Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Aliceinwonderland le Ven 14 Mar 2014 - 18:32

Mon père enseignait encore il y a peu à l'école des Mines et disait avoir fini par voir arriver la fameuse nouvelle génération dont lui parlait ma mère au lycée (puisqu'elle enseignait au lycée), il dit y avoir vu les dernières années des élèves incapables de faire certaines choses très simples qui avaient réussi à passer dans les mailles du filet, et expliquait que ce type d'élèves était impensable auparavant à l'école (il faudrait que je lui redemande des détails n'étant pas scientifique moi-même, mais je crois me rappeler qu'il parlait d'exercices qu'il considérait comme niveau lycée ou prépa, il était étonné aussi de voir certains de ses élèves utiliser la calculette pour des calculs très simples et en cas d'erreur ne pas repérer qu'il y avait un souci d'échelle ou d'ordre de grandeur).

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Ven 14 Mar 2014 - 19:03

@Igniatius a écrit:
@plotch a écrit:
Les études officielles montrent une augmentation continue du niveau moyen des élèves au niveau bac jusqu'aux années 97-2000 environ, puis ensuite une baisse légère mais continue.
Parallèlement les inégalités scolaires ont augmenté considérablement.
Il est tout à fait cohérent de pense que le niveau de l'"élite" a continué d'augmenter durant cette même période.


Je ne comprends pas par quel phénomène : qu'entends-tu par niveau d'ailleurs ?

Vous pensez sérieusement que le niveau d'exigence a diminué en terminale S à LLG, H4, Hoche, Pasteur ... ? On parle des "meilleurs" : enseignez vous dans ces lycées ? Si ce n'est pas le cas il ne faut pas vous baser sur votre expérience personnelle : le niveau moyen a baissé.

Parce que si je suis évidemment d'accord que les "meilleurs" de chaque génération sont aussi intelligents que leurs aînés (jusqu'aux Grecs antiques)

Vous pensez sérieusement que Villani a le même niveau qu'Euclide ? C'est délirant ... A ce stade là il sera en effet difficile de vous convaincre que le niveau ne baisse pas pour les meilleurs Very Happy

le débat porte pour moi sur le niveau de formation : il est clair que les élèves sortant de TS ont vécu une baisse continue de leur niveau de connaissances, n'en déplaise à certains. Il suffit de regarder les programmes et les épreuves de bac depuis 1986.
Partant, je ne vois pas comment ils pourraient être tellement meilleurs que leurs aînés qu'ils réussiraient à rattraper leur retard en 2 années de prépa (ou 1 de médecine) : il ne faudrait pas croire qu'il y a 30 ans, les taupins se la coulaient douce parce qu'ils avaient vu tout le programme en term. En fait, ils bossaient autant que nos actuels étudiants mais pour arriver à un niveau de connaissances engrangées bien plus important qu'actuellement.

C'et n'importe quoi, les meilleurs d'aujourd'hui se baladeraient sur les épreuves de Polytechnique des années 70, tout comme je l'ai montré pour les épreuves d'agreg de physique qui étaient vraiment triviales et qui sélectionnaient pourtant les profs de maths sup et spé.

Pour ma part, je vois bien que les lacunes des taupins empêchent une progression vers des attentes à l'ancienne : en khôlle, le recul est patent, et confirmé par tous mes collègues de prépa.

Forcément si vous jugez avec les programmes des années 70 Very Happy

Je ne me prononcerai pas sur ces histoires d'agrèg de physique mais j'avoue être quand même très circonspect : les bacheliers de 1986 avaient appris à manier le TFD dans tous les sens dès la 1S.
Aujourd'hui, nos lycéens ne savent même pas à quoi sert un vecteur en physique à la fin de la TS.

Mais bon, si vous le dites...

Bref vous êtes bloqués sur vos idées sans vous adaptez aux évidences que l'on vous montre : frdm a eu le mérite de changer d'avis au moins, commme quoi les physiciens savent adapter leurs "théories" à l'expérience Very Happy[/quote]

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Ven 14 Mar 2014 - 19:10

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@plotch a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Du fait que les meilleurs ne veulent plus devenir profs. Je te trouve bien naïf de croire que c'est récent, et surtout en sciences. Ton "notamment en lettres" me semble particulièrement étrange.

Les cursus de lettre "pures" (en particulier classique) n'attirent plus beaucoup d'étudiants (leur nombre a chuté depuis 2000) : le vivier des futurs profs de lettres a donc considérablement diminué. De plus l'évolution de la société est telle que les qualités associés aux études de lettres ont été moins valorisées durant cette même période si bien que les meilleurs se sont détournés en partie de ces études.

Moi je veux bien. Mais ça fait quand même longtemps que les meilleurs étudiants en sciences préfèrent des grandes écoles qui ne mènent pas à l'enseignement! C'est effectivement récent en lettres, mais j'ai du mal à voir où tu veux en venir en fait.

Je réponds à ta question : c'est à dire que je t'explique les différences entre ce qui se passe en sciences et en lettres puisque visiblement pour toi il s'agissait des mêmes évolutions.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Ven 14 Mar 2014 - 19:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@frdm a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:En SPC, les meilleurs passent-ils l'agreg?
Oui, quand même. En 2004 nous étions une 50 aine de normaliens à la passer pour 162 places et en 2010, il me semble qu'il y avait encore une quarantaine de normaliens à la passer pour 102 places. Bien sûr ce n'est qu'un critère parmi d'autres. Mais il ne me paraît en effet pas impossible que le niveau des meilleurs reste constant voire progresse. Cela ne dit rien sûr le niveau moyen, qui lui, baisse.

Je reformule ma question: les meilleurs étudiants en SPC vont-ils à l'ENS après leur CPGE?

Globalement si on devait placer les ENS par rapport à la hiérarchie des écoles d'ingénieur:
                  Ulm = top 50 X
                  Lyon = entre X et centrale paris, mines paris
                  Cachan = Supélec, Ponts, ...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Igniatius le Ven 14 Mar 2014 - 19:13

@plotch a écrit:
@Igniatius a écrit:
@plotch a écrit:
Les études officielles montrent une augmentation continue du niveau moyen des élèves au niveau bac jusqu'aux années 97-2000 environ, puis ensuite une baisse légère mais continue.
Parallèlement les inégalités scolaires ont augmenté considérablement.
Il est tout à fait cohérent de pense que le niveau de l'"élite" a continué d'augmenter durant cette même période.


Je ne comprends pas par quel phénomène : qu'entends-tu par niveau d'ailleurs ?

Vous pensez sérieusement que le niveau d'exigence a diminué en terminale S à LLG, H4, Hoche, Pasteur ... ? On parle des "meilleurs" : enseignez vous dans ces lycées ? Si ce n'est pas le cas il ne faut pas vous baser sur votre expérience personnelle : le niveau moyen a baissé.

Parce que si je suis évidemment d'accord que les "meilleurs" de chaque génération sont aussi intelligents que leurs aînés (jusqu'aux Grecs antiques)

Vous pensez sérieusement que Villani a le même niveau qu'Euclide ? C'est délirant ... A ce stade là il sera en effet difficile de vous convaincre que le niveau ne baisse pas pour les meilleurs Very Happy

le débat porte pour moi sur le niveau de formation : il est clair que les élèves sortant de TS ont vécu une baisse continue de leur niveau de connaissances, n'en déplaise à certains. Il suffit de regarder les programmes et les épreuves de bac depuis 1986.
Partant, je ne vois pas comment ils pourraient être tellement meilleurs que leurs aînés qu'ils réussiraient à rattraper leur retard en 2 années de prépa (ou 1 de médecine) : il ne faudrait pas croire qu'il y a 30 ans, les taupins se la coulaient douce parce qu'ils avaient vu tout le programme en term. En fait, ils bossaient autant que nos actuels étudiants mais pour arriver à un niveau de connaissances engrangées bien plus important qu'actuellement.

C'et n'importe quoi, les meilleurs d'aujourd'hui se baladeraient sur les épreuves de Polytechnique des années 70, tout comme je l'ai montré pour les épreuves d'agreg de physique qui étaient vraiment triviales et qui sélectionnaient pourtant les profs de maths sup et spé.

Pour ma part, je vois bien que les lacunes des taupins empêchent une progression vers des attentes à l'ancienne : en khôlle, le recul est patent, et confirmé par tous mes collègues de prépa.

Forcément si vous jugez avec les programmes des années 70 Very Happy

Je ne me prononcerai pas sur ces histoires d'agrèg de physique mais j'avoue être quand même très circonspect : les bacheliers de 1986 avaient appris à manier le TFD dans tous les sens dès la 1S.
Aujourd'hui, nos lycéens ne savent même pas à quoi sert un vecteur en physique à la fin de la TS.

Mais bon, si vous le dites...

Bref vous êtes bloqués sur vos idées sans vous adaptez aux évidences que l'on vous montre : frdm a eu le mérite de changer d'avis au moins, commme quoi les physiciens savent adapter leurs "théories" à l'expérience Very Happy
[/quote]

Je dois vraiment répondre à ce tissu d'âneries prétentieuses ?

Je te préciserai juste une chose : si Villani connaît deux ou trois trucs de plus qu'Euclide, je suis certain qu'il ne prétendrait jamais être plus intelligent.
C'est bien une erreur de scientifique mal dégrossi que de penser les hommes d'aujourd'hui plus intelligents qu'auparavant.
Ton expérience de gamin est pourtant contredite par l'ensemble des profs de prépa que je connais, tous enseignants dans l'une des meilleures prépas de province.
Tu auras bien fait rire tout le monde avec la facilité des épreuves de l'X des années 70 : quand je vois les DS des sup et des spé, il n'y a aucun débat actuellement.
Mais libre à toi de te penser le nouveau Newton, c'est rafraîchissant tant de candeur chez la jeunesse.
Ca, au moins, ça n'a pas changé : jeune et arrogant...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Igniatius le Ven 14 Mar 2014 - 19:16

Ah, une autre précision : si les meilleurs MP* que je colle sont clairement meilleurs que moi, ils pêchent sur des questions de base parfois étonnantes.
Les attentes dont je parle, et qui te font ricaner, sont des bases mathématiques, et ne sont remplacées par rien de nouveau à côté.
J'ai le sentiment que tu ne connais pas très bien les maths.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par invitéW le Ven 14 Mar 2014 - 19:18

Bon, on souffle un peu et on revient au devenir du concours de médecine.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par plotch le Ven 14 Mar 2014 - 19:21

@Igniatius a écrit:Ah, une autre précision : si les meilleurs MP* que je colle sont clairement meilleurs que moi, ils pêchent sur des questions de base parfois étonnantes.
Les attentes dont je parle, et qui te font ricaner, sont des bases mathématiques, et ne sont remplacées par rien de nouveau à côté.
J'ai le sentiment que tu ne connais pas très bien les maths.

Enfin j'ai un master de maths quand même ...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Igniatius le Ven 14 Mar 2014 - 19:23

En effet. (Edit : je répondais à la demande de Will)

Je réitère ma suggestion pour la 3ème fois : sélectionner sur dossier en post-bac, comme pour les prépas.

Pour quelle raison médecine est-elle l'une des rares (la seule ?) formations d'élite à être ouverte à tout le monde ?
Le système des prépas ne me semble pas provoquer autant d'échec.
Et vu le profil de la majorité des reçus au bout d'un an, on aurait pu les sélectionner sans se tromper un an auparavant non ?

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par frdm le Ven 14 Mar 2014 - 19:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@frdm a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:En SPC, les meilleurs passent-ils l'agreg?
Oui, quand même. En 2004 nous étions une 50 aine de normaliens à la passer pour 162 places et en 2010, il me semble qu'il y avait encore une quarantaine de normaliens à la passer pour 102 places. Bien sûr ce n'est qu'un critère parmi d'autres. Mais il ne me paraît en effet pas impossible que le niveau des meilleurs reste constant voire progresse. Cela ne dit rien sûr le niveau moyen, qui lui, baisse.

Je reformule ma question: les meilleurs étudiants en SPC vont-ils à l'ENS après leur CPGE?
Vu que c'est un des concours les plus sélectifs (avec l'X), je dirais que oui. Par précaution, j'ajoute que je ne suis pas en train d'affirmer que tous les étudiants des ens sont plus brillants que n'importe quel étudiant de fac, mais en moyenne, je pense qu'ils sont un peu plus forts à l'ens qu'à la fac.

frdm
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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 15 Mar 2014 - 0:19

@frdm a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@frdm a écrit:
Oui, quand même. En 2004 nous étions une 50 aine de normaliens à la passer pour 162 places et en 2010, il me semble qu'il y avait encore une quarantaine de normaliens à la passer pour 102 places. Bien sûr ce n'est qu'un critère parmi d'autres. Mais il ne me paraît en effet pas impossible que le niveau des meilleurs reste constant voire progresse. Cela ne dit rien sûr le niveau moyen, qui lui, baisse.

Je reformule ma question: les meilleurs étudiants en SPC vont-ils à l'ENS après leur CPGE?
Vu que c'est un des concours les plus sélectifs (avec l'X), je dirais que oui. Par précaution, j'ajoute que je ne suis pas en train d'affirmer que tous les étudiants des ens sont plus brillants que n'importe quel étudiant de fac, mais en moyenne, je pense qu'ils sont un peu plus forts à l'ens qu'à la fac.

Ah oui, ça c'est évident! Je n'en ai jamais douté.
Merci pour ta réponse en tout cas.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Pseudo le Mer 19 Mar 2014 - 18:45

Pour repartir sur la formation des médecins, ce que j'aimerais surtout, c'est que la formation continue soit obligatoire, quelque soit le recrutement initial. Parce que apprendre à son généraliste qu'il existe des services hospitaliers spécialisés en nutrition et obésité, c'est un peu - beaucoup - surprenant. C'est pourtant ce qui vient de m'arriver. Et comme le monsieur doit être très manche, il m'a demandé de lui envoyer un mail avec les liens, mais il faut aussi que je téléphone pour lui dire que j'ai envoyé un mail, mais ne pas laisser de message à sa secrétaire qui oublie tout, demander à lui parler.
Quand on en est là, on paye fissa ses 23 euros avec un pincement au cœur et on se demande qui on pourra aller voir la prochaine fois !

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par interne le Mar 6 Mai 2014 - 21:32

si ça peut te rassurer Pseudo (ou pas, ça dépend comment on voit ça), la formation continue des médecins est une obligation déontologique et donc légale (le code de déontologie médicale fait partie du code de santé publique).

pour ce qui est de faire médecine sans concours de première année, il existe déjà des passerelles qui sont très difficilement accessibles.

pour ce qui est de la polémique sur l'utilité des matières scientifiques en médecine, si les maths ne sont pas d'une nécessité absolue, il faut quand même des notions solides. pour ce qui est de la maîtrise du grec ancien pour comprendre l'étymologie des termes médicaux de tous les jours, j'avoue qu'elle n'est pas indispensable, et un bon dictionnaire suffit à satisfaire la curiosité (tant que l'on sait quel mot correspond à quelle notion, l'étymologie n'est qu'un plus).

par ailleurs, je plains les étudiants qui se lanceront dans la médecine si aucun concours n'existe, car je suppose que la sélection se fera comme ailleurs sur les années suivantes, et ne sera à mon avis pas plus clémente. l'argument que certains avancent disant qu'il y aurait alors moins d'échec me semble au mieux bancal.

pour ce qui est de la proposition de sélectionner les étudiants sur dossier post bac, c'est impossible pour la raison simple que la fac de médecine est une fac, et que le bac (ou équivalent) est la seule condition d'admission en post bac immédiat comme dans les autres.
des élèves moyens se révèlent en fac et parfois justement en fac de médecine et il serait dommage de leur fermer cette possibilité. les plus brillants au lycée ne font pas toujours les meilleurs médecins... même si de bonnes notes au lycée signifient souvent de bonnes méthodes de travail et de bonnes capacités de bachotage, elles ne sont pas synonyme de bons résultats aux concours.

bon, j'ai l'impression d'avoir écris un roman pour enfoncer des portes ouvertes, mais bonnes soirée à tous! Smile

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