L'université, pour quoi faire ?

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L'université, pour quoi faire ?

Message par Will.T le Dim 16 Mar 2014 - 9:07

Je poursuis ici ma lecture du livre de S. Orange et R. Bodin, sur la réalité de la formation universitaire. Dans le billet précédent, je parlais de la question de la sélection dans l’enseignement supérieur. Les exemples et les études cités par les auteurs étaient assez clairs : cette sélection n’a pour autre finalité que d’assurer une bonne reproduction sociale. Ces filières, qu’elles soient courtes et peu prestigieuses (Ecole d’éducateurs spécialisés, BTS…) ou qu’elles soient socialement très valorisées (Ecoles d’ingénieur, de commerce …), sélectionnent avant tout les étudiants les plus "adaptés" à leur "état d’esprit", ce qui conduit inévitablement au maintien des jeunes dans les catégories socio-professionnelles de leur milieu.
La première partie de ce livre qui porte sur la sélection est plus riche que cela, et montre en particulier que LA filière non sélective, l’université, réunit des étudiants de tous niveaux et de toute catégorie sociale. Que la non-sélection à l’entrée des études supérieures est déjà un outil pour lutter contre la reproduction des classes sociales et des élites en particulier.
La seconde partie de l’ouvrage est tout aussi passionnante, et s’intitule "l’université, pour quoi faire ?"
J’avoue que j’adore la citation qui ouvre ce chapitre :
Dès la seconde, les jeunes doivent savoir que des filières, comme l’histoire, la sociologie ou la psychologie connaissent des difficultés d’insertion. Ils doivent être prévenus.    
G. Fioraso, lefigaro.fr 20/03/2013

Comme ça, on est prévenu. Et pourtant…
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par ElleDriver le Dim 16 Mar 2014 - 9:29

Evidemment, comme cela est mentionné dans l'article, la généralisation est ici difficile, il faudrait affiner le propos en fonction des filières et le rapport entre étudiants de L1 et étudiants obtenant effectivement un diplôme universitaire. Dans certains cursus, ce dernier indice est absolument catastrophique.

Par ailleurs, je ne suis absolument pas (plus à vrai dire) convaincue que "savoir ce que l'on veut faire dès la L1" soit un point positif. On peut se tromper ou changer d'avis, se confronter à l'expérience (même si les mentalités en France sont encore très sclérosées à ce sujet), et l'université peut alors devenir une souffrance, voire une cage dorée, dont certains étudiants ont du mal à trouver la porte.

D’une part, (…) il s’agit d’un espace ouvert qui rend plus fréquente qu’ailleurs (…) la mixité et l’ascension sociale. 
 
Pour la mixité, plus importante que dans les autres potions post bac, oui. Mais là aussi, il faudrait nuancer en fonction des filières: outre celles qui ont tendance à favoriser le creuset, il y a aussi les cursus élitistes et ceux où on retrouve étrangement principalement des étudiants venus des classes sociales les moins avantagées.

D’autre part, c’est aussi le lieu où se concentre le pôle le plus intellectuel des classes dominantes, c’est-à-dire celui auquel tendent à s’opposer structurellement les autres factions plus proches du pôle du pouvoir économique.

Je suis d'accord avec la première partie de l'énoncé, le problème étant qu'une partie du monde universitaire ne le sait que trop bien. Par ailleurs, on pourra aussi noter qu'un nombre important (la majorité dans certains établissements) d'acteurs des universités sont passés par les chemins hors universités, pour une partie ou l'intégralité de leurs propres études, et constitue un milieu de fort népotisme et de très forte reproduction sociale. Pour le reste, cela relève d'une vision trop simpliste: l'opposition aux autres élites n'est de plus en plus (quand elle l'est encore) que purement discursive.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par e-Wanderer le Dim 16 Mar 2014 - 13:46

Je trouve généralement assez tendancieuses les réflexions sur la "reproduction sociale", et je réagis en particulier à cette phrase : "cette sélection n’a pour autre finalité que d’assurer une bonne reproduction sociale". C'est du pur fantasme !

Comme enseignant-chercheur, je me fiche complètement de savoir si les étudiants que j'ai en face de moi ont des parents ouvriers, agriculteurs ou avocats. Je propose un cours de littérature, avec ses exigences, et j'entends simplement qu'on les respecte. Si je suis favorable à une sélection à l'entrée de l'université, ce n'est pas pour reproduire je ne sais quel modèle ou exclure je ne sais quelle catégorie sociale : je veux juste avoir devant moi des étudiants qui aient quelques raisons de se trouver là et dont les lacunes ne les condamnent pas dès le départ. Cela me semble être un simple constat de bon sens. Il faut un minimum de pré-requis pour suivre sérieusement des études de lettres : un étudiant qui n'a rien lu et qui fait des fautes d'orthographe à tous les mots n'a rien à faire dans une fac de lettres, pas plus qu'un myope dans une école de pilotes de chasse.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar le Dim 16 Mar 2014 - 13:50

Comme je le dis souvent, quand on va voir son dentiste, son médecin ou même son avocat, on est bien content qu'ils aient été sélectionnés à un moment ou à un autre. Cette obsession de la "reproduction sociale" devient vraiment pesante.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par PauvreYorick le Dim 16 Mar 2014 - 13:51

D'accord sur ce point: le concept de «finalité» mobilisé ici est absolument délirant.

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(L'avatar vient d'un cliché de Peter Delaney.)
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 15:36

@e-Wanderer a écrit:Je trouve généralement assez tendancieuses les réflexions sur la "reproduction sociale", et je réagis en particulier à cette phrase : "cette sélection n’a pour autre finalité que d’assurer une bonne reproduction sociale". C'est du pur fantasme !

Comme enseignant-chercheur, je me fiche complètement de savoir si les étudiants que j'ai en face de moi ont des parents ouvriers, agriculteurs ou avocats. Je propose un cours de littérature, avec ses exigences, et j'entends simplement qu'on les respecte. Si je suis favorable à une sélection à l'entrée de l'université, ce n'est pas pour reproduire je ne sais quel modèle ou exclure je ne sais quelle catégorie sociale : je veux juste avoir devant moi des étudiants qui aient quelques raisons de se trouver là et dont les lacunes ne les condamnent pas dès le départ. Cela me semble être un simple constat de bon sens. Il faut d'orthographe à tous les mots n'a rien à faire dans une fac de lettres, pas plus qu'un myope dans une écoleun minimum de pré-requis pour suivre sérieusement des études de lettres : un étudiant qui n'a rien lu et qui fait des fautes de pilotes de chasse.

Mais la sociologie critique (de Bourdieu notamment) n'a JAMAIS prétendue qu'universitaires ou profs de prépas sélectionnaient volontairement les étudiants en fonction de catégorie sociale! Elle montre que des effets de reconnaissance, d'appréciation, de goût, de proximité, sont à l'oeuvre entre l'évaluateur et l'évalué. Elle insiste sur le fait que ce "minimum de pré-requis" (littéraire) que tu réclames eh bien, les classes moyennes et supérieures le transmettent bien plus facilement (statistiquement parlant) que les classes populaires...

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par e-Wanderer le Dim 16 Mar 2014 - 15:45

À ce moment-là, pourquoi parler de finalité ?
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 15:53

Parce que c'est un des effets majeurs du système

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 15:58

Caspar Goodwood a écrit:Comme je le dis souvent, quand on va voir son dentiste, son médecin ou même son avocat, on est bien content qu'ils aient été sélectionnés à un moment ou à un autre. Cette obsession de la "reproduction sociale" devient vraiment pesante.

Tu confonds le fait que "fils de" se reproduit et le fait que "fils de" dispose de compétences intéressantes pour toute la société. Les 2 choses n'ont rien à voir.
La sociologie critique ne veut pas mettre un terme au fait de distinguer les talents mais elle a pour but de faire prendre conscience du fait que ceux qui réussissent ne le doivent pas uniquement à leur propre talent. Il s'agit également de souligner le fait que statistiquement l'école en France ne joue pas son rôle "d'ascenceur social" et perpétue les mêmes inégalités.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Reine Margot le Dim 16 Mar 2014 - 16:09

@Collier de Barbe a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je trouve généralement assez tendancieuses les réflexions sur la "reproduction sociale", et je réagis en particulier à cette phrase : "cette sélection n’a pour autre finalité que d’assurer une bonne reproduction sociale". C'est du pur fantasme !

Comme enseignant-chercheur, je me fiche complètement de savoir si les étudiants que j'ai en face de moi ont des parents ouvriers, agriculteurs ou avocats. Je propose un cours de littérature, avec ses exigences, et j'entends simplement qu'on les respecte. Si je suis favorable à une sélection à l'entrée de l'université, ce n'est pas pour reproduire je ne sais quel modèle ou exclure je ne sais quelle catégorie sociale : je veux juste avoir devant moi des étudiants qui aient quelques raisons de se trouver là et dont les lacunes ne les condamnent pas dès le départ. Cela me semble être un simple constat de bon sens. Il faut  d'orthographe à tous les mots n'a rien à faire dans une fac de lettres, pas plus qu'un myope dans une écoleun minimum de pré-requis pour suivre sérieusement des études de lettres : un étudiant qui n'a rien lu et qui fait des fautes de pilotes de chasse.

Mais la sociologie critique (de Bourdieu notamment) n'a JAMAIS prétendue qu'universitaires ou profs de prépas sélectionnaient volontairement les étudiants en fonction de catégorie sociale! Elle montre que des effets de reconnaissance, d'appréciation, de goût, de proximité, sont à l'oeuvre entre l'évaluateur et l'évalué. Elle insiste sur le fait que ce "minimum de pré-requis" (littéraire) que tu réclames eh bien, les classes moyennes et supérieures le transmettent bien plus facilement (statistiquement parlant) que les classes populaires...

C'est pour cela qu'il faut que l'école reste exigeante (et donc oui, sélective au moins à partir d'un certain niveau), afin de transmettre à tous ces connaissances, que certains n'ont pas à la maison. Dire que l'Université doit pallier les lacunes des étudiants depuis le secondaire, c'est empêcher tout le monde d'avancer. et se préparer des adultes incompétents dans leur futur métier.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par e-Wanderer le Dim 16 Mar 2014 - 16:28

Exactement. Dire que tout le monde ne part pas avec les mêmes chances dans le domaine culturel me semble assez évident (un fils de commerçant a aussi plus de chances de réussir dans le commerce, un fils d'acteur a plus de chances de percer dans le cinéma…). Mais les handicaps ne doivent pas être une excuse à la médiocrité. Quand je suis arrivé en prépa, je venais d'une ville où la plus grosse librairie était une papeterie Maj**ule. Et alors ? On se retrousse les manches et on avance…
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar le Dim 16 Mar 2014 - 16:51

Les sociologues ont le don de dire des choses évidentes en prenant un air docte et pénétré.  Very Happy 
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 17:46

@e-Wanderer a écrit:Exactement. Dire que tout le monde ne part pas avec les mêmes chances dans le domaine culturel me semble assez évident (un fils de commerçant a aussi plus de chances de réussir dans le commerce, un fils d'acteur a plus de chances de percer dans le cinéma…). Mais les handicaps ne doivent pas être une excuse à la médiocrité. Quand je suis arrivé en prépa, je venais d'une ville où la plus grosse librairie était une papeterie Maj**ule. Et alors ? On se retrousse les manches et on avance…

Avec le temps (10 d'enseignement en banlieue) je suis de plus en plus exaspéré par l'attitude irresponsable de certains parents qui laissent le jeune avoir une télé dans sa chambre ou qui n'exercent aucun contrôle sur leur consommation d'Internet ou de jeux vidéos.
Les mêmes reviennent contester les décisions d'orientation...

Je suis d'accord sur l'exigence de niveau et la nécessité du travail individuel. Le problème reste qu'il existe de difficultés systémiques. Par exemple, je pense qu'on en fait pas assez pour permettre aux moins favorisés de disposer d'autant de culture que celle dont les "héritiers" disposent...

Mais les moyens à mettre en œuvre sont gigantesques...

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 17:48

Caspar Goodwood a écrit:Les sociologues ont le don de dire des choses évidentes en prenant un air docte et pénétré.  Very Happy 

Avant des ouvrages comme les héritiers ou Noblesse d'Etat ces "évidences" n'en étaient pas. Et depuis, la lecture de ce fil montre que la sociologie critique suscite toujours autant d'incompréhension et de critiques...

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar le Dim 16 Mar 2014 - 17:49

Et pourtant il y a une école gratuite et obligatoire, des chaînes culturelles à la radio et à la télé, des bibliothèques municipales gratuites ou presque. la culture est accessible à tous, il suffit de s'y intéresser mais certains, riches ou pauvres, ne s'y intéresseront jamais, c'est comme ça, on ne va pas attacher les gens sur une chaise et les forcer à bouffer de la culture s'ils n'en ont pas envie.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par doubledecker le Dim 16 Mar 2014 - 17:50

@Collier de Barbe a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Les sociologues ont le don de dire des choses évidentes en prenant un air docte et pénétré.  Very Happy 

Avant des ouvrages comme les héritiers ou Noblesse d'Etat ces "évidences" n'en étaient pas. Et depuis, la lecture de ce fil montre que la sociologie critique suscite toujours autant d'incompréhension et de critiques...

 veneration 
tout à fait!

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par doubledecker le Dim 16 Mar 2014 - 17:54

Caspar Goodwood a écrit:Et pourtant il y a une école gratuite et obligatoire, des chaînes culturelles à la radio et à la télé, des bibliothèques municipales gratuites ou presque. la culture est accessible à tous, il suffit de s'y intéresser mais certains, riches ou pauvres, ne s'y intéresseront jamais, c'est comme ça, on ne va pas attacher les gens sur une chaise et les forcer à bouffer de la culture s'ils n'en ont pas envie.

là je ne suis pas d'accord : certes la culture est plus accessible aujourd'hui mais ce n'est pas pour cela que tous vont s'autoriser à se l'approprier. Entrer dans un musée, aller écouter un conférencier, prendre une place de théâtre ou d'opéra ou même regarder Arte ça peut paraître des choses toutes simples pour certains. La culture est là, nous n'avons qu'à nous emparer. Eh bien non, il existe des gens à qui ça fera toujours peur, qui seront intimidés et qui ne feront pas le premier pas. C'est à mon avis à ça que doit servir l'école si la famille, l'entourage ne peut pas donner cette appétence, cette curiosité.
et dans ce domaine les inégalités sociales sont encore plus criantes : les riches qui s'en balancent de la culture pourront toujours s'en tirer autrement parce qui'ls ont le réseau social, économique. Les autres, ils ont que dalle.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar le Dim 16 Mar 2014 - 18:01

Sans doute suis-je plus fataliste/pessimiste/cynique que vous quant à la nature humaine et je maintiens que certains ne s'intéresseront jamais à la culture de même que je ne m'intéresserai jamais au football, au heavy mental ou au tricot. L'école fait déjà ce quelle peut il me semble.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 18:08

Caspar Goodwood a écrit:Sans doute suis-je plus fataliste/pessimiste/cynique que vous quant à la nature humaine et je maintiens que certains ne s'intéresseront jamais à la culture de même que je ne m'intéresserai jamais au football, au heavy mental ou au tricot. L'école fait déjà ce quelle peut il me semble.

Ce qui montre que tu es fermé, c'est que tu appelles "la" culture ce qui est "ta" culture  Wink .
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Reine Margot le Dim 16 Mar 2014 - 18:15

@Collier de Barbe a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Les sociologues ont le don de dire des choses évidentes en prenant un air docte et pénétré.  Very Happy 

Avant des ouvrages comme les héritiers ou Noblesse d'Etat ces "évidences" n'en étaient pas. Et depuis, la lecture de ce fil montre que la sociologie critique suscite toujours autant d'incompréhension et de critiques...

Parfaitement d'accord avec ton message précédent.En fait ce qui suscite incompréhension et critiques c'est lorsque le handicap lié à l'origine sociale sert à justifier l'abaissement des exigences pour tous (exclusion "par le haut" en faisant passer des élèves n'ayant pas le niveau, réduction des programmes...), et ce sont les plus faibles qui en pâtissent...

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Carabas le Dim 16 Mar 2014 - 18:17

@Collier de Barbe a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Les sociologues ont le don de dire des choses évidentes en prenant un air docte et pénétré.  Very Happy 

Avant des ouvrages comme les héritiers ou Noblesse d'Etat ces "évidences" n'en étaient pas. Et depuis, la lecture de ce fil montre que la sociologie critique suscite toujours autant d'incompréhension et de critiques...
Le problème, encore une fois, n'est pas la sociologie, qui analyse et constate, mais ce qu'on en fait.

Au constat que la fac est un lieu de reproduction sociale, on peut opposer plusieurs solutions, dont certaines bonnes (être exigeant dès l'école avec tous pour offrir une chance aux enfants de milieux sociaux défavorisés d'aller plus loin que leur milieu ne leur permettrait) et d'autre moins, comme taper sur les méchants profs qui veulent rester avec "l'élite" et organiser des cours de "remédiation" pour des grands dadais aui à 20 ans ont autant d'autonomie qu'un 4e.

Ce genre de débat me fait penser à Dolto : ce n'est pas tant elle qui a dit des conneries que les mauvaises interprétations qui en ont été faites...

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar le Dim 16 Mar 2014 - 18:21

Non je ne suis pas fermé, la culture est partout, tout se vaut, Plus belle la vie c'est du Shakespeare et les tableaux en canevas c'est du Picasso.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 18:31

Caspar Goodwood a écrit:Non je ne suis pas fermé, la culture est partout, tout se vaut, Plus belle la vie c'est du Shakespeare et les tableaux en canevas c'est du Picasso.

Ah non, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Il y a évidemment des niveaux de culture. Mais ta culture (qui est sans doute peu ou prou la mienne) n'est pas "la" culture, c'est tout.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar le Dim 16 Mar 2014 - 18:48

Heureusement que tu es là car sinon je ne saurais pas qu'il y a des inégalités sociales et que la notion de culture est relative selon les individus  Rolling Eyes  (je suppose qu'un Chinois cultivé ne sait pas du tout les mêmes chose qu'un Français cultivé) mais à force de tout relativiser..."une paire de bottes vaut Shakespeare" (citer Finkelkraut c'est le point Godwin des débats sur l'Ecole non?  Twisted Evil ).
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 18:50

Caspar Goodwood a écrit:Heureusement que tu es là car sinon je ne saurais pas qu'il y a des inégalités sociales et que la notion de culture est relative selon les individus  Rolling Eyes  (je suppose qu'un Chinois cultivé ne sait pas du tout les mêmes chose qu'un Français cultivé) mais à force de tout relativiser..."une paire de bottes vaut Shakespeare" (citer Finkelkraut c'est le point Godwin des débats sur l'Ecole non?  Twisted Evil ).

Je ne crois pas avoir écrit ça  Rolling Eyes 
Et je sais bien que je te suis inutile sur ce sujet, tes messages prouvent bien que tu es (auto-)suffisant.
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