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Kamol
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L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Dim 16 Mar 2014 - 22:05
Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
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Sei
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Sei le Dim 16 Mar 2014 - 22:11
Le Soleil demande à Zeus de le venger, car les compagnons d'Ulysse ont tué ses bœufs.
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Kamol
Niveau 10

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Dim 16 Mar 2014 - 22:24
D'accord, merci Sei.
Et pour le premier épisode, après les Ciconès, quelqu'un sait?
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jul'
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par jul' le Dim 16 Mar 2014 - 22:29
je profite de ce post pour poser aussi ma question  Embarassed 
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr  Razz  )

_________________
l'humour, c'est comme les essuie-glaces, ça n'arrête pas la pluie, mais ça permet d'avancer (J.L. Fournier)
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Kamol
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Dim 16 Mar 2014 - 22:32
Bonne remarque! Ils me la poseront aussi, Jul'...
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Une passante
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Une passante le Dim 16 Mar 2014 - 22:37
il me semble que c'est pour empêcher qu'elle n'épouse un des prétendants...
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Cipango
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Cipango le Dim 16 Mar 2014 - 22:37
@jul' a écrit:je profite de ce post pour poser aussi ma question  Embarassed 
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr  Razz  )

Chant 21 Télémaque annonce:
"Allons, ne retardez pas l'épreuve ; hâtez-vous de tendre cet arc, afin que nous voyions qui vous êtes. Moi-même je ferai l'épreuve de cet arc ; et, si je le tends, si je lance une flèche à travers le fer, ma mère vénérable, à moi qui gémis, ne quittera point ces demeures avec un autre homme et ne m'abandonnera point, moi qui aurai accompli les nobles jeux de mon père !"

Donc en ce qui le concerne, il ne participe évidemment pas à l'épreuve pour épouser sa mère mais pour la sauver d'un mariage infâmant.
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Kamol
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Dim 16 Mar 2014 - 22:38
Pour répondre à ma question ( Razz ) peut-être que Zeus soutient les Ciconès? Pour quelle raison? Parce qu'Ulysse les a attaqué sans raison?...

Pour répondre à ta question, Jul', je dirais qu'on a vu d'autres histoires d'inceste dans la mythologie grecque... Mais on peut penser (et dire aux élèves) que c'est seulement pour éviter à sa mère de devoir suivre un autre homme que son père, et pour prendre lui-même la place qui lui revient sur le trône de son père (mais pas forcément dans le lit de sa mère).

Mais bon, je ne fais que supputer...

J'édite: merci pour ces derniers messages qui confirment mes supputations. Et pour les Ciconès, une idée?


Dernière édition par Kamol le Dim 16 Mar 2014 - 22:49, édité 2 fois
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Cipango
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Cipango le Dim 16 Mar 2014 - 22:38
@Une passante a écrit:il me semble que c'est pour empêcher qu'elle n'épouse un des prétendants...

  je cite le texte au-dessus.
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jul'
Expert

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par jul' le Dim 16 Mar 2014 - 22:42
merci  veneration veneration veneration 

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Une passante
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Une passante le Dim 16 Mar 2014 - 22:43
merci pour la référence précise ! mon souvenir de l'œuvre est très lointain....
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Kamol
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Dim 16 Mar 2014 - 22:50
Et pour Zeus et les Ciconès?... Embarassed 
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Lefteris
Empereur

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Lefteris le Dim 16 Mar 2014 - 23:09
@jul' a écrit:je profite de ce post pour poser aussi ma question  Embarassed 
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr  Razz  )
Télémaque veut participer à l'épreuve car en tendant l'arc, il prendrait la place d'Ulysse. Il se trouve donc  en situation de maître de maison, et non plus de "fils d'Ulysse", inconsistant aux yeux des prétendants, qui d'ailleurs  veulent sa mort.
Télémaque est un héros d'épopée  qui évolue, et passe du statut d'adolescent à celui d'homme . (Ce qui conforterait  la thèse "uniciste" , du moin s dans l’assemblage des chants).  Il va à la recherche de son père comme adolescent, il devient homme au cours de sa quête (au chant III, symboliquement Athénè /Mentor le laisse se débrouiller à Pylos, il parle de sa propre voix) , il revient à Ithaque et affronte les prétendants, sans encore beaucoup de succès (épisode de l'arc, comportement de chef de  l'oikos avec sa mère) , puis participe totalement  avec son père à la vengeance.

L'épreuve de l'arc est donc un passage et Télémaque un héros un peu particulier , évoluant, car dans l'épopée, en général un héros est d'un bloc, toujours le même  :  sibi constet dira Horace. Achille, Ajax, Hector ,etc.  et même Ulysse, toujours pareil  à lui-même .

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Kamol
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Lun 17 Mar 2014 - 7:58
Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
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Lefteris
Empereur

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Lefteris le Lun 17 Mar 2014 - 11:51
@Kamol a écrit:Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
Il ne me semble pas qu'il y ait une explication particulière pour les Cicones (ou Kikonès) . Le texte n'en donne en tout cas aucune , Ulysse constate simplement qu'une tempête éclate, et ne donne à Zeus que l'épithète "néphélégerêta" (ἐπῶρσ' ἄνεμον ... νεφεληγερέτα Ζεῦς) , signifiant "qui assemble les nuées", rappelant le rôle de responsable des phénomènes météorologiques de ce dieu. Il ne donne aucune autre raison, et le reste du récit ne nous en donne pas plus.

A ce stade , Ulysse, qui vient de quitter Troie, n'est pas particulièrement poursuivi par la colère des dieux , comme il sera par la suite par Poséidon , ou après l'épisode des boeufs d'Hypérion. Ce sont les hasards de la navigation et des razzias. D'autant qu'on est dans un des épisodes "réalistes", puisque les Cicones sont un peuple d'humains (et non d'être surnaturels) , localisable (côte thrace) allié des Troyens.

On peut gloser et poser l'hypothèse que l'excès, l'hubris , des compagnons d'Ulysse, qui n'ont pas su arrêter le pillage et dont six ont été tués, est punie. Mais rien ne le dit expressément.

Ceci dit , les Cicones représentent un épisode bref dans le chant IX, et les élèves préfèreront généralement le monde merveilleux dans lequel va pénétrer Ulysse ensuite ...

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"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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leyade
Bon génie

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par leyade le Lun 17 Mar 2014 - 12:01
Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...  veneration

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Kamol
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol le Lun 17 Mar 2014 - 18:17
@leyade a écrit:Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...  veneration

Merci beaucoup! fleurs 
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Lefteris
Empereur

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Lefteris le Lun 17 Mar 2014 - 20:41
@Kamol a écrit:
@leyade a écrit:Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...  veneration

Merci beaucoup! fleurs 
De rien ! Il ne te reste qu'à poursuivre le périple chez les Lotophages...  aag 

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"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Clemalice le Dim 22 Fév 2015 - 16:14
Le passage chez les Kikones déclenche la colère de Zeus car Ulysse et ses hommes sont encore dans le monde civilisé mais ils contreviennent à la 1ère de ses règles qui est l'hospitalité. Ils commettent pillage et tuerie sans raison d'où la punition. Tant qu'ils n'auront pas compris leurs erreurs dues généralement à l'hybris, ils seront punis. Ulysse finira par se retrouver seul. Pour les boeufs du Soleil, il déconseille à ses hommes de les manger car lui a compris qu'il devait se montrer respectueux des règles et des dieux. Les derniers marins qui restaient ne l'ont pas compris et sont donc tués. A partir de là, le retour sera possible pour Ulysse qui est devenu un héros.
Clerus
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Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Clerus le Mer 22 Nov 2017 - 12:44
Bonjour,

Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet :
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Iphigénie le Mer 22 Nov 2017 - 14:13
@Lefteris a écrit:
@Kamol a écrit:Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
Il ne me semble pas qu'il y ait une explication particulière pour les Cicones (ou Kikonès) . Le texte n'en donne en tout cas aucune , Ulysse constate simplement qu'une tempête éclate, et ne donne à Zeus que l'épithète "néphélégerêta"  (ἐπῶρσ' ἄνεμον ... νεφεληγερέτα Ζεῦς) , signifiant "qui assemble les nuées", rappelant  le rôle de responsable des phénomènes météorologiques de ce dieu.  Il ne donne aucune autre raison, et le reste du récit ne nous en donne pas plus.

A ce stade , Ulysse, qui vient de quitter Troie,  n'est pas particulièrement poursuivi par la colère des dieux , comme il sera par la suite par Poséidon , ou après l'épisode des boeufs d'Hypérion.  Ce sont les hasards de la navigation et des razzias. D'autant qu'on est dans un des épisodes "réalistes", puisque les Cicones sont un peuple d'humains (et non d'être surnaturels) ,   localisable (côte thrace)  allié des Troyens.  

On peut gloser et poser l'hypothèse que l'excès,  l'hubris , des compagnons d'Ulysse, qui n'ont pas su arrêter le pillage et  dont six ont été tués, est punie. Mais rien ne le dit expressément.

Ceci dit , les Cicones  représentent un épisode bref dans le chant IX, et les élèves préfèreront généralement le monde merveilleux dans lequel va pénétrer Ulysse ensuite ...
Je le crois aussi ainsi.
Les dieux ont parfois des colères  individuelles motivées, mais Zeus est aussi plus généralement incarnation du Destin et de ses incertitudes dans une vision  de l'existence bâtie sur la fatalité.
'Eh quoi ! les mortels osent accuser les dieux ! C'est nous, disent-ils, qui leur envoyons les calamités dont ils gémissent, tandis qu'ils se les attirent eux-mêmes par leur aveugle folie." I,32
Les hommes peuvent attirer la colère des dieux, mais ils peuvent aussi être confrontés aux perils de la nature sans qu'ils interviennent, et d'ailleurs, hommes et dieux sont soumis à  l'ordre du monde. Il y a les tempêtes provoquées par Poseidon, mais il est aussi dans l'ordre de la nature de subir des cataclysmes,  et dans l'ordre de la mer de subir des tempêtes.  Le monde homerique mêle ces deux explications qui ne s'excluent pas l'une l'autre.

Les vers cités par Clerus sont dans un passage assez incertain. Je ne sais pas si on peut en déduire quelque chose, je n'ai pas révisé ma mythologie depuis longtemps...  Sad
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par JPhMM le Mer 22 Nov 2017 - 14:21
@Kamol a écrit:Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Parce qu'Ulysse, c'est un peu le premier gars de l'histoire de l'humanité qui dit "Va chier !" aux dieux.

hearts

Je caricature un peu. Mais presque pas.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Iphigénie le Mer 22 Nov 2017 - 14:47
@JPhMM a écrit:
@Kamol a écrit:Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Parce qu'Ulysse, c'est un peu le premier gars de l'histoire de l'humanité qui dit "Va chier !" aux dieux.

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Je caricature un peu. Mais presque pas.
Je ne partage pas ta vision. Je dirais même que justement, c'est plutôt l'inverse: c'est le premier gars que les dieux envoient chier et qui résiste. Razz
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Nita
Esprit sacré

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Nita le Mer 22 Nov 2017 - 14:51
Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.

(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)

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Iphigénie
Bon génie

Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Iphigénie le Mer 22 Nov 2017 - 14:54
@Nita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.

(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème réglé
santeverre
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