Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Nasopi le Lun 10 Mar 2014 - 15:00

@benjy_star a écrit:
A te lire, on croirait que les médecins sont sans coeur, c'est du délire...

Heu, je n'ai jamais dit ça.  Shocked 
J'ai juste dit qu'il était important pour un médecin d'avoir des qualités humaines. Et j'en ai croisé des tas qui en avaient effectivement.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par benjy_star le Lun 10 Mar 2014 - 15:01

@lumeeka a écrit:
@benjy_star a écrit:Je ne dis pas que c'est une méthode parfaite, mais bon, vu le nombre de candidats, pour garder les meilleurs, on va pas les sélectionner sur leurs aptitudes au tricot !
Ça me fait penser à une dentiste qui, alors qu'elle recousait mes gencives, m'a dit: "pour faire de jolis points de suture, faut être bon en couture!"
Very Happy

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Pseudo le Lun 10 Mar 2014 - 15:02

@benjy_star a écrit:J'hallucine devant la mauvaise foi de certains, vous croyez vraiment qu'un cancer se soigne avec des bonnes paroles et uniquement avec de bonnes parole ? Ou que pour poser un diagnostique, il faut connaître l'étymologie d'un mot ?

Je ne dis pas qu'un médecin ne doit faire preuve d'aucune humanité, mais il est normal que pour le recrutement on demande plus de capacité d'analyse et de raisonnement que de l'étymologie ou de la culture humaniste, vous délirez là !

Quand à l'affect, mon propre médecin une fois m'a dit qu'il avait envoyé un patient voir un autre médecin (généraliste aussi) parce qu'il avait trop de tendresse pour lui, et que cela faussait ses diagnostique, il se rendait compte qu'il se disait "non, ça peut pas être, il faut pas, cherchons une autre piste".

Vous êtes déconnectés des réalités, l'humanisme c'est bien beau, mais c'est trèèèèèès loin d'être suffisant pour un hôpital !

Question mauvaise foi tu te pose là. Qui a dit qu'on soignait un cancer avec des bonnes paroles ? En revanche, savoir écouter les gens, c'est se donner des chances d'abord de détecter plus précocement un cancer (ou autre chose), et c'est aussi donner de meilleur chances de guérison. Il y a longtemps que l'ont connait le facteur humain dans la guérison, en particulier du cancer, d'ailleurs. Et il est énorme, absolument pas anecdotique.

Chacun son délire, je crois bien. Tu n'es pas moins délirant que moi avec ta foi aveugle en la rationalité et ta technicité. Elle t'aveugle au point que tu me crois complètement déjantée et que je dis qu'une tisane soigne le sida. Tu devrais te poser des questions sur ta façon quelque peu étonnante de vouloir avoir raison à tout prix. On te dit que tu as un avis, qui en vaut d'autre. la vie, c'est comme ça, il n'y a pas de vérité vraie et définitive. désolée pour toi.


Dernière édition par Pseudo le Lun 10 Mar 2014 - 15:09, édité 1 fois

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par benjy_star le Lun 10 Mar 2014 - 15:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@benjy_star a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

 fleurs2 fleurs2
Oui, ça va, j'ai vu ma faute après, j'avais déjà édité au moment où tu postes, tes interventions sont vraiment creuses, faire remarquer une faute de relecture, c'est aussi pathétique que ce que tu racontes sur ce fil...

Shocked Shocked Shocked 
Pardon?
Je ne faisais qu'exprimer une forme de sollicitude (c'est le sens de ce smiley sur le forum, je n'avais même pas vu la faute que tu viens de me signaler).
Faut éviter d'être parano là.
Ah, désolé, mais venant de toi, je m'attendais pas du tout à ça, faut dire que tu m'as plutôt habitué aux propos insultants. Wink

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par benjy_star le Lun 10 Mar 2014 - 15:05

@Nasopi a écrit:
@benjy_star a écrit:
A te lire, on croirait que les médecins sont sans coeur, c'est du délire...

Heu, je n'ai jamais dit ça.  Shocked 
J'ai juste dit qu'il était important pour un médecin d'avoir des qualités humaines. Et j'en ai croisé des tas qui en avaient effectivement.
Mais personne n'a dit que ce n'était pas important, mais sa mission première, au toubib, c'est de poser un diagnostique, et de trouver un remède. Je schématise hein ! Et pour ça, il faut des aptitudes au raisonnement scientifique, donc il me semble logique que la sélection sur les critères scientifiques prime très largement sur la sélection par des critères humanistes.

Même si ces derniers sont importants.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par histoireeternelle59 le Lun 10 Mar 2014 - 15:06

Je suis très surprise qu'on oppose culture humaniste et capacité d'analyse et raisonnement, j'espère que les collègues historiens entre autres apprécieront!  affraid 

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Pseudo le Lun 10 Mar 2014 - 15:08

@benjy_star a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@benjy_star a écrit:
Pour fréquenter les hopital depuis ma naissance et pour être quasi sûr d'y mourir un jour

 fleurs2 fleurs2
Oui, ça va, j'ai vu ma faute après, j'avais déjà édité au moment où tu postes, tes interventions sont vraiment creuses, faire remarquer une faute de relecture, c'est aussi pathétique que ce que tu racontes sur ce fil...

 Shocked Shocked Shocked 

Ca vole bas...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par InviteeF le Lun 10 Mar 2014 - 15:10

@histoireeternelle59 a écrit:Je suis très surprise qu'on oppose culture humaniste et capacité d'analyse et raisonnement, j'espère que les collègues historiens entre autres apprécieront!  affraid 
J'allais le dire !
Peut-on rappeler que la déliaison lettres/sciences ne remonte qu'au XIXe siècle ?

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par KinetteKinette le Lun 10 Mar 2014 - 15:13

@Nasopi a écrit:
@benjy_star a écrit:
Et alors ? En quoi la culture humaniste est plus importante qu'une grande capacité d'analyse, de raisonnement ? Concrètement ? C'est bien beau de sortir le mot "humain", n'empêche que la compassion, ça sauve pas vraiment des vies à l’hôpital... Je caricature un peu, mais pas tant que ça.

La compassion, les qualités humaines, ont beaucoup plus d'importance que tu ne sembles le penser. Un médecin sans qualités humaines par exemple exprimera facilement des réticences à soigner mes enfants, sous le prétexte que "il ne sait pas faire" (mais il n'a même pas essayé), ou  que "la seule méthode pour arriver à examiner vos enfants, c'est l'anesthésie générale" (non, c'est un peu de patience et de compassion, justement, certains de vos collègues y arrivent très bien sans anesthésie générale). Récemment, l'ophtalmo de mes enfants m'a clairement dit d'aller voir ailleurs la prochaine fois. Ben j'irai voir ailleurs, mais heureusement qu'il existe à part lui des médecins capables de faire preuve de quelques qualités humaines... Je connais pas mal de proches de personnes handicapées qui ont carrément renoncé à les faire soigner, tant c'était une épreuve à chaque fois de tomber sur des médecins qui avaient sans doute une grande capacité d'analyse et de raisonnement, mais qui étaient nuls d'un point de vue humain. Donc au final, oui, la compassion, les qualités humaines, ça peut sauver des vies...
Je ne parle même pas de l'importance pour le moral d'un malade d'avoir affaire à un médecin qui manifeste un peu d'empathie plutôt qu'à quelqu'un qui te considère comme un numéro parmi d'autres. Et le moral, comme chacun sait, joue un rôle non négligeable dans la guérison.
Je ne serai catégorique ni dans un sens ni dans l'autre...
Pour avoir grandi dans une famille avec pas mal de médecins, je dirais que dans certaines spécialités il vaut mieux avoir des personnes qui sachent travailler sans trop faire marcher leur empathie: par exemple, peu nombreuses sont les personnes étant capables de faire certaines interventions (prises de sang, pose de cathéter, etc...) sur de très jeunes bébés car ça demande beaucoup de précision, et il ne faut pas trop penser au fait que l'on a un tout petit dans les mains (se concentrer sur l'acte).
Beaucoup de toubibs ne sont pas exempts de sensibilité, mais ont leur façon de faire, et ont dû se "blinder" pour s'en sortir. D'ailleurs, ceux qui refusent les enfants sont souvent, contrairement à ce que l'on pourrait penser, ceux qui sont encore trop sensibles.

Mais être sensible ne veut d'ailleurs pas nécessairement dire être capable de "gérer" les émotions des gens: les personnes trop sensibles ont souvent du mal à trouver les mots justes par rapport à certaines situations et adopteront une attitude froide, voire un peu "brut de décoffrage" qu'on peut confondre avec un réel manque d'empathie ( ce qui existe aussi).

En tant que patient, j'avoue avoir aussi du mal à évaluer si un médecin qui m'écoute et me plaint un peu trop ne joue pas la comédie: du coup je préfère la franchise (surtout avec un peu d'humour). Mais nous ne sommes pas tous pareil: j'avais un médecin généraliste que j'appréciais beaucoup, chez qui j'ai envoyée une amie. Elle est revenue un peu décontenancée car la toubib l'a taquinée sur un mauvais rhume qu'elle avait en lui disant (sur le ton de la plaisanterie, c'était clair pour l'amie aussi) que c'était super grave et qu'elle allait mourir. Humour pas super fin, mais sans ambiguïté, que j'aurais apprécié, mais certains préfèrent que le médecin prenne un air malheureux et fasse dans le pathos.

Quand aux mathématiques: il y a plein de sortes de mathématiques... apprendre des formules d'intégration, de dérivées, etc... n'a par exemple pas un intérêt énorme pour la médecine (à la rigueur comprendre comment ça marche pour comprendre un minimum de "mécaflotte" pourquoi pas, mais bon...). Et ça ne développe pas énormément la logique à mon sens.
Par contre, le vaste domaine de statistiques est à mon sens beaucoup plus utile (si on ne se borne pas à voir des tests sans comprendre ce que ça signifie vraiment: apprendre la formule d'un test de Student n'a aucun intérêt en soi, par contre comprendre l'importance d'un intervalle de confiance et des risques alpha et bêta est super important pour pouvoir lire avec un œil critique pas mal de résultats de recherche en médecine).
Les maths qui sous-tendent aussi la résolution de modèles d'épidémiologie me semblent un tant soit peu utiles (mais pas nécessaires dans le détail: ici c'est encore le principe qui compte).

K.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par lumeeka le Lun 10 Mar 2014 - 15:14

@histoireeternelle59 a écrit:Je suis très surprise qu'on oppose culture humaniste et capacité d'analyse et raisonnement, j'espère que les collègues historiens entre autres apprécieront!  affraid 
Il n'oppose pas vraiment, il grossit le trait. Bon, Pseudo parlait de tisane et je pense que c'est l'heure de ma camomille... ^^
PS: merci Kinette pour ton intervention.  fleurs 

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Sphinx le Lun 10 Mar 2014 - 15:33

J'ai dû louper un épisode parce que je ne comprends pas le rapport entre "empathie, écoute, qualités humaines" et "latin et grec"  scratch 

Il me paraît dans tous les cas évident qu'un médecin ne peut pas être sélectionné de toutes façons que sur le latin et le grec (auquel cas il ne serait pas médecin mais latiniste ou helléniste) et pas non plus que sur les maths (auquel cas il serait mathématicien) mais que médecine c'est à la fois ci, et ça, et aussi beaucoup plus, et bref toutes ces disputes font des ronds dans l'eau  heu 

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Sphinx le Lun 10 Mar 2014 - 15:36

Dalathée2 a écrit:2/ "10% des étudiants de deuxième année de médecine, ceux qui ont réussi le concours ultra sélectif, démissionnent après avoir rencontré un malade pour la première fois". Donc 90% d'entre eux continuent dans cette voie... On est en train de me dire qu'on repense donc toute la filière parce qu'il y a 10% de démissionnaires. Bien-bien.

Lolilol Laughing Il y a des gens qui après avoir vu un vrai malade, voire de vrais intérieurs de gens, décident que ce métier n'est pas fait pour eux (ou qu'ils ne sont pas fait pour ce métier), il faut absolument empêcher ces abandons qui ne peuvent être dus qu'à la difficulté et à l'élitisme ! Créons des postes de médecins sans malades ! Mais qui écrit ces absurdités ? Laughing

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Ingeborg B. le Lun 10 Mar 2014 - 15:37

@benjy_star a écrit:La médecine est une travail de scientifiques. La médecine est une science. Donc, je préfère qu'on recrute un toubib sur ses capacités en maths que sur sa culture humaniste...
Cela se discute, y compris historiquement, certains considèrent la médecine comme un art (au sens premier du terme, comme les artisans) car elle ne se fonde pas uniquement sur des critères scientifiques purs et durs. Ce n'est pas une science exacte, ce que d'ailleurs beaucoup de patients oublient.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Paddy le Lun 10 Mar 2014 - 15:37

Mon toubib est pakistanais, mon ostéo est camerounais et mon ophtalmo est roumaine. Quand je lis les réformes que l'on prépare pour que "mon(ma)chéri(e)moncoeur" arrive à faire médecine, alors que c'est un(e) âne(sse) de première catégorie, j'appelle de tous mes voeux l'ouverture des frontières aux médecins formés à l'étranger.
De plus, je conseille (et je ne me gêne pas pour le dire quand on parle orientation) à la majorité des gamines de TS qui se destinent à la médecine, et qui se rêvent en Carole Hattaway, de laisser leur nom de jeune fille sur la plaque à l'entrée de leur cabinet, histoire de ne pas me faire perdre mon temps et mon argent (au mieux) ou ma vie (au pire).

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Celadon le Lun 10 Mar 2014 - 15:39

@Sphinx a écrit:
Dalathée2 a écrit:2/ "10% des étudiants de deuxième année de médecine, ceux qui ont réussi le concours ultra sélectif, démissionnent après avoir rencontré un malade pour la première fois". Donc 90% d'entre eux continuent dans cette voie... On est en train de me dire qu'on repense donc toute la filière parce qu'il y a 10% de démissionnaires. Bien-bien.

Lolilol  Laughing  Il y a des gens qui après avoir vu un vrai malade, voire de vrais intérieurs de gens, décident que ce métier n'est pas fait pour eux (ou qu'ils ne sont pas fait pour ce métier), il faut absolument empêcher ces abandons qui ne peuvent être dus qu'à la difficulté et à l'élitisme ! Créons des postes de médecins sans malades ! Mais qui écrit ces absurdités ?  Laughing
C'est plus stupide que l'évolution du reste du système ?

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Sphinx le Lun 10 Mar 2014 - 15:41

Ben c'est-à-dire qu'un mauvais étudiant en médecine peut toujours espérer contre toute attente devenir un jour (mauvais) médecin, et ses parents et l'institution peuvent se leurrer plus encore, mais espérer ne jamais croiser un malade, comment dire...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Ingeborg B. le Lun 10 Mar 2014 - 15:46

@histoireeternelle59 a écrit:Je suis très surprise qu'on oppose culture humaniste et capacité d'analyse et raisonnement, j'espère que les collègues historiens entre autres apprécieront!  affraid 
Moi aussi... Dernière remarque, oui un médecin doit avoir des capacités d'écoute et savoir faire autre chose que des scores. Je reprends l'exemple de mon amie. Elle me fait souvent remarquer que les cours d'éthique mais aussi l'appel à la réflexion autre que purement technique font cruellement défaut. Un médecin doit aussi faire des choix éthiques et c'est bien pour cela qu'il n'est pas qu'un technicien. Un oncologue doit par exemple avoir une grande capacité d'écoute et aussi d'ouverture d'esprit. Annoncer à quelqu'un qu'il va mourir s'apprend aussi...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par WonderWoman le Lun 10 Mar 2014 - 16:01

@lumeeka a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@lumeeka a écrit:Benjy_star, tu m’enlèves les mots de la bouche.
Personnellement, je préfère que mon chirurgien me voie comme un "morceau de viande" et fasse son travail sans émotion aucune...

Tous les médecins ne sont pas chirurgiens et il fut un temps où les chirurgiens étaient de la corporation des barbiers. Effectivement, pour eux, une formation essentiellement technique est souhaitable.
Oui, tout comme fut un temps où les profs étaient des curés...
Je réitère mes propos: pour qu’un médecin puisse faire son travail le mieux possible, il doit être distant émotionnellement. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils évitent d'avoir pour patients des membres de leur famille.
Et c'est grâce à une médecin inhumaine que j'ai quasiment les cordes vocales flinguées, voilà.
Parce qu'elle pensait que je me faisais tousser pour ne pas aller bosser...  Rolling Eyes 

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par benjy_star le Lun 10 Mar 2014 - 16:01

@Ingeborg B. a écrit:
@benjy_star a écrit:La médecine est une travail de scientifiques. La médecine est une science. Donc, je préfère qu'on recrute un toubib sur ses capacités en maths que sur sa culture humaniste...
Cela se discute, y compris historiquement, certains considèrent la médecine comme un art (au sens premier du terme, comme les artisans) car elle ne se fonde pas uniquement sur des critères scientifiques purs et durs. Ce n'est pas une science exacte, ce que d'ailleurs beaucoup de patients oublient.
Bon sang, mais on se pose pas la question de la médecine du XIIIème siècle !

Quand aux sciences exactes, tu en connais toi ? A part les maths, et encore, il y a des débats...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Pseudo le Lun 10 Mar 2014 - 16:10

Ca fait plusieurs fois que je lis sur le fil des confusions entre intelligence émotionnelle, empathie, pathos, sensibilité (voire sensiblerie d'ailleurs, selon le sens donné au terme).
Un médecin qui a de l'intelligence émotionnelle ne va pas se mettre à pleurer au chevet d'un malade, ni devenir dépressif, ou affectueux, encore moins donner une tisane pour soigner un cancer.
Je suis désagréablement surprise de ces confusions.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par WonderWoman le Lun 10 Mar 2014 - 16:21

Je ne comprends même pas pourquoi tu te fatigues Pseudo...


Dernière édition par WonderWoman le Lun 10 Mar 2014 - 17:55, édité 1 fois (Raison : correction coquilles)

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par lumeeka le Lun 10 Mar 2014 - 16:25

@WonderWoman a écrit:
@lumeeka a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tous les médecins ne sont pas chirurgiens et il fut un temps où les chirurgiens étaient de la corporation des barbiers. Effectivement, pour eux, une formation essentiellement technique est souhaitable.
Oui, tout comme fut un temps où les profs étaient des curés...
Je réitère mes propos: pour qu’un médecin puisse faire son travail le mieux possible, il doit être distant émotionnellement. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils évitent d'avoir pour patients des membres de leur famille.
Et c'est grâce à une médecin inhumaine que j'ai quasiment les cordes vocales flinguées, voilà.
Parce qu'elle pensait que je me faisais tousser pour ne pas aller bosser...  Rolling Eyes 
A quel moment ai-je parlé d’inhumanité comme étant une bonne chose en médecine? Ai-je parlé de robots-docteurs également? Non. Je rebondissais sur ce qui avait été écrit précédemment, et que PERSONNELLEMENT je préfère que mon chirurgien se concentre "froidement" sur son travail. Bien sûr qu'il faut un minimum d'empathie mais dans des cas très précis (intervention chirurgicale, anesthésie, diagnostique), c'est surtout un recul, une distance émotionnelle qui sera primordiale.
Je suis désolée pour tes cordes vocales, c'est moche. Néanmoins, on pourra toujours trouver un contre-exemple pour beaucoup de choses: la fameuse dentiste rigolote dont je parlais, elle était toute gentille comme tout (on m'a décollé la gencive pour me la recoudre, sous anesthésie locale avec le fil qui sent bien le sang qui passe sous le nez puis sous les yeux...) mais elle a fait un vrai travail de boucher...

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par lumeeka le Lun 10 Mar 2014 - 16:27

Et j'ai compris Pseudo qui n'a pas tort.

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par WonderWoman le Lun 10 Mar 2014 - 16:29

Et un chirurgien inhumain au possible m'a aussi charcutee, et je m estime heureuse de n'avoir qu'une cicatrice de 3 cm de profondeur, car il a failli me tuer. Donc quitte à choisir, autant en prendre un qui ne me voit pas comme "un morceau de viande "

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par WonderWoman le Lun 10 Mar 2014 - 16:31

Je crois lumeeka que je t'ai attribué des propos qui ne sont pas les tiens, désolée je suis sur mon smartphone dans la salle d'attente... Du médecin !

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Re: Réforme en médecine : comment devenir médecin sans passer le concours

Message par Pseudo le Lun 10 Mar 2014 - 16:53

On pourrait prendre le problème à l'envers : il sera toujours plus envisageable de faire apprendre la technique à un intelligent émotionnel que de faire apprendre l'intelligence émotionnelle à un technicien. Pas que ce soit impossible, mais recruter sur la capacité à raisonner de façon abstraite (car on raisonne aussi avec les compétences émotionnelles, ne vous en déplaise), c'est cibler une population pas forcément à l'aise dans des domaines qui s'enseignent mal et peu.

Je vais me replonger dans mes bouquins pour vous trouver des chiffres là dessus. Car, imaginez-vous qu'il y a des études sur tout ça.

Sur ce, je suis plutôt contente que le recrutement en médecine s'ouvre à d'autres cursus.

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