L'université, pour quoi faire ?

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 18:50

@Caspar Goodwood a écrit:Heureusement que tu es là car sinon je ne saurais pas qu'il y a des inégalités sociales et que la notion de culture est relative selon les individus  Rolling Eyes  (je suppose qu'un Chinois cultivé ne sait pas du tout les mêmes chose qu'un Français cultivé) mais à force de tout relativiser..."une paire de bottes vaut Shakespeare" (citer Finkelkraut c'est le point Godwin des débats sur l'Ecole non?  Twisted Evil ).

Je ne crois pas avoir écrit ça  Rolling Eyes 
Et je sais bien que je te suis inutile sur ce sujet, tes messages prouvent bien que tu es (auto-)suffisant.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par philann le Dim 16 Mar 2014 - 18:51

@Reine Margot a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:Les sociologues ont le don de dire des choses évidentes en prenant un air docte et pénétré.  Very Happy 

Avant des ouvrages comme les héritiers ou Noblesse d'Etat ces "évidences" n'en étaient pas. Et depuis, la lecture de ce fil montre que la sociologie critique suscite toujours autant d'incompréhension et de critiques...

Parfaitement d'accord avec ton message précédent.En fait ce qui suscite incompréhension et critiques c'est lorsque le handicap lié à l'origine sociale sert à justifier l'abaissement des exigences pour tous (exclusion "par le haut" en faisant passer des élèves n'ayant pas le niveau, réduction des programmes...), et ce sont les plus faibles qui en pâtissent...

J'aurais pu écrire la même chose! veneration 

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 16 Mar 2014 - 18:55

Il m'arrive d'être un peu abrupt ou de sembler agressif quand je m'échauffe un peu mais je ne pense vraiment pas être suffisant.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 18:57

@Caspar Goodwood a écrit:Il m'arrive d'être un peu abrupt ou de sembler agressif quand je m'échauffe un peu mais je ne pense vraiment pas être suffisant.

Quand tu juges la culture des autres, un peu quand même. En tout cas c'est ainsi que je le perçois et je suis ravi de lire que j'ai tort. Encore une fois, je pense partager la plupart de ton univers culturel. Mais mépriser les autres ne me viendrait pas à l'esprit (et je ne parle pas de paires de chaussures  Razz )
Désolé pour la digression sinon.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 16 Mar 2014 - 19:02

J'ai jugé la culture des autres? Citation, please.

Il est vrai que j'ai corrigé des copies toute la journée, mon cerveau n'est plus trop en état de marche.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 19:04

@Caspar Goodwood a écrit:Sans doute suis-je plus fataliste/pessimiste/cynique que vous quant à la nature humaine et je maintiens que certains ne s'intéresseront jamais à la culture de même que je ne m'intéresserai jamais au football, au heavy mental ou au tricot. L'école fait déjà ce quelle peut il me semble.

Je reconnais que le tricot, bon  Very Happy 
Mais pour certains, le football ou le heavy metal fait partie de la culture. Ce n'est pas "ma" culture, mais je vois mal en vertu de quoi je prétendrais que ça n'en est pas.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 16 Mar 2014 - 19:09

Ce n'étaient que des exemples de choses qui ne m'intéressent pas du tout et bon courage à ceux qui voudront essayer de m'y intéresser. J'aurais pu dire la philosophie allemande du XIXe, la géométrie dans l'espace ou la physique quantique.

Je voulais simplement dire que certains élèves ne s'intéresseront jamais à l'anglais ou aux maths ou au français malgré tous nos efforts. Peut-être que mes choix d'exemples révèlent mon inconscient? Je méprise bcp de chose dans l'industrie du foot mais ne méprise pas du tout sa pratique, le heavy metal, tant qu'on ne me force pas à en écouter: très bien, et le tricot c'est très utile.

EDIT: et j'ajoute que j'ai aussi des tas de "mauvais goûts" cuturels et je n'en ai pas honte, mais je ne mets pas sur même plan Goldorak et Bergman.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 19:13

Encore une fois, je n'ai jamais dénié l'existence de niveaux de culture.
Sinon, merci pour d'avoir pris le temps de me livrer ces explications, j'y vois plus clair.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 16 Mar 2014 - 19:14

Nous ne nous quitterons pas fâchés, c'est le principal.  flower 
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 16 Mar 2014 - 19:15

topela 
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 19:24

@caspar toute la question est là! Faisons nous le maximum pour les élèves culturellement défavorisés ? Je ne crois pas malheureusement.
Quand un élève d'un milieu bien doté en capital social et culturel à des difficultés scolaires, ses parents réagissent pour qu'ils réussissent quand même (séjour linguistique, cours particuliers...) parmi ceux qui sont défavorisés, eh bien rien, le fils d'ouvrier finit ouvrier.
La dessus les stat´ de l'orientation au collège sont très impressionnantes. Je ne partage pas du tout ta conception pessimiste selon laquelle il y a certains gamins condamnés à être des cancres. En revanche certains ont besoin qu'on passe beaucoup beaucoup plus de temps avec eux.
Et ça pour le moment on le me fait pas du tout, voir on fait semblant de le faire (voir la mascarade de l'AP au lycée)
Et ça fait mal au cœur franchement.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par PauvreYorick le Dim 16 Mar 2014 - 20:07

@Collier de Barbe a écrit:
@e-Wanderer a écrit:À ce moment-là, pourquoi parler de finalité ?
Parce que c'est un des effets majeurs du système
Autant dire que le cancer du poumon est la finalité de la clope qui accompagne le café du matin.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par KinetteKinette le Dim 16 Mar 2014 - 21:35

Pour en revenir à la sélection à l'entrée à la fac: de ce que j'ai pu voir, l'université permet à certains élèves auparavant moyens de se révéler. Pas mal de chercheurs avec qui j'ai pu discuter ont eu un tel parcours. Le système leur convenait mieux: les cours les intéressait plus, et l'autonomie qu'ils ont eu alors les a encouragés à travailler plus (ce qui malheureusement a un effet inverse pour d'autres).
Une bonne part de ces personnes n'étaient pas des "reproductions sociales" ;-) (j'ai même eu un camarade de DEA aujourd'hui chercheur qui venait de banlieue parisienne).
J'ai aussi eu un ami, aujourd'hui PE, qui s'est remis à des études de biologie après un cursus plutôt "pratique" en IUT (il me semble que son cursus avait quelque chose à voir avec la gestion d'échanges thermiques, bref, rien à voir avec la biologie). Il s'en est très bien sorti en DEUG et licence...
Ces cas pourraient permettre d'argumenter dans le sens "il ne faut rien changer si on souhaite donner leur chance à certains" (personnes d'autres milieux, réorientations, etc...).

Ceci dit, dire que l'université peut ouvrir des portes à certains et doit continuer n'est à mon sens pas contradictoire avec le fait de défendre une sélection. Il suffirait d'une sélection assez douce, permettant d'empêcher les élèves les plus faibles (vraiment trop faibles) de se lancer dans des études qu'ils ne mèneront de toute façon pas jusqu'au bout.

K.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 16 Mar 2014 - 21:41

J'ai sans doute grossi le trait mais nous avons tous des capacités et des talents différents donc oui, certains élèves n'iront jamais à l'université, ça ne veut pas dire que ce sont des cancres irrécupérables et qu'ils ne feront rien dans la vie. Nous ne faisons sans doute pas tout ce que nous pouvons et devrions pour des raisons financières et pratiques (plus de temps oui, mais quand? ). Vaste débat de toute façon.
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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Collier de Barbe le Dim 16 Mar 2014 - 21:43

Moi je dirais bien un bac sérieux et assez sévère et un vrai travail d'orientation en amont...
Ce semestre je fais une petite vacation en fac dans un département d'anglais pour de la civi. Il est évident que nombre d'étudiants ne devraient être là à étudier l'anglais.

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Re: L'université, pour quoi faire ?

Message par Reine Margot le Dim 16 Mar 2014 - 22:14

@Collier de Barbe a écrit:@caspar toute la question est là! Faisons nous le maximum pour les élèves culturellement défavorisés ? Je ne crois pas malheureusement.
Quand un élève d'un milieu bien doté en capital social et culturel à des difficultés scolaires, ses parents réagissent pour qu'ils réussissent quand même (séjour linguistique, cours particuliers...) parmi ceux qui sont défavorisés, eh bien rien, le fils d'ouvrier finit ouvrier.
La dessus les stat´ de l'orientation au collège sont très impressionnantes. Je ne partage pas du tout ta conception pessimiste selon laquelle il y a certains gamins condamnés à être des cancres. En revanche certains ont besoin qu'on passe beaucoup beaucoup plus de temps avec eux.
Et ça pour le moment on le me fait pas du tout, voir on fait semblant de le faire (voir la mascarade de l'AP au lycée)
Et ça fait mal au cœur franchement.

à 30 par classe et 4h de français par semaine, on ne fait pas de miracles en effet. et à l'image du lycée que tu cites, on rogne sur les horaires des enseignements fondamentaux pour faire des trucs transversaux qui économisent de l'argent mais ne résoudront pas les difficultés des élèves (TPE, AP, ECJS, par exemple)

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Affaiblir l'école, calomnier les savoirs, c'est déséquilibrer une machine délicate, aussi délicate à vrai dire que peut l'être toute liberté individuelle. Voilà pourtant ce à quoi se dévoue, avec un acharnement inlassable et un aveuglement opiniâtre, une alliance secrète et imbécile.

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