Habitué du forum


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Igniatius le Jeu 13 Mar - 20:22

Dalathée2 a écrit:
@Igniatius a écrit: Je veux bien discuter avec toi mais STP, cesse de prétendre que je n'émets que des avis personnels : tu n'as guère fait mieux pour l'instant et on ne comprend pas bien ton avis sur la question.

En plus d'être cool et modeste (tu m'as percé à jour très rapidement), je suis plein d'humour.
Plus que bien des jeunes en tous cas : ils ne savent plus s'amuser...

Effectivement, je suis assez peu encline à la discussion dans la mesure où il semble que le moindre sujet sur ce forum soit (devenu) un prétexte pour déplorer la baisse de niveau des nouvelles générations sans toutefois que quiconque ne soit en mesure d'avancer une quelconque preuve, autre que ses impressions personnelles. Et effectivement, je ne fais qu'opposer mon opinion à la tienne, mais puisqu'elles sont toutes les deux basées sur l'affect, je ne vois pas en quoi ton constat de déclin serait plus valable que mon constat de maintien.

Par ailleurs, puisque tu es persuadé que tu as été globalement mieux formé que ne le sont les nouvelles générations, j'aimerais beaucoup que tu t'inscrives en PACES en septembre prochain. A toi les amphithéâtres de 400, la nécessité d'arriver une demi-heure plus tôt que le début du cours pour obtenir une place aux premiers rangs, les cinquante pages de poly par heure de cours, les molécules dont les structures et les noms dansent devant tes yeux, les tableaux récapitulatifs de deux pages, les schémas anatomiques surchargés, les enseignements dispensés à la vitesse de la lumière, les nuits de quatre ou cinq heures, l'absence quasi-totale de vacances pendant neuf mois, les fiches de révision que tu placarderas jusque dans tes toilettes et dans ta douche sous des pochettes plastifiées, les repas avalés au lance-pierre, les vêtements que tu ne laveras plus, la privation de contact humain en dehors des heures de cours, l'angoisse de l'échec. Et la fatigue, constante, lancinante, lorsqu'il sera 6h et que ton réveil sonnera, ou qu'il sera 2h et que ta main soutiendra avec peine ton crâne épuisé. Nous aurions alors l'occasion de constater les effets de cette éducation formidable dont l'ensemble des êtres humains venus après toi a été privé. Et tu aurais l'occasion de vérifier dans ta chair l'exacte nature du niveau demandé.

Sur ce, j'arrête de débattre car effectivement, je manque d'humour. Cette ritournelle "décliniste" me fatigue.

Tu ne m'as pas lu, je ne peux rien pour toi : si pour toi "baisse de niveau=les études sont plus faciles", c'est que tu raisonnes bizarrement.

D'ici à ce que tu relises un topic où l'on déplore cette baisse de niveau, réfléchis bien au fait que ce niveau ne remet en cause ni la difficulté des études, ni l'intelligence des étudiants. Ceci fera peut-être du bien à ton amour-propre de jeune.


Sinon, merci pour la description des études, mais je ne t'ai pas attendu pour savoir de quoi il retournait : ma famille, mes amis, mes connaissances et, depuis une dizaine d'années, mes anciens élèves que je suis attentivement m'ont informé sur la réalité de la 1ère année de médecine.

Bon, et puis c'est toi qui as commencé à remettre en cause l'exactitude de mes propos, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité.

_________________
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St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

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Empereur


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par InvitéeD2 le Jeu 13 Mar - 20:27

@Igniatius a écrit:
Tu ne m'as pas lu, je ne peux rien pour toi : si pour toi "baisse de niveau=les études sont plus faciles", c'est que tu raisonnes bizarrement.

D'ici à ce que tu relises un topic où l'on déplore cette baisse de niveau, réfléchis bien au fait que ce niveau ne remet en cause ni la difficulté des études, ni l'intelligence des étudiants. Ceci fera peut-être du bien à ton amour-propre de jeune.

Ignatius a écrit:J'aurais même tendance à penser que médecine était plus dur avant qu'aujourd'hui, ou, tout du moins, sélectionnait de plus brillants étudiants auparavant.


Dernière édition par Dalathée2 le Jeu 13 Mar - 20:30, édité 2 fois

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